» Браузерные войны: 2005/2006 (Windows)

Цитата:

Не слишком ли странно смотрится фраза "лучший в мире" рядом с мизерным процентом её popularity?

Так если брать объём продаж в штуках (считай, popularity), то «Майбах» и «Роллс-Ройс» по сравнению с «Жигулями» — полный отстой. Только что-то не слышно, чтобы всякие олигархи и нефтяные шейхи на «Жигули» пересаживались. Так и тут: я лично знаю несколько человек, перешедших с IE на Opera и очень даже этим довольны (пару человек я сам к Opera приобщил ). И ни одного, кто бы с Opera вернулся на IE.

dg333

Цитата:

Так если брать объём продаж в штуках (считай, popularity), то «Майбах» и «Роллс-Ройс» по сравнению с «Жигулями» — полный отстой. Только что-то не слышно, чтобы всякие олигархи и нефтяные шейхи на «Жигули» пересаживались.

Ёпрст, как автомобильная тема утомила... Ну, представь себе, что Майбах вдруг стал бесплатен, как думаешь, сколько секунд будет думать владелец Жигулей, бежать ли ему за такой халявой. Ноль секунд он будет думать.

Ты заметил, чтобы на Оперу вдруг все взяли и пересели враз? Щас начнётся, они же не знают, что за прелесть эта Опера, им никто не сказал, их обманули, они загипнотизированы Microsoft (Г.Грабовой), от них спрятали адрес загрузки, а вот если им рассказать, если им показать, то они в нирвану погрузятся моментом. Млин, столько лет Опера на рынке, и столько лет никто не знает, а правда в том, что ещё совсем недавно на твоём Майбахе надо было раз в день в автосервис мотаться...

mramor


Цитата:

хоть и оффтоп, но отвечу - встану на защиту оперы. в контекстном меню в панели закладок нужно выбрать подменю "view", а там отметить пункт "sort by my order".

Я хотел бы сортировать закладки не заходя в меню управления закладками, мне влом.
В лисе это можно, даже в уродце IE это можно, а в лучшем браузере Опера это нельзя.
Пока для меня рулит фокс, хоть и напоминает конструктор "сделай сам".

Цитата:

как автомобильная тема утомила...

Зато ты её очень хорошо развил


Цитата:

сколько секунд будет думать владелец Жигулей, бежать ли ему за такой халявой. Ноль секунд

Во-во.


Цитата:

они загипнотизированы Microsoft

Точно! Для примерно 80% пользователей понятия Windows, Office, Internet Explorer практически тождественны. Приходится нередко объяснять что никакого Office'98 не существует (ну, вроде, есть Office'98 для Маков, но это другая тема). Потом оказывается,что имеется в виду Windows'98. И что Office XP и Windows XP — тоже разные вещи. И что Internet и Internet Explorer — тоже разные: сталкивался с ситуациями, когда человек говорит, мол, надо интернет включить. Я говорю, у нас же он всегда включён (выделенка+прокси+локалка), а он — нет, чтоб интернет включить, надо вон по этой картинке щёлкнуть два раза. Нетрудно догадаться, что имеется в виду пресловутая голубая буква Е. Ну, и таких примеров из жизни без счёта.

Я согласен с тем, что народ надо просвещать. Правда, не думаю, что прямо поголовно все пойдут на Opera. Кому-то придётся по душе FireFox, кто-то вообще будет счастлив с Lynx. А кто-то и останется с IE (чтоб проще было «интернет включать»). Это будет вполне нормальная ситуация — когда народ будет знать, что есть выбор.

dg333

Цитата:

Я согласен с тем, что народ надо просвещать. Правда, не думаю, что прямо поголовно все пойдут на Opera. Кому-то придётся по душе FireFox, кто-то вообще будет счастлив с Lynx. А кто-то и останется с IE (чтоб проще было «интернет включать»).

Хитрый ты, IE в список включил, а в скобочках не забыл намекнуть на потенциальный даунизм пользователя. Гипноз, её-богу...

dg333

Цитата:

Это будет вполне нормальная ситуация — когда народ будет знать, что есть выбор.

Я, кстати, считаю, что доминирование IE больше всего вреда наносит не пользователям, а ему самому
Просто вспомните, как динамчно развивались браузеры, когда пропорции были примерно равные, и как нелепо выглядел тот же некогда избалованный доминирующим положением Netscape, когда Netscape Navigator 4.08 уже по факту устарел, а Mozilla была сырая до невозможности

В то время рекомендовал Opera тем, кто присматривался к Linux, как раз потому, что продукт был гораздо более зрелый и динамично развивающийся, по сравнению с тем что делалось на базе Mozilla. К тому-же введённым некогда в Mozilla таб-браузингом, ставшим впоследствии чуть ли не обязательным удобством, пользователя Opera удивить сложно. Речь здесь идёт о том же выборе.

artfavourites

Цитата:

Я, кстати, считаю, что доминирование IE больше всего вреда наносит не пользователям, а ему самому
Просто вспомните, как динамчно развивались браузеры, когда пропорции были примерно равные

Точно. И ещё один побочный эффект, родивший монстра:

(IE)+ (миллионы его пользователей)+(всем этим миллионам нужен простой поиск)= (конкурент MS Google)

Francky
дело в том, что опера может сортировать закладки по целой куче признаков. сделав то, что посоветовал я, ты бы просто включил сортировку по выбору пользователя (по-умолчанию стоит сортировка по названию) и затем мог бы расставить закладки как душе угодно.
а так ты даже не попробовал, а просто сказал что опера это не умеет. на самом деле опера умеет еще и не такое...

Francky

Цитата:

Я хотел бы сортировать закладки не заходя в меню управления закладками, мне влом.

В Опере жмешь Ctrl+2 (а впрочем можно изменить хоткей, назначить вызов этой панельки на жест мыши или вынести кнопочку на тулбар для вызова) чтобы вызвать боковую панель закладок, в которой можно таскать закладки как угодно.

Конечно трудно спорить с такими умными парнями. Я вот тоже "интернет включаю" при помощи надстройки над IE под названием Maxthon. Очень даже хорошо включается - куча опций удобных, фильтрует контент очень эффективно на предмет ненужных реклам и очень редко удаляет лишнее. Пробовал того же добиваться плагинами к файрфоксу - были проблемы. К примеру, на этом форуме перестал отображать вложенные в сообщения фотографии. Хотя файрфокс страницы загружает раза в два быстрее. В интернете главное не броузер, а чтобы он удобно и просто включался. Так думаю.

Цитата:

а в скобочках не забыл намекнуть на потенциальный даунизм пользователя

Потенциальный - не есть реальный, а заблуждения не есть грех! Оставайся при своем мнении, а мы будем пытаться тебя переубедить, паралельно пытаясь найти рациональное зерно в твоих словах. Главное не забывать что в споре рождается истина.

Добавлено:
//Оффтопик из одной рассылки: Internet Explorer - это такая программа от Microsoft, с помощью которой можно зайти на сайт www.mozilla.org, скачать и установить себе мозиллу.

Цитата:

Я вот тоже "интернет включаю" при помощи надстройки над IE под названием Maxthon.

Так в том-то и дело, что не «тоже»! Большинство ведь и надстроек никаких не пробуют — ибо даже не подозревают о существовании оных.


Цитата:

В интернете главное не броузер, а чтобы он удобно и просто включался.

Не совсем просёк мысль, но просто хочу заметить, что само существование того же Maxthon, по-моему, и свидетельствует, что IE в натуральном виде — непросто, и неудобно. Ну, не для всех. Конечно, это субъективно.

Цитата:

Цитата: Я вот тоже "интернет включаю" при помощи надстройки над IE под названием Maxthon.

Так в том-то и дело, что не «тоже»! Большинство ведь и надстроек никаких не пробуют — ибо даже не подозревают о существовании оных.

Бывает еще круче, когда народ знает что есть и надстройки и другие браузеры, но сидят на IE самом обычном, даже без заплат и при этом ни на что не хотят переходить- "не нравятся закладки", или еще что-то, а когда говоришь что это все можно настроить как душе угодно, заявляют "мне некогда на это тратить время чтобы изучать"

Цитата:

само существование того же Maxthon, по-моему, и свидетельствует, что IE в натуральном виде — непросто, и неудобно.

Вот именно, Maxthon как олицетворение надстроек над ИЕ и того самого "китайца который на коленке, используя всю мощь ... " делают возможным использование ИЕ для чего-то большего чем простомотр 2-3 стр. и проверка почты через web. Без них, вся хвалённая мощь ИЕ пустой звук. И не следует забывать, что используя надстройки, все уязвимости и баги ИЕ остаются в силе.

Zeroglif

Цитата:

ещё совсем недавно на твоём Майбахе надо было раз в день в автосервис мотаться...

Гы! зато ИЕ по прежнему требует ежедневных визитов к врачу, в виде постоянных обновлений безопасности и пр. Для сравнения Опера - раз в 1-2-3 мес. скачать 3.5мб =)
И получить не только багфиксы, а полностью обновленный браузер. А теперь и вовсе бесплатно! На мой взгляд, для полной победы над ИЕ, Опере не хватает только гибкого механизма плагинов, и SDK. Но уверен, всё еще будет!

И да, свою распротсраненность ИЕ удерживает почему? Потому что альтернатива плоха!?

Romlih

Цитата:

В интернете главное не броузер, а чтобы он удобно и просто включался. Так думаю.

Сильно сказанно, нет слов. А доширак люди кушают потому, что быстро и вкусно, а язва желудка это ерунда...

Lomster

Цитата:

Maxthon как олицетворение надстроек над ИЕ

Вообще-то узнать о существовании браузеров-надстроек над IE для рядового пользователя интернета гораздо сложнее, чем услышать что-нибудь о Firefox или Opera.
Скорее рядовой пользователь в восторге от поисковых тулбаров от Yahoo или Google, которые на их непритязательный взгляд делают их общение с интернетом удобнее.
Надстройки-браузеры скорее были порождены той-же Opera, в то время, когда общение с интернетом посредством этого браузера было затруднительно. Создатели Avant Browser об этом так и писали на своей официальной странице.
Далее - о чем может говорить существование платных браузеров-надстроек наподобие NetCaptor? Да о том, что Microsoft отдала кустомизацию IE, и не собирается делать на этом бизнес. Пускай делают другие, да и деньги берут, если им даст кто-то
Кстати - собственно название Maxthon в мире большинство даже и не слышало, скорее слышали о примерах, приведённых мною выше. Что и для кого он может олицетворять, кроме собственно тебя, не пойму

dg333

Цитата:

само существование того же Maxthon, по-моему, и свидетельствует, что IE в натуральном виде — непросто, и неудобно

Почти так, скорее для тех, кому IE слишком узок для его задач, работать с эддонами будет много удобней.

Lomster

Цитата:

Без них, вся хвалённая мощь ИЕ пустой звук.

Дружище, ты продолжаешь передёргивать. Что такое мощь IE? Хвалёная в каком месте? Как же ты не не хочешь или не можешь понять, что надстройке припочковаться к себе любезно позволила собственно платформа IE. Это было продумано очень давно, про это написаны доки. Или ты думаешь, что кто-то, сидя в китайской пагоде, случайно обнаружил, как можно на IE навешивать модули???
Цитата:

И не следует забывать, что используя надстройки, все уязвимости и баги ИЕ остаются в силе.

Не цепляет, надо бы добавить прилагательных. Страаашные баги..., жууууткие уязвимости... Политическая работа требует от политработника души.
Цитата:

Потому что альтернатива плоха!?

А почему ответ должен быть однозначным. Мне лично плоха, кому-то безразлична, кому-то не настолько лучше, чтобы менять привычный уклад, у всех по-разному. А ты наивно думаешь, что дашь Опере SDK - она станет самой распространённой? Это же ребячество..., только представь, миллионы сидят и ждут, закрыв лицо руками, супер-пупер нужную нужность - SDK...

Цитата:

Почти так, скорее для тех, кому IE слишком узок для его задач, работать с эддонами будет много удобней.

Кому и mozilla узок, но про K-melon и других браузерах на Gekko он скорее всего не узнает, а узнает о Maxton, поскольку надстройки над MSIE держатся на популярности IE. А откуда растет популярность IE и так ясно.
Так что, для того, чтобы эффективно конкурировать с платформой раскрученной с помощью нехилого маркетинга, остается либо сотворить что-то действительно уникальное как Opera, либо пользоваться равнозначными методами: во многих дистрибутивах Linux Firefox уже есть по умолчанию, а для Windows приходится вести черный пиар против IE (ведь и MS также занималась черным пиаром по отношению к OSS).

Копаясь в вопросе, я все больше и больше убеждаюсь, что присловутые "дыры" в IE, формально дырами не являются а изначально служат раширению функциональности, как например наличие у прохожего денег дает ему возможность купить товар, но и порождает взможность их украсть.
Положительный опыт на эту тему есть у mozilla: расширения firefox возможно установить только с https://addons.mozilla.org/ . Если-бы дополнения к MSIE можно было ставить только с Windows Update , но безусловно блокировать с teenporn.xxx (адреc выдуман), у комьюнити Firefox было-бы одним поводом меньше поливать IE.

artfavourites

Цитата:

Вообще-то узнать о существовании браузеров-надстроек над IE для рядового пользователя интернета гораздо сложнее, чем услышать что-нибудь о Firefox или Opera.

Эт почему?

Цитата:

Надстройки-браузеры скорее были порождены той-же Opera

Правильно, показали каким должен быть настоящий браузер!

Zeroglif

Цитата:

Что такое мощь IE?

Я вот сам не знаю, вы тут стращаете мощь.. мощь... Наверно то, что этот браузер самый толстый, самый прожорливый, к финишу прибегает аутсайдером, спотыкаясь и падая по дороге. Но у него матерый промоутер, который меняет правила игры под себя, запрещая репортерам показывать других спортсменов, и вообще всячески жульничая.

Цитата:

Не цепляет, надо бы добавить прилагательных. Страаашные баги..., жууууткие уязвимости...

Не цепляет? Хм. ну да, постоянное лидерство в топ 20 самых опасных багов, видно вызывает у его пользователей привычку и становится нормой, действительно чем вас можно напугать, вы ж рисковые парни, тертые и испытанные в боях... Только не забывайте о большинстве тех, кто насмотревшись пропаганды при установке винды и просмотре туториала, думает что его ОС и браузер(ИЕ) действительно самые надежные, самы лучшие и вообще самые - самые. Да и тонкая психология задействована, сложно ведь признаться себе и другим, что купленный продукт далеко не так хорош как рассказывают о нем в рекламе.

Цитата:

только представь, миллионы сидят и ждут, закрыв лицо руками, супер-пупер нужную нужность - SDK...

SDK позволит и так самый быстрый и навороченный браузер - Оперу, поднять на вообще недостижимые для конкурентов высоты.

А удаление ИЕ из состава ОС, похоронит его так же успешно, как способствует лидерству факт его с ОС интеграции.

Lomster
Цитата:

Эт почему?

Потому что даже здесь народ путается - программы это, добавки к IE, программы включающие IE, или всё это вместе взятое. Для простого пользователя это просто программы, причем именно конкретная порограмма, а не из семейства тех или этих. Предcтавь себе пользователя вбивающего в гогле "IE Shell" или в яндексе "Надстройки над IE", самому не смешно?
А вот про Firefox можно узнать даже без интернета, просто читая газету.
Та же Opera Software освещается достаточно регулярно на посещаемых порталах.

Цитата:

Правильно, показали каким должен быть настоящий браузер!

частично соглашусь - показали каким может быть интерфейс, на работающем примере

Цитата:

А удаление ИЕ из состава ОС

- старая сказка лузеров из нетскейпа
Sun тоже сначала возмущался, что Java в Windows присутствует, а потом, когда в дистрибутиве ее не стало, стал возмущаться тем, что она там отсутствует.

уже сейчас IE6 и IE6XPSP2 - разные браузеры,
так что считай, для машин, где поставлен Windows 2000, он (IE6XPSP2) не то что удален, а даже запрещён (Microsoft умывает руки - что ставить, чтобы браузить было удобнее - ваше личное дело)

Major_Fox
Цитата:

либо пользоваться равнозначными методами: во многих дистрибутивах Linux Firefox уже есть по умолчанию

Никакие это не методы - просто Opera в разряд OSS не попадает, в Suse 10 OSS есть только Firefox, а в Suse 10 Pro, более либеральной, есть и 8-я Opera

Major_Fox

Цитата:

что присловутые "дыры" в IE, формально дырами не являются а изначально служат раширению функциональности, как например наличие у прохожего денег дает ему возможность купить товар, но и порождает взможность их украсть

Ну, вот, ай маладца... сказал не только правду, но сделал это ещё и красиво. В точку. Надо же понимать, что если бы все уже знали ещё дцать лет назад, каким в идеале должен быть браузер, мы бы сейчас дружно сидели на чём-нибудь древнем, но великом. А на самом деле всё это варится и пробуется, и неизвестно, чем всё закончится.

Lomster

Цитата:

и так самый быстрый и навороченный браузер - Оперу, поднять на вообще недостижимые для конкурентов высоты

Опера - не конкурент IE, это открыто признаётся его руководством, оно (руководство) вроде как стремится добраться хотя бы только до Firefox-a (не доберётся, думаю). А быстроту свою вы прос(п|р)али, не актуально уже... И табы туда же. И навороченность сейчасть в моде уже персонифицированная...

Zeroglif

Цитата:

присловутые "дыры" в IE

не надо увлекаться образными определениями
если вместо "дыры" употребить более похожее на термин определение "уязвимости", то всё становится на свои места, т.к. уязвимость и есть функциональность оставляющая потенциальную возможность её злонамеренного использования

в этом разница между уязвимостями и багами
багом может быть даже отсутствие уязвимости, если она присуща заложенному в стандартах поведению

классический пример когда уязвимость и баг - одно и то же, это пресловутые ошибки переполнения буфера в программах на Си

Lomster

Цитата:

Наверно то, что этот браузер самый толстый, самый прожорливый, к финишу прибегает аутсайдером, спотыкаясь и падая по дороге. Но у него матерый промоутер, который меняет правила игры под себя, запрещая репортерам показывать других спортсменов, и вообще всячески жульничая.

Прямо "Единую Россию" описал!

Добавлено:
Zeroglif

Цитата:

и неизвестно, чем всё закончится.

и закончится ли?!

Нет ничего проще - попросите закрыть тему модератора. И все закончится, хотя бы в нашем локальном мирке. Мир будет . Все будут пользовать полюбившиеся браузеры и перестанут пытаться облить дерьмом браузер-конкурент

Zeroglif

Цитата:

Опера - не конкурент IE, это открыто признаётся его руководством, оно (руководство)

FireFox тоже не конкурент. Да весь лагерь альтернативных браузеров ему не конкурент - если говорить о популярности и о проценте распрастраненности.


Цитата:

вроде как стремится добраться хотя бы только до Firefox-a (не доберётся, думаю).

Всмысле добраться до FF в плане популярности? Давайте не будем забывать, что FireFox линейки 1.0.x поднялся до своей доли в 10% только благодаря оглушительной пиар-компании, благодаря нагнетаемой истерии вокруг уязвимостей IE и т.п., будучи при этом сырым и недоработанным продуктом (с утечками памяти, с собственными уязвимостями и т.д). Догонять и перегонять FF можно только с помощью сопоставимой по масштабам рекламной пиар-компании, а эти шаги будут таки не по карману маленькой норвежской фирме Opera Software.
Если говорить о технических аспектах, то FF отстает от Оперы и является догоняющим (Оперу) - ярким примером является грядущий FireFox 1.5, половина "нововведений" которого представляет собой скопированные у Оперы фичи.


Цитата:

А быстроту свою вы прос(п|р)али, не актуально уже...

Почему же проспали? Opera по-прежнему самый быстрый. Слоган "fastest browser" никогда не врал и сейчас не врет.


Цитата:

И табы туда же.

Зачем табы? У Оперы есть полноценный MDI + tabbed browsing. Оперцам не нужно выставлять в качестве объекта саморекламы, к примеру, какие-то инвалидные табы на тормозном XUL.


Цитата:

И навороченность сейчасть в моде уже персонифицированная...

"Персонифицировать", это значит лепить браузер из множества кустарных расширений? Это как раз удел маргиналов. А шустрый комбайн browser+e-mail+chat (Internet Suite), работающий прямо из коробки найдет куда больше почитателей.

Кстати, говоря об настойках над IE (дурацкий, но прилипший термин), кроме Макстона упомянались Avant и даже двухплатформенный Netscape, но как-то забылся MSN Explorer. Его кто-нибудь юзал?

STNG

Цитата:

только благодаря оглушительной пиар-компании, благодаря нагнетаемой истерии вокруг уязвимостей IE и т.п., будучи при этом сырым и недоработанным продуктом

Она оглушительная, т.к. со всех сторон начали громко долдонить одно и то же, из блога в блог, ну и что..., там что, мильярд долларов что ли крутился? Флэшмоб обычный, только нескончаемый и замешанный на любви к оупенсорс, не любви к монополии MS и усталости от отсутствии нормальной поддержки стандартов. Опера такое не могла даже в принципе замутить, пусть и с деньгами, чего ей рекламировать, она уже перегрелась, её скорость и уникальный MDI уже все давно затёрли до дыр. Повосторгались и забыли, привыкли. В том и парадокс новизны раньше востребованности.
Цитата:

"Персонифицировать", это значит лепить браузер из множества кустарных расширений?

Именно. Нестабильная и неустойчивая работа из-за некорректной работы плагинов - это большой минус, согласен, но сама возможность собирать из браузера лего - это огромный плюс. Вот, мне не особо Firefox нравится под руками, но плагины со своим фейсом, которые может сделать относительно любой юзверь... - это веесчь! Даже на XUL и даже без XUL, как у Макстона. Подсаживает как на иглу и плагин-мейкера, и пользователя (который попросил и через день ему подогнали нужную фичу).
Цитата:

А шустрый комбайн browser+e-mail+chat (Internet Suite), работающий прямо из коробки найдет куда больше почитателей.

Когда найдёт? Где эти почитатели? Чего тормозят? Они же не с Марса должны прилететь специально для Оперы.

Никак не могу пересесть на Оперу из-за ряда неприятных и до боли простых ошибок (как например копирование текста из странички - чаще всего копирует не то что без форматирования, а даже на абзаци не бьет, хотя в страничке разбито), а так готов признать, что Опера - лучший.... был бы браузер. Если бы не это гуано

И приходится сидеть на маргинальном, как тут выразились, браузере, но автора плагина, как оказывается, гораздо легче попросить что-то изменить/исправить чем маленькую но очень гордую норвежскую компанию.

Молчу про то, что она не идет настречу юзерам, а навстречу своим идеалам исключительно, только иногда делая рывок, когда уж попа наступает.

До сих пор не сделана нормальная поддержка нездорового кода (gmail например не фонтан как работает).

И только из-за того, что "сырая" но распиаренная Лиса сделала их вчистую ЗА ГОД они рыпнулись - убрали баннер, улучшают работу с нездоровым кодом и т.п.

Мне не нужен мегакомбайн. Мне нужен браузер. Но хороший.

Проблема с "засиванием" после отсылки мессаги на форумах была до недавнего времени. Только-только пофискили.
Хочу плавную прокрутку - жму средню кнопу мыши - курсор прыгает в середину экрана. А я фрейм скроллить вообще собрался. Мелочь а неприятно.
Обновления - качай 3.5 мега. А Лиса теперь обновляется мелкими патчиками. Но чувствую Опере до этого далеко.
Имеются постоянные проблемы с обновлением канваса при загрузке картинок, вследствие чего смещается layout в страничке. Проведи поверх другим окном или Alt+Tab и Alt+Tab назад - о. Теперь все ок.

Хотя обожаю ее быстроту, нетребовательность, настраиваемость: наличие родных мышиных жестов и клавиатурных комбинаций просто на высоте. RSS reader - лялечка.
А толку... Не могу заюзать. Потому что пусть чуть медленне - но надёжнее.
Девятка выйдет - будет моя попытка номер 25.

Пересел с оперы 8.01 на 7.5,простую,без всяких плагинов,пока вроде все ок...

Norway_Icemen
Так можно, но загвоздка одна есть. Если прогнать свой броузер на безопасность с помощью http://bcheck.scanit.be/bcheck , можно обнаружить и дыры... Попробуй(те)!

Разочаровался я окончательно в фоксе.. Даже конструктор китайской сборки (Maxthon) и то выполнен более качественно. А тут.. одни детали изначально с дефектами, вторые не подходят к третьим, некоторые пытаются подменить собою фундамент, что приводит к плачевным для стабильности и скорости последствиям. Сидишь как на пороховой бочке: поставишь новую версию детали, и всё обрушивается. Фундамент — и тот не новый, а кап. ремонтная версия давно прогнившего шкафа, а многие баги — давности вековой.