» Браузерные войны: 2005/2006 (Windows)

chudlo
А чему способствует закрытый код? Написанию креков? Трате денег на апгрейд старого софта и ожиданию пока разработчик начнёт шевелиться после очередной найденной проблемы? Закрытый код пишут ради денег. Открытый - ради прогресса. Я кстати пишу закрытый код. Но очень хотелось бы поучаствовать в OpenSource проектах. А нельзя - всё время работа отнимает.

T26NOVragnarok
А что - смотрели исходники? А Нетскейп очень даже неплохой браузер был в своё время. А то что какие-то куски кода выглядят брошенными, это ещё не означает, что внутри Mozilla Foundation о них ничего не знают и что у них нет на эти куски хорошей документации.

NoAngel777

Цитата:

А что - смотрели исходники?

Так как раз разработчики сами и говорили об этом - ссылку не дам - неохота искать.

NoAngel777

Цитата:

А чему способствует закрытый код? Написанию креков?

Закрытый код не означает, что прога платная (та же Опера в данное время) и поэтому ломать в ней нечего.

NoAngel777

У каждой медали есть обратная сторона, в даннои случае - это к стороннему невмешательству, или покрайней мере к минимализации его.

T26NOVragnarok

Цитата:

Настолько серьезный, что в коде куски старого нетскейпа и в них почти никто уже ничего не понимает

Ты, я вижу, уже все в этих кусках понял, раз с умным видом заявляешь что это куски старого нетскейпа и в них никто не понимает.
Я, со своей стороны, могу заявить что в Опере 8.5 есть куски кода Opera 1.0, в которых никто ничего не понимает, так как все кто писал этот код давно уволились.

unreal666
Согласен, только качество кода в таких проектах мы оценить по-настоящему не сможем. Разве что только по списку изменений который нам покажет разработчик.
chudlo
Ну это только показатель того, что они боятся, что кто-то посмотрев на их код найдёт кучу ошибок и завалит их письмами с багрепортами и патчами.
И ещё если вспомнить теорию технологии программирования, то там говорится что тестирование по методу "чёрного ящика" имеет ряд недостатков.

Unghost

Цитата:

Ты, я вижу, уже все в этих кусках понял, раз с умным видом заявляешь что это куски старого нетскейпа и в них никто не понимает.

Ах, как тебя это задело.

Цитата:

Я, со своей стороны, могу заявить что в Опере 8.5 есть куски кода Opera 1.0, в которых никто ничего не понимает, так как все кто писал этот код давно уволились.

Заявляй, но, прошу заметить, что никто подобного заявления со стороны разработчиков Оперы не делал, в отличие от разработчиков ФФ.

NoAngel777

Цитата:

Согласен, только качество кода в таких проектах мы оценить по-настоящему не сможем.

Целью разработчика является создание качественной программы, а не качественного кода (да и вообще "качественный код" понятие растяжимое). Как он пишет код - это его личное дело, главное чтобы прога после компиляции выполняла свои функции быстро и без ошибок.

NoAngel777

Цитата:

Потому что это серьёзный проект, а не Notepad на Visual Basic

Да, конечно, никто не оспаривает, что FF сурьезный проект. Вопрос лишь в том, почему исходники весят ~33MB при весе дистрибутива ~5MB (Win). Если бы было наоборот - было бы более понятно. Дык твоя версия ответа - почему так?

unreal666
Но почему если я хочу сделать продукт лучше, сделать не только для себя, но и поделиться с разработчиком, то почему я не могу сделать этого? Приходится возиться с бинарником, весящим > Мегабайта, когда реально написанного кода на 20-30 кб, а остальное - вкомпилированные зачем-то библиотеки, которые уже есть в системе или найти их проще простого. И по теме - ведь если для броузера важна безопасность, то открыть исходники - разве не лучшее решение? Ведь как бы разработчики не тестировали, у них не получится так хорошо, как у тысяч заинтересованных людей которые посмотрят код и предложат что-либо улучшить.
forever
А кто сказал что бинарники должны занимать больше, чем исходники? Если конечно в Debug Mode со Static Libraries всё собирать, то так и будет... А ещё исходники Firefox, насколько я знаю, идут под несколько платформ: Win32,Mac,Linux. Следовательно имеет место некоторая избыточность кода, необходимого для реализации поддержки кроссплатформенности. И всё это включено в 1 пакет. Отсюда и 33 Мб. Естественно, при сборке под каждую из платформ компилируется не весь код, а только часть, относящаяся к данной платформе и некоторая доля общего кода. Остальной код остается замаскированным за директивами типа #ifdef WIN32...#endif.

T26NOVragnarok

Цитата:

никто подобного заявления со стороны разработчиков Оперы не делал, в отличие от разработчиков ФФ.

Разумеется не делал, какой смысл им делать заявления, которые все равно никто не может проверить. Код то закрыт.
В этом отношении Opera ничем не лучше Microsoft.

Разработчики Firefox просто ведут более честную политику по отношению к своим пользователям.

NoAngel777

Цитата:

А кто сказал что бинарники должны занимать больше, чем исходники.

Ты и сам говоришь: "Приходится возиться с бинарником, весящим > Мегабайта, когда реально написанного кода на 20-30 кб"
Да и мой опыт программирования под DOS и Win говорит ~ о том же. Это ж сколько всякого г... нуно было напихать в исходники для 33MB?


Цитата:

Остальной код остается замаскированным за директивами типа #if...#endif.

Да? А тут ранее народ готов был землю есть: дескать, FF платформонезависимый браузер - значит враки все?

Unghost

Цитата:

Разработчики Firefox просто ведут более честную политику по отношению к своим пользователям.

Хорошо, убедил.
NoAngel777
firefox-1.5.0.2-source.tar.bz2    2006-04-13 14:05:50    34M
linux-2.6.16.8.tar.bz2 . . . . . Apr 18 21:34 39M
Это нормально?

NoAngel777

Цитата:

И по теме - ведь если для броузера важна безопасность, то открыть исходники - разве не лучшее решение?

А каким образом хакерами узнаются дырки в прогах? Изучение кода и бинарников.
Так что наилучшим решением обезопасить прогу - это полностью закрыть ее код и чтобы она работала в режиме виртуальной машины (или как там это называется). Так что открытость кода - это двоякое: одновременно находят ошибки и те которые используют эту прогу по назначению и те которые перелопачивают код для использования ошибок в собственных целях.

Избыточность кода как раз и необходима для поддержки кроссплатформенности. Системные вызовы у разных ОС реализуются по-разному: разные стандарты, разные реализации компиляторов, разное окружение - всё это приводит к избыточности кода, но в данном случае это плюс. Ведь при сборке путём настройки скрипта MAKE мы выбираем только тот код который необходим для создания бинарников под данную платформу.

Цитата:

А каким образом хакерами узнаются дырки в прогах? Изучение кода и бинарников.

Именно так. И при изучении бинарников можно много интересного найти. Изучают их чаще всего с целью найти уязвимость. Если исходники недоступны то уязвимости возникают время от времени по одной-две. Потом их исправляет разработчик. В Opensource проектах код открыт - и крупные уязвимости часто устраняются еще на этапе бета-тестирования.

NoAngel777

Цитата:

если для броузера важна безопасность, то открыть исходники - разве не лучшее решение?

А может как-раз наоборот?

NoAngel777


Цитата:

Ну это только показатель того, что они боятся

А чего/кого им бояться? Opera, в отличие от MS распространяет свой продукт бесплатно
(полученную/недополученную прибыль не украдут).


Цитата:

И ещё если вспомнить теорию технологии программирования, то там говорится что тестирование по методу "чёрного ящика" имеет ряд недостатков.

Если всем расказывать о секретах замка, то его быстро взламают.

T26NOVragnarok

Цитата:

firefox-1.5.0.2-source.tar.bz2 2006-04-13 14:05:50 34M
linux-2.6.16.8.tar.bz2 . . . . . Apr 18 21:34 39M
Это нормально?

Что вы сравниваете мокрое с теплым? Скажите сколько весят исходники Оперы и IE, вот тогда и станет ясно нормально или нет.

chudlo
Насчёт замка, давай я зашифрую файл с помощью OpenPGP а ты взломаешь, ведь ты знаешь алгоритм зашифровки . А даже если не знаешь - то вот исходники.


Цитата:

А чего/кого им бояться?

Я имею ввиду не только материальную сторону вопроса. Открыть исходники - большая проблема для многих разработчиков - а вдруг увидят как у них всё плохо реализовано? Вот поэтому лучше чем нибудь это скомпилировать, потом еще EXEшник зашифровать, и пользователь будет доволен - до поры до времени...

T26NOVragnarok
Сравнение объёма исходников, упакованных bzip, некорректно. bzip плохо сжимает иконки которые входят в Firefox, и т.п. Ядро Linux - совсем другой код, написан в основном на C. Только код и документация в формате txt - идеально подходит для сжатия bzip'ом

NoAngel777
Ок. Что насчет gzip?

NoAngel777


Цитата:

давай я зашифрую файл с помощью OpenPGP а ты взломаешь, ведь ты знаешь алгоритм зашифровки

RFC 2440 сменил устаревший RFC 1991, потом RFC 2440bis...
Если всё так безоблачно, зачем её совершенствуют?


Цитата:

а вдруг увидят как у них всё плохо реализовано?

Конечному потребителю важен результат - продукт, а не то как и из чего его делают, иначе увидят, как делают колбасу на мясокомбинате и перестанут её есть.

Maxthon

Mozilla Firefox!

Opera

NoAngel777

Цитата:

Избыточность кода как раз и необходима для поддержки кроссплатформенности.

Неужели? Разный код для разных систем в одной куче - это и есть кроссплатформенность? А зачем собирать все в одну кучу, а не разделить: это исходники для Win, а это - для FreeBSD?

NoAngel777

Цитата:

Но почему если я хочу сделать продукт лучше, сделать не только для себя, но и поделиться с разработчиком, то почему я не могу сделать этого? Приходится возиться с бинарником, весящим > Мегабайта, когда реально написанного кода на 20-30 кб, а остальное - вкомпилированные зачем-то библиотеки, которые уже есть в системе или найти их проще простого. И по теме - ведь если для броузера важна безопасность, то открыть исходники - разве не лучшее решение? Ведь как бы разработчики не тестировали, у них не получится так хорошо, как у тысяч заинтересованных людей которые посмотрят код и предложат что-либо улучшить.

Теперь скажи ка мне, какому количеству пользователей продукта в процентном соотношении это нужно? Сколько юзверей стремится копаться и разбираться в стотнях тысяч строк написанного кем-то кода?

гыыы, надо же, надстройки ИЕ обгоняют FireFox

Цитата:

Теперь скажи ка мне, какому количеству пользователей продукта в процентном соотношении это нужно? Сколько юзверей стремится копаться и разбираться в стотнях тысяч строк написанного кем-то кода?

Очень малому коллличеству. Но кому с на главной странице download'а FF предлагается скачать исходники? Те кому они нужны, сольют их с ftp и будут ковырятся. Но это не значит, что их надо прятать вообще.

NPC

Цитата:

гыыы, надо же, надстройки ИЕ обгоняют FireFox

Их же много этих надстроек, а Firefox единственный и неповторимый

Ахтунг!
ИЕ прогрессирует
в 7 бете появилось восстановление закрытой сессии