» Браузерные войны: 2005/2006 (Windows)

STNG

Цитата:

Мда-а, удобство и Опера два диаметрально разных значения..     


Такая точка зрения конечно имеет право на существование. Но поясните на чем основывается столько категоричное заключение.

Судя по всему, на безграничной вере в удобство любимого Firefox-a(стихи даже получились )

STNG

Цитата:

Такая точка зрения конечно имеет право на существование. Но поясните на чем основывается столько категоричное заключение.

В Опере нету нормальных плугинов, в то время как в фоксике их 300 штук на все случаи жизни и почти под все нужды, так что тута даже и спорить не о чём, всё что могут оперщики так это извращаться с сайдбаром..

Fire_elf
я вот тут заметил некоторую особенность поклонников рыжей панды - они окружают себя себя атрибутикой данной религии - то ник у них содержит часть названия религии, то аватар содержит изображение панды, то в подписи у них значится их любимый User-Agent...
Наводит знаете ли на определенные мысли...


Цитата:

В Опере нету нормальных плугинов,

Может быть вы не будете рассказывать всякий бред, а будете называть вещи своими именами? Plug-in'ы для Оперы и Mozilla/Firefox в общем-то одинаковы. Они используют Netscape API. Но это плаг-ины!
Вы же путаете плаг-ины с расширениями.
Как можно общаться с человеком, который не видит различия между extension и plug-in?

Цитата:

в фоксике их 300 штук

Расширений, ага? Это точное число? Вы уверены, что в тот момент, когда вы писали ваш пост, никто не написал на коленке еще пару-тройку, другую этих самых хваленых "плугинов"?

Цитата:

почти под все нужды

Мне периодически хочется по малой и большой нужде. Есть ли в фоксе такой типа "плугин"?

Цитата:

всё что могут оперщики так это извращаться с сайдбаром..

Ваше глубокое незнание предмета обсуждения вызывает следующий мой ответ, вашими же словами:

Цитата:

так что тута даже и спорить не о чём

Добавлено:
STNG

Цитата:

Да этот миф уже был неоднократно уничтожен. Надо отдать должное автору статьи за то, что на этот раз он не стал бездоказательно твердить про неимоверную сложность освоения интерфейса Оперы, хотя раньше и придерживался подобного мнения...

Честно, когда я читал раздел статьи про Оперу, у меня в начале возникло желание пожать руку Юрия Меркулова за одну из фраз
Цитата:

Opera - единственный браузер, имеющий правильный интерфейс с точки зрения расположения элементов.

RED - Юрий Меркулов (фанат файрфокса) меня очень приятно удивил в начале, я даже подумал, что статью писал совершенно другой человек. Но в этой бочке меда, нашлась и своя ложка дегтя, которая изгадила все впечатление о статье. Эту ложку вы и сами прочувствовали. Надеюсь, он исправит свои недочеты в статье.

Цитата:

В Опере нету нормальных плугинов, в то время как в фоксике их 300 штук на все случаи жизни и почти под все нужды, так что тута даже и спорить не о чём, всё что могут оперщики так это извращаться с сайдбаром..

В Опере есть все необходимое, для нормальной работы в инете. А 300 штук на все случаи жизни не пригодятся. Потому, что после установки десятка необходимых, Firefox может просто не поднятся, настолько часто встречаются конфликты. Я не утверждаю, что лиса плохой браузер, но большое количество расширений, часто-густо не совместимых при совместном использовании - врядли достоинство.

Читаем развеселую статью про Firefox 1.5
http://www.desktoppipeline.com/175007341 (English)
Summary багов.

Цитата:

- Firefox's use of physical and virtual memory is exceptionally high.
- CPU usage spikes to 100 percent (usually while loading a Web page).
- The browser freezes up for seconds, minutes, or permanently.
- The browser won't launch until they remove an errant "firefox.exe" process in Task Manager.
- The browser crashes suddenly (usually while loading a Web page).
- The browser has trouble loading specific pages, but there's no commonality among users as to which pages won't load.
- The initial launch of Firefox loads slower.
- Third-party application hyperlinks (such as a link in an e-mail message) take a long time to open a new Firefox tab or to launch the browser.

Насчёт статьи.
Мне лично понравилось то, что автор старался быть беспристрастным при описании конкурирующих броузеров. Скажем, многие причины, по которым я использую FF, автор "угадал":
Цитата:

Разработчики Mozilla Firefox, следуя зову логики, наделили свой продукт лишь функциями, инструментами необходимости.

Цитата:

Mozilla Firefox не имеет себе равных по степени расширяемости. Все зависит от вашего желания, каким вы хотите видеть свой браузер.

Минимум наворотов при возможности приклепать себе только то, что нужно (а мне многого не надобно) - большой плюс (для меня). При этом интерфейс Оперы во многом противоположен, но автор совершенно справедливо похвалил и его. Таким образом, читателю совершенно не навязывается никакой выбор, а только излагаются конкретные особенности.
Теперь минусы статьи. Рассуждения насчёт безопасности слегка туманны, а вот доводы насчёт "доспехов" спорны. Защищённый броузер ни в коем случае не является альтернативой антивируса или фаера, я полагаю. И ещё. Во вторую группу броузеров автор выделяет надстройки над IE, тогда как сам IE - только в третью. Не совсем логично.

---

Тем людям, которые считают автора поклонником браузера ***
Почему, если автор пишет что-то про один броузер и вы с этим не согласны, вы относите его к поклоннику конкретного другого продукта? Статья по жанру не сравнение броузеров, а обзор (сравнение дано кратко и в виде таблицы без всяких рейтингов, а только с фактами), и делать вывод о попытке облажать предполагаемого вами "конкурента", по-моему, поспешно.

Viewgg

Цитата:

Почему, если автор пишет что-то про один броузер и вы с этим не согласны, вы относите его к поклоннику конкретного другого продукта?

Потому что, его пристрастия явно видны. Тем более некоторым пользователям он известен по форуму mozilla.ru и его высказываниям там.

Цитата:

Статья по жанру не сравнение броузеров, а обзор

Обзор должен быть объективным, а не субъективным.

Цитата:

сравнение дано кратко и в виде таблицы без всяких рейтингов, а только с фактами

Частично неверными и неполными.

Цитата:

делать вывод о попытке облажать предполагаемого вами "кокурента", по-моему, поспешно.

Многие приведенные факты достаточно спорны.

Меркулов в данной статье не высказал себя поклонником FF, а старался быть объективным, посему он молодец.

Добавлено:

Цитата:

Потому что, его пристрастия явно видны.

Приведите конкретные цитаты, пожалуйста, ладно?
Цитата:

он известен по форуму mozilla.ru и его высказываниям там.

Всякий имеет право на личное мнение, но в статье-то он его не высказывал!

Цитата:

Обзор должен быть объективным, а не субъективным.

Если можно, та же просьба.
Цитата:

Многие приведенные факты достаточно спорны.

OK, другое мнение со ссылкой на объективный тест дадим?

Viewgg
То, что он проделал большую работу, написав данный обзор, тут я с тобой согласен.

Цитата:

Меркулов в данной статье не высказал себя поклонником FF

А теперь прочитай внимательно раздел про Firefox, Seamonkey - и обрати внимание как он называет браузеры - программы - лисичка, креветка, хамелеон, даже не ставя кавычек.
Кстати, я так и не нашел перевода слова Seamonkey в Lingvo. Правда есть статья в wikipedia - http://en.wikipedia.org/wiki/Sea-Monkey. По сути это даже и не креветка. "Креветка" же переводится совсем по-другому.
Firefox - это не огненная лиса, а рыжая панда.
K-meleon - по сути омофон к слову "хамелеон", ну в данном случае это уже игра слов/звуков английского языка.

Добавлено:
Viewgg

Цитата:

Приведите конкретные цитаты, пожалуйста, ладно?

_Конкретных_ цитат не будет, ибо все это завуалировано. Но для опытных пользователей того или иного браузера это достаточно видно. Да так и надо в принципе, статья вызвала справедливые нарекания у пользователей всех рассмотренных браузеров. Читайте открытую уже ветку на хоботе - http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=24:35332
Хотя статья рассчитана на домохозяек, имхо, судя по стилю изложения.

Цитата:

Всякий имеет право на личное мнение, но в статье-то он его не высказывал!

RED пишет - http://forum.mozilla.ru/viewtopic.php?pid=74380#p74380:

Цитата:

проблема в том, статьи пишутся, основываясь на двух "ценностях".1. Личные ощущения. Я сам тестирую программы, и если что-то плохо работает, то я об этом плохо пишу. И наоброт, если что-то работает хорошо, я программу похвалю.
2. Внимательное чтение форумов. Это "общественное мнение". Если 100 человек жалуется на одну и ту же проблему, значит она есть.

Цитата:

OK, другое мнение со ссылкой на объективный тест дадим?

Не буду повторять одно и то же сказанное на нескольких форумах и приведу ссылки на ветки обсуждения - http://forum.mozilla.ru/viewtopic.php?id=7475 и http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=24:35332

T26NOVragnarok
На ixbt люди тоже на глючность Оперы жаловались, RED объяснил, почему он написал про глюки в Опере:

Цитата:

я на myopera.net нашел несколько аналогичных жалоб

Так что он верен своей концепции написания статей.

Цитата:

Firefox - это не огненная лиса, а рыжая панда.

Что-то я не догоняю... Дословный перевод - "огненная лиса", а "панда" откуда?

Цитата:

все это завуалировано

Получается, пристрастия его завуалированы, а не
Цитата:

явно видны

Вот. А вообще, подобная статья - предмет неблагодарный, напишешь, что ***браузер глючит - кто-то будет кричать, что глюков нет, не напишешь - будут кричать про глюки. Так что в этом плане абсолютной объективности требовать нельзя.
Цитата:

Хотя статья рассчитана на домохозяек, имхо, судя по стилю изложения.

"Крутые" статей не читают, так что это логично.

---

В общем, как итог, можно сказать, что где-то у автора получилось неплохо, где-то слабовато, но некое в целом прилично, и человек, плохо знакомый с разными броузерами, общее представление после статьи иметь будет, какие есть броузеры и с чем их едят. Не идеал, но в целом неплохо. Конечно, у кого-то статья вызовет обиду, что его любимый броузер не назван крутейшим... Но задаче своей статья вполне отвечает.

Viewgg
Ты не прав, статья вызовет обиду не потому: "что его любимый броузер не назван крутейшим", а потому что о нём дается заведомо неверная информация, надумываются минусы и умалчиваются плюсы.

Lomster

Цитата:

заведомо неверная информация

Не факт, что заведомо, RED же не всезнай, как и любой человек.
Цитата:

надумываются минусы и умалчиваются плюсы

Умалчивание - возможно, не знаю, надумывание - вряд ли. (У кого-то Опера глючила, и таких не 1-2, вот он и написал. У тебя не глючит, и здорово, это может вызывать только радость!)Вот, пожалуй, и всё.

Viewgg

Цитата:

На ixbt люди тоже на глючность Оперы жаловались

там на глючность не только оперы жаловались.
На тот описанный глюк с написанием сообщения в веб-морде почты пожаловался один человек на форуме мозиллы. Тем более механизм восстановления сессии открытых страниц после падения программы не упомянут, при более объективном подходе надо было его упомянуть в том контексте.

Цитата:

Что-то я не догоняю... Дословный перевод - "огненная лиса", а "панда" откуда?

Вот именно, что это _дословный_ перевод
на самом деле это красная (рыжая) панда.
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Panda
На самом сайте Mozilla дано вот такое объяснение:
http://www.mozilla.org/projects/firefox/firefox-name-faq.html

Цитата:

A "Firefox" is another name for the red panda.

Цитата:

Получается, пристрастия его завуалированы

Да, я внес уточнение, для кого именно они явно видны.

Цитата:

А вообще, подобная статья - предмет неблагодарный, напишешь, что ***браузер глючит - кто-то будет кричать, что глюков нет, не напишешь - будут кричать про глюки. Так что в этом плане абсолютной объективности требовать нельзя.

Полностью согласен

Цитата:

"Крутые" статей не читают, так что это логично.

Домохозяйки не читают "хобот"

Цитата:

общее представление после статьи иметь будет,

Местами ложное, не так ли?

T26NOVragnarok

Цитата:

Домохозяйки не читают "хобот"

У них IE, о других они не слышали.

Цитата:

Местами ложное, не так ли?

Ничего, форум подправит! Если есть статья, есть что поправлять, ведь уточнить легче, чем написать самому. Так что статья + Ru-Board + "хобот" - отличное сочетание, а Меркулову всё равно спасибо: даже его ошибки нам на пользу, вместе с критикой набирается неплохой материал. Так что можно многое принять к сведению, а то и написать новую статью, ещё лучше. Засим спасибо за приятную и информативную беседу!

Viewgg

Цитата:

У них IE, о других они не слышали.

Они слышат о firefox уже, кстати...Как будто это панацея...и он единственный.

Цитата:

Ничего, форум подправит!

Ну да. Одну(sic!) ошибку из нескольких в сводной таблице он уже исправил. Осталось дело за малым.

Цитата:

Меркулову всё равно спасибо

Поддерживаю.

Цитата:

Засим спасибо за приятную и информативную беседу!

Взаимное спасибо.

T26NOVragnarok

Цитата:

они окружают себя себя атрибутикой данной религии

Ну я тута не причём..

Цитата:

Как можно общаться с человеком, который не видит различия между extension и plug-in?

Цитата:

Вы уверены, что в тот момент, когда вы писали ваш пост, никто не написал на коленке еще пару-тройку, другую этих самых хваленых "плугинов"?

Цитата:

Мне периодически хочется по малой и большой нужде. Есть ли в фоксе такой типа "плугин"?

Флуд-флуд, я вот тоже за оперщиками заметил, что на любое упоминание о расширениях фокса они сразу начинают плевать и говорить мол а наф всё это, что все рассширения это полный бред и то что после установки 2-3 фокс якобы сразу начинает падать и больше уже не встаёт..К тебе вот тоже можно отнести вот эти слова..

Цитата:

Ваше глубокое незнание предмета обсуждения вызывает следующий мой ответ, вашими же словами:
так что тута даже и спорить не о чём

Цитата:

Они слышат о firefox уже, кстати...Как будто это панацея...и он единственный.

А разве это не так..?Ну по крайне мере для винды..

Fire_elf

Цитата:

...Флуд-флуд...

Разговор окончен.

T26NOVragnarok, а Fire_elf-то прав, просто возразить нечего

dgorchak
В чем именно?

Цитата:

просто возразить нечего

Мне неинтересно ему возражать, если честно.

T26NOVragnarok

Цитата:

Мне неинтересно ему возражать, если честно.

А наф тогда начал..?

T26NOVragnarok, ну а какие были дельные возражения? Я не против Оперы, но против таких аргументов:


Цитата:

некоторую особенность поклонников рыжей панды - они окружают себя себя атрибутикой данной религии - то ник у них содержит часть названия религии, то аватар содержит изображение панды, то в подписи у них значится их любимый User-Agent...

Да хоть браузер "зеленым змием" назовется, его функционал от этого не изменится. "Крутые перцы с линуксом" тоже ходят по форумам и "хают виндузятников" - от этого ни Линукс, ни Windows лучше/хуже не станут. Так что это не довод никакой

Насчет спора о плагинах и расширениях - тут спорная, хотя и различимая граница. Я использовал и Firefox, и Opera - ну нельзя не согласиться, что расширение возможностей браузера реализовано в Firefox на порядок удобнее и проще (я не сказал, что стабильнее
Удобство FF, что процесс добавления новых функций автоматизирован, можно самому править расширения, а также бонус - расширения кроссплатформенны - так ведь?! Т.е. для Windows и для Linux мне не надо искать разные расширения.

От себя добавлю - с 25 расширениями Firefox стартует ну чуть медленнее Оперы. И еще - в статье Меркулов умолчал, что большие анимированные GIF-ы затормаживают Лису очень и очень сильно.

dgorchak

Цитата:

Я не против Оперы, но против таких аргументов:

А это не аргумент, это наблюдение того факта, что налицо религиозный фанатизм.

Цитата:

Насчет спора о плагинах и расширениях

Как можно конструктивно спорить с человеком, который гнет пальцы веером и рассказывает о каких-то "плугинах", а на самом деле подразумевает расширения. Когда ему указали на его ошибку, он назвал это флудом (причем дважды подряд). Вещи надо называть своими именами и учиться признавать свои ошибки.

Цитата:

Я использовал и Firefox, и Opera - ну нельзя не согласиться, что расширение возможностей браузера реализовано в Firefox на порядок удобнее и проще

Полностью согласен с данным утверждением.

Цитата:

я не сказал, что стабильнее

Вот. именно.
Но как мне конструктивно беседовать с человеком, который утверждает:

Цитата:

я вот тоже за оперщиками заметил, что на любое упоминание о расширениях фокса они сразу начинают плевать и говорить мол а наф всё это, что все рассширения это полный бред и то что после установки 2-3 фокс якобы сразу начинает падать и больше уже не встаёт..

Приводит какое-то число в 300 "плугинов", в то время как на самом сайте - Extensions 920


Цитата:

От себя добавлю - с 25 расширениями Firefox стартует ну чуть медленнее Оперы.

Долго подбирали?

Fire_elf

Цитата:

А наф тогда начал..?

Надеялся на конструктивный диалог, а не на пальцы веером и слюни.

Fire_elf

Цитата:

Флуд-флуд, я вот тоже за оперщиками заметил, что на любое упоминание о расширениях фокса они сразу начинают плевать и говорить мол а наф всё это, что все рассширения это полный бред

Я этого не говорил. Но однако такое количество, причем есть масса однотипных и не проверенных на совместимость с другими расширениями. Кайф был бы тогда, если бы все эти расширения писали сами разработчики и тестили каждое расширение на совместимость и работоспособность не только с лисой, но и +299 расширений

Цитата:

и то что после установки 2-3 фокс якобы сразу начинает падать и больше уже не встаёт..

Я сам с этим сталкивался и не раз. И в топике про лису об этом писали.

Код:
Цитата:

Они слышат о firefox уже, кстати...Как будто это панацея...и он единственный.

А разве это не так..?Ну по крайне мере для винды..

Цитата:

Долго подбирали?

С того момента, как я решил пользоваться Firefox - наверное, месяца два - пока узнал, где их берут, да и какие подойдут. Большая часть плагинов - устранение мелких недоделок разработчиков.

В извечную тему про домохозяек - тут, наверное, все же каждый под себя должен настраивать и подбирать, всякие наборы расширений от того же forum.mozilla.ru - зло, потом люди в теме про FF вопросы задают "а откуда у меня взялся этот пункт меню, я ж расширения этого не ставил"

dgorchak

Цитата:

С того момента, как я решил пользоваться Firefox - наверное, месяца два - пока узнал, где их берут

Стоп. А как же Tools-Extensions-Get More extensions? Или здесь надо учитывать
Цитата:

да и какие подойдут.

?

Просто я думаю надо провести какие-нть тесты браузеров, пусть даже на вкус и цвет товарищей нет..но все таки..опера красивее, по быстродействию не уступает, но коммерческая и к тому же не распространена..это по отзывам..скоро ссылок нарою..а расширяемость фирефокс это конечно круто вот только он мне напоминает слепленную наспех хижину, а опера вполне нормальный домик, хоть глюки есть но все таки и москва не сразу строилась...

ZONE51

Цитата:

Просто я думаю надо провести какие-нть тесты браузеров

См. шапку.

Цитата:

но коммерческая

C 20 сентября 2005 года распространяется на декстопах бесплатно.

T26NOVragnarok, и то, и другое. Extensions на сайте - это начало, мне как-то проще смотреть на www.extensionsmirror.nl (сейчас сайт в дауне, похоже). Очень часто mozilla.org проворонивает бета-версию расширения или пока 1.5 не вышла в релиз, там не было рабочих расширений для 1.5 (а на extensionsmirror - уже были). Ну и пока понял, что к чему - пара расширений конфликтовала... (плюс процесс переползания с настроенного Макстона ...)

ZONE51, какая ж Opera коммерческая? Free, а OpenSource или нет - думаю, многим это параллельно. Красивая - ну так скины для FF тоже есть. "Хижину" FF надо собирать не наспех, а немного отшлифовать

T26NOVragnarok

Цитата:

а не на пальцы веером и слюни.

Ну как бы это не я стал разводить флуд про то что мы такие плохие..
Lexua

Цитата:

Но однако такое количество, причем есть масса однотипных и не проверенных на совместимость с другими расширениями.

Есть конечно траблы, но они тоже елементарно решаються..Лично у меня за два года пользования фоксом почти не было ни каких проблем..

Цитата:

Долго подбирали?

Вот вот, и после этого ты хочеш чего то конструктивного..Хаха..

dgorchak

Цитата:

Очень часто mozilla.org проворонивает бета-версию расширения или пока 1.5 не вышла в релиз, там не было рабочих расширений для 1.5 (а на extensionsmirror - уже были).

Их там и там кто-то тестит? И как они вообще туда попадают? разработчики расширений сами их добавляют?