» Браузерные войны: 2005/2006 (Windows)

Major_Fox

Цитата:

Таких дыр нет.

И не будет?

Цитата:

Кроме разве что продуктов Microsoft (в лице ОС Windows) и Adobe.

А что остаётся? Накачанные тобой фриварные блокноты?

Проголосовал за "надстройки..."
Честно пытался пробовать другие браузеры, но не легло.

Цитата:

Не бяка, но попробуй ответить сам себе на вопрос, чем оупенсорсный браузер может быть откровенно лучше закрытого именно в плане того, что он оупенсорсный. Ну, чем?

Тем, что у разработчиков нет возможности сметать мусор под ковер Все на виду. Сам я занят в сфере пропиетарного ПО, а на досуге строчу хоть и мелочь, но в открытую. Так вот, когда я знаю, что мои исходники никто не увидит я позволяю себе оставлять хвосты (сколько-бы мне не платили, этого всегда мало! так чего ради стараться?), а когда моя работа видна до последнего байтика, то это уже вопрос чести. Не думаю что в Microsoft иначе. У них, как я писал, перманентная запарка.
На всякий случай: не надо меня ловить на том что я вэб-разработчик, и скрыть исходник у меня нет возможности - существует такая вещь как Zend encoder

Цитата:

Тем, что у разработчиков нет возможности сметать мусор под ковер. Все на виду.

Не знаю, не знаю, какой-то малоуловимый довод, скорее философского замеса.

Цитата:

А что остаётся? Накачанные тобой фриварные блокноты?

OpenOffice.org, Miranda IM, OpenTTD, Quake 3 (я тоже знаете-ли люблю поиграть), Celstia, Bitrix SM (платный, но в полной, оплаченной версии есть исходники), Ну и конечно Apache, MySQL, PHP.
Блокнот-же сойдет и виндовый. При всей противоречивости продукции Microsoft некого доверия эта контора еще заслуживает.

Добавлено:

Цитата:

Не знаю, не знаю, какой-то малоуловимый довод, скорее философского замеса.

Хвосты попадаются Но надо отдать должное - не часто.

Добавлено:
Кстати, убежден, что дыры в Firefox находит сообщество, поэтому и затычки выходят в течении считанныхз дне а то и часов.

Цитата:

И не будет?

Скорее всего будут. Не в мире совершенства. Но и заметят и заткнут их столь-же быстро как и все предыдущие.

Давайте взглянем на вопрос "браузерности" со стороны программинга. Практически любая Win программа работает, используя виндоус компоненты(библиотеки, модули, контролы). Возможны некоторые исключения, как-то написания(к примеру) своих security библиотек. Почему же использование какой-то конкретной библиотеки является основанием для названия программы неполноценной? Почему местоположение этой самой библиотеки является решающим признаком? Можно ведь включить dll в инсталят и ставить ее в папку программы. Какая разница кто распространяет и хранит те модули, которые используются в программе? Или предлогаете вернутся в до-вин время, когда каждая программа все держала в своей папке? Назовем ли мы программу "недо", если она не работает при удалении MFC42.DLL или MSVBVM60.DLL ?

Major_Fox

Цитата:

пропиетарного

А это что такое? Ни в одном словаре не нашёл, даже иностранных слов. Или это транскрипция?

dneprcomp

Цитата:

Практически любая Win программа работает, используя виндоус компоненты(библиотеки, модули, контролы).

Разумеется. Этим достигается пресловутый интуитивно-понятный, привычный и т.д и т.п. И не только. Вообще-то это в определенной степени благо: программисту не нужно терять время а можно (и даже, порой, нужно) использовать уже готовые компоненты.


Цитата:

Назовем ли мы программу "недо", если она не работает при удалении MFC42.DLL или MSVBVM60.DLL ?

Смотря какую программу и смотря в каком аспекте мы рассматриваем. Применительно к данной теме нет, не назовем. Хотя, например, ни одна не будет работать без "сишных" библиотек естественно. Все они используют стандартные компоненты от Microsoft и считаю, что это хорошо и разработчикам, и нам пользователям.


Цитата:

Почему же использование какой-то конкретной библиотеки является основанием для названия программы неполноценной?

Программа - более чем полноценная. Ну-ка, все дружно сняли шляпу перед создателями надстроек для IE! Люди немало и неплохо поработали. Но не над браузером, а над пользовательским интерфейсом для другого браузера. Интерфейс хорош, а браузер остался совершеннейше таким как и был.


Цитата:

Какая разница кто распространяет и хранит те модули, которые используются в программе?

Может быть когда-то мы и придем к картине когда все браузеры будут отличаться только лишь интерфейсом имея практически идентичное "сердце", но на данный момент это не так и потому есть разница. Макстон, не смотря на выход его новых версий/обновлений, навсегда хронически повязан с Microsoft. Приспичит Microsoft выпустить обновление IE - это отразится в Макстоне. Не приспичит - не будет ничего нового. Откажется вдруг MS по каким-либо своим, нам неведомым, причинам от поддержки какогонить стандарта - и Макстон пойдет прицепом. И т.д. Надстройка - и есть надстройка. Пользовательский интерфейс над _чужим_ продуктом.

Цитата:

любая Win программа работает, используя виндоус компоненты

Не любая, а только завязанная на Windows API, а ведь по нынешним временам бывает и иначе. Впрочем если вести речь о драйверах устройств ввогда-вывода то конечно, любая...
На самомделе тут сложно где-то выставить грань win/не win. В частности можно юзать Direct3D а можно и OpenGL, WinAPI или QT (как Opera например).

Цитата:

Назовем ли мы программу "недо", если она не работает при удалении MFC42.DLL или MSVBVM60.DLL ?

Я-бы назвал. Но это мое личное мнение. Поэтому я в свое время поставил крест на программировании в VB и на Delphi. Много-ли чести писать программу, за которую работает ОС? Но повторюсь, это сугубо личное убеждение, для внутреннего употребления.

Цитата:

А это что такое? Ни в одном словаре не нашёл, даже иностранных слов. Или это транскрипция?

От слова proprietary. Жаргонное название программ продающихся за деньги и без возможности пользователя её в дальнейшем распространять.

Цитата:

А это что такое?

Коротко - это не оупенсорс, а как бы наоборот.

dneprcomp

Цитата:

Почему же использование какой-то конкретной библиотеки является основанием для названия программы неполноценной?

Не программа неполноценная, а БРАУЗЕР неполноценный. Вернее даже сказать - неравноценный этому понятию. Иначе мы будем ставить на одну доску Internet Explorer и какого-нибудь микроба типа Cherepaha browser. Это же нонсенс.

Добавлено:
forever

Цитата:

Но не над браузером, а над пользовательским интерфейсом для другого браузера. Интерфейс хорош, а браузер остался совершеннейше таким как и был.

Не только над интерфейсом, не верно. Если же ты имеешь в в виду движок, так и пиши - движок. Хотя и с движком не всё так просто. Maxthon по большому счёту включает скрытые фичи платформы IE, и движка тоже, кстати.

Zeroglif

Цитата:

Да ты просто-напросто говоришь сейчас комплименты платформе IE, которая ещё своей в древней четвертке открыла такие возможности, о которых, например, Firefox коммьюнити только сейчас (2005 год!!!) мечет бисер.

Наверное у нас все-таки разный взгляд на то, что же считать "платформой IE".
Опять-таки отталкиваясь от примера надстроек: в них используется движок MSIE. Движок - т.е. то, с помощью чего обрабатываются веб-документы. Пользовательский интерфейс к платформе IE как таковой никакого отношения не имеет. К платформе Windows - да, а к IE - нет.

Цитата:

И это действительно не сложно сделать, и это сделал Adam Stiles в своём Netcaptor-e (8 лет назад!!!) или мистический китаец Changyou один на коленке в своём MyIE.

Да, действительно не сложно. Да придумано все это очень давно. MDI, например, появился очень давно - тем не понятнее почему его до сих пор нет (как мы с тобой выснили) ни в самом IE, ни в его надстройках, ни в том же FF. Но это не суть. Суть в том, что то что касается пользовательского интерфеса развивалось и развивается независимо от IE. И говорить о платформе IE (ее достоинствах и недостатках) корректно лишь в вопросе обработки (и представления пользователю) веб-документов. Все остальное - не его заслуга/недостаток.

Кстати, сам MS официально никак не обзывает надстройки. Но в его недрах в разных местах встречаются следующие перлы:

- browsers built on top of IE;
- IE skins;
- IE overlays;
- IE add-ons;

Третий вариант меня сильно зацепил, всё, освобождаю место в памяти под енто выражение: "Maxthon is IE overlay".

Zeroglif

Цитата:

Maxthon по большому счёту включает скрытые фичи платформы IE, и движка тоже, кстати.

Неосведомлен. Где почитать?

Цитата:

- IE skins;

Кстати, поковырявшись в реестре, можно и голый IE отскинячить BMP-шками. Не бог весть что, но довольно забано в шкурке от оперы 6 смотрится.

Обновился оригинал (eng) статьи Cравнение скорости популярных браузеров (рус)
Оригинал обновился, перевод старый.

Лидеры в тестах под Windows: Opera 9.0 - I место, Opera 8.0 - II место. Кто на III месте смотрите сами


Цитата:

Firefox and Mozilla are clearly optimised for Linux, and Opera is clearly optimised for Windows.

Цитата:

However, Opera seems to perform admirably well on most tasks, on any platform.
...
When it comes to scripts, Opera clearly holds its head above the others, nearly twice as fast as the others.

Цитата:

On Mac and Windows, Opera is faster than Mozilla and Firefox for all tasks.

Цитата:

Opera's already faster scripting engine nearly doubled in speed in the 8.0 release, and remains fast in the 9.0 release.

И вывод:

Цитата:

So overall, Opera seems to be the fastest browser for windows. Firefox is not faster than Internet Explorer, except for scripting, but for standards support, security and features, it is a better choice. However, it is still not as fast as Opera, and Opera also offers a high level of standards support, security and features.

Добавлено:
Да, и про надстройки, коль уж они у нас преобладают в обсуждениях:

Цитата:

From a humorous perspective, it is interesting to note that IE on Windows is slowing down, in the majority of tests. Browsers that use the underlying IE engine (Maxthon or Avant, etc.) generally make IE slower, although Avant manages to make an increase in scripting speed.

Цитата:

For the browser skins, such as Avant, Maxthon, and Epiphany, I will amost never retest. There is no point. They hardly change at all since they rely on the underlying browser.

Два раза гы

forever

Цитата:

Неосведомлен. Где почитать?

Как неосведомлён? Ты же вроде ссылку про WebBrowser Control недавно презентовал.

Zeroglif

Цитата:

Ты же вроде ссылку про WebBrowser Control недавно презентовал.

Про WebBrowser Control, а не про то, что изменил Maxthon в движке IE (во что я, кстати, не верю). Потому и прошу дать ссылку где почитать.

Добавлено:
Zeroglif
Если интересно про WebBrowser Control лучше читать здесь: Reusing the WebBrowser Control (Using the WebBrowser Control from Visual Basic + Using the WebBrowser Control from C/C++)

Major_Fox

Цитата:

Мне лично нравится что я могу поковырятся в своем браузере, до определенной степени я знаю как он работает.

1. Уж не знаю, обрадую, или огорчу, но исходники 5-го IE ты при желании найдёшь в сети вместе с утекшими исходниками Windows 2000.
2. Исходники текущих версий Windows доступны без всякого шума в ходе отдельной кампании Microsoft, накладывающй на посвященных определённые обязательства.
3. После того, как исходники Windows стали крутиться вне Microsoft по причинам, описанным в пунктах 1 и 2, статистика обнаружения уязвимостей никак не изменилась в сторону увеличения - это кстати делает беспочвенными всякие измышления по поводу того, что исходники закрыты дабы затруднить поиск уязвимостей


Цитата:

Много-ли чести писать программу, за которую работает ОС?

много ли чести выдавать программу основанную не на компонентах, оттестированых и отлаженных на миллионах инсталляций, а на коде написанном собою собственноручно, и даже целиком собою же любимым пересмотренным от начала и до конца аж несколько раз?

Вообще - смотрю, что ценой конкретнейшего оффтопа, с тем, что надстройки таки являются программами, разобрались
Кстати - если уж на то пошло, то shdocvw.dll является свободно распространяемой и доступной для любой версии Windows, в отличии от ComCtl32.dll v.6, например.

artfavourites

Цитата:

тем, что надстройки таки являются программами, разобрались

А разве это кто-то оспаривал?


Цитата:

shdocvw.dll является свободно распространяемой и доступной для любой версии Windows

И что из следует?
Никто создателей надстроек пиратами вроде не называл. Да, могут они этой библиотекой пользоваться. И я/ты/он/она может(могут). Дык а что дальше то?

forever

Цитата:

а не про то, что изменил Maxthon в движке IE (во что я, кстати, не верю). Потому и прошу дать ссылку где почитать.

Во-первых, я говорил не изменил в движке, а включил скрытые фичи. Во-вторых, скачай Maxthon и посмотри плагинский туториал, какие методы и свойства навешаны на DOM объект external. Как ты понимаешь, Trident(MSHTML.DLL) парсит документ, ловит window.external и собсно отдаётся в руки Maxthon, к примеру чёнить начинает писаться в файл, если метод соответствующий. Clear?

forever

Цитата:

И что из следует?

Следует то, что конечный пользователь получает и использует эти программы (в данном сучае браузеры), на тех же правах и в том же виде, как и множество других программ, использующих Redistributable компоненты.

Добавлено:
Zeroglif

Цитата:

включил скрытые фичи

какие же они скрытые, раз функциональность описана и даже стандарнта - просто не используемые в браузере от Microsoft так как в Maxthon

Цитата:

какие же они скрытые, раз функциональность описана и даже стандарнта - просто не используемые в браузере от Microsoft так как в Maxthon

Это и имелось в виду под словом "скрытые". Наверное, ближе будет "не включены" по умолчанию. Умолчание - это IE. Голый.


Цитата:

много ли чести выдавать программу основанную не на компонентах, оттестированых и отлаженных на миллионах инсталляций, а на коде написанном собою собственноручно, и даже целиком собою же любимым пересмотренным от начала и до конца аж несколько раз?

Занёс себе в цитатник. Прелесть.

artfavourites

Цитата:

Следует то, что конечный пользователь получает и использует эти программы (в данном сучае браузеры), на тех же правах и в том же виде, как и множество других программ, использующих Redistributable компоненты.

Я рад и за программы и за их конечных пользователей. Дык и что дальше то? Из-за правомочности использования библиотек IE/Win будем считать Maxthon самостоятельным и независимым от IE?

Кстати:
ComCtl32.dll 5.81.4916.400 (да, не v.6) (Common Controls Library) распространяется только с MSIE/ MSIEsp1 и средствами разработки (например Microsoft Visual C++ .NET 2003 Standard Edition)
SHDOCVW.DLL 6.0.2800.1106 (Shell Doc Object and Control Library) распространяется точно так же.

Про ComCtl32.dll v.6 в MS DLLhelp вообще нет упоминаний.


Добавлено:
Zeroglif

Цитата:

Во-первых, я говорил не изменил в движке, а включил скрытые фичи.

Т.е. используются уже имеющиеся методы и события? Молодцы, что еще сказать.


Цитата:

скачай Maxthon и посмотри плагинский туториал,

Каюсь, вчера лайтовый вариант скачал - интересно стало посмотреть таки что же он использует. Но читать его туториалы - откровенно лень

Добавлено:

Цитата:

скачай Maxthon и посмотри плагинский туториал,

Вот зачем заставлять меня качать макстон, чтобы читать плагиновский тоториал, если Maxthon Plugins SDK Package лежит на оф.сайте Макстона? И весит то всего 100К.
Веселый, кстати, пример: Українська язык для сайта есть, русского - немае

И что же, раз какой-нибудь трам-пам-пам видео плеер использует стандартные вин библиотеки, то он является навеской, адд-оном?(Пусть в меня бросят камень, если библиотеки IE не являются вин стандартными )

dneprcomp

Цитата:

аз какой-нибудь трам-пам-пам видео плеер использует стандартные вин библиотеки, то он является навеской, адд-оном?

Какие именно библиотеки? Стандартные диалоги? Да кто ж против.

Вообще, какая-то странная ситуация. Сделаешь текстовый редактор из стандартных компонентов и все соглашаются. Да, текстовый редактор. Сделаешь из тех же стандартных елементов графический редактор и опять все соглачны. Делаешь браузер, используя тот же самый подход и начинается...
forever

Цитата:

Какие именно библиотеки? Стандартные диалоги?

Ну-у, если ты других не знаешь, тогда да.

dneprcomp
Дык, дружище, ничего странного. Девиз простой: "Предложи что-то новое!" Все зависит от задачи. С текстовым редактором это уже весьма затруднительно. С графическим - смотря что, конечно, считать графическим да еще и редактором - без компонентов неMS производства уже (имхо) не обойтись. С плейером - кому нужна пародия на MS Media player? Так же и с браузером: хочешь предложить свой _интерфейс_ на чужой браузер - пожалуйста. Тока не нуно бить ся кулаком в грудь "я сделал новый _браузер_"

Добавлено:
О, а я думаю с чего бы это FF резко пошел в гору. Уже и надстройки обогнал. Реклама, причем слабенькая:

Цитата:

я не понял! солисты оперы задавили всех, а лисоводы молчат..
всем на голосование!

А если в шапку поместят - дык тут вообще веселье начнется

forever

Цитата:

графическим - смотря что, конечно, считать графическим да еще и редактором

Это Adobe расскажи. Дескать ничего нового. Или всем создателям многочисленных редакторов с подсветкой синтаксиса и т.п. и т.д.
Цитата:

Девиз простой: "Предложи что-то новое!"

Я так понимаю, что можно, собрав из стандарта текстовый редактор и добавив новое в функционал, называть полученный продукт редактором, а не адд-оном? Вот Макстон предлогает, а ты недоволен. Недобраузер, недобраузер...


Добавлено:
И вообще, с каких это пор нужно обязательно иметь в программе что-то новое, что бы отнести ее к какому-либо классу? Редакторов, плееров, браузеров...

forever

Цитата:

Вот зачем заставлять меня качать макстон, чтобы читать плагиновский тоториал, если Maxthon Plugins SDK Package лежит на оф.сайте Макстона? И весит то всего 100К.

Прости, забыл.

Цитата:

Т.е. используются уже имеющиеся методы и события?

Нет. IE разрешает ему подвешивать на объект external собственные методы и свойства.

red_powerp

Цитата:

Firefox - единственный хороший браузер

Да что вы говорите? Аргументируйте... Что такое хорошо и что такое плохо?
Для меня Опера очень удобный, стабильный, быстрый браузер. В нем есть практически все весчи, которые мне нужны для комфортного серфинга в интернете.
Есть некоторые недостатки (в части работы с сохранением страниц, copy|paste), которые мне не нравятся, но достоинств больше.


Цитата:

Opera - это вообще карасик в океане, 0.5% мирового рынка, разве можно об этом "браузере" говорить серьезно?

А вы знаете сколько людей пользуются осликом, дык, пользуйтесь. Люди, ешьте ***** миллионы мух не могут ошибаться.
И вообще вопрос о процентах спорный, он много раз обсуждался. Если, к примеру сделать выборку из домохозяек, то они наверно и не знают ничего другого, кроме IE, (также см. выбор посетителей форума).

Цитата:

ведь прекрасное познается в сравнении с ужасным. так что пусть и всякие "ужасы" имеют правао на существование.

Красиво сказал, что ж давайте введем новый критерий сравнения браузеров - КРАСОТА. Мда, красота страшная сила, седня линейкой измерю параметры окна Оперы и буду подгонять под 90*60*90.

Цитата:

Mozilla Firefox - однозначный выбор. и пусть есть несогласные, ничего страшного.

И на том спасиба.