» Браузерные войны: 2005/2006 (Windows)

kullibbin
тут естественные и понятные мысли вызывают реакцию вроде
Цитата:

Давай пойдем от противного

например,

определение компоненты как составной части

определение адд-она как принадлежности для чего-то или добавляющего свойства

если IE не компонент IE Shells , то как же они работают по вашему ?
если Аванты, Грины и Макстоны - адд-оны, то где эта принадлежность и добавленые свойства в IE ?

давайте пойдем от определений

kullibbin
Цитата:

плохо, что нет отдельного названия движку ИЕ

есть, Trident

Zeroglif

Цитата:

Вы вот лучше скажите такую вещь, вот у FF есть сравнительная таблица шорткатов, но чёта там не всё гладко, пробел на пробеле. Оперные гуру что скажут?

Смотрим "пробелы", то чего якобы в Опере нет:

Command

Firefox

Opera

forever

Цитата:

Получается FF-team туфту гонит.

Как обычно.

kullibbin

Цитата:

может будем мозиллу считать надстройкой над файрфоксом или гекко? А че, фокс тоже менее функционален, чем комбайн мозилла, все по логике сходится

И что из этого то изменится? Вообще-то, комбайн-Мозилла постарше будет своего более компактного родственника, так что по логике никак не может сходиться. Логичнее, назвать Файрфокс просто Лайт-вариантом, если не можется считать за отдельный браузер.

kullibbin

Цитата:

И никакая не надстройка этот макстон, это точно такой же фронтэнд, как и iexplore, для одного движка.

Хорошо, пусть будет фронтэнд. Те же яйца - вид сбоку.


Цитата:

Зачем ИЕ то приплетать в макстон? Не нужен он там, движок mshtml нужен, а ИЕ - не нужен. Или не так?

Простой эксперимент дает простой ответ: удаляем IE и смотрим что происходит с макстоном.


Цитата:

Почему макстон - надстройка над ИЕ , если сам ИЕ там не нужен, только движок его, а он не называется ИЕ!!!!!

Не называется. Но так всем понятнее. Ведь от того, что "ИЕ там не нужен, только движок его" суть дела не меняется.

Да именно суть то и меняется! Создается впечатление, что нужен целиком один браузер, чтоб потом на него повесить надстройку, как плагин, что ли, чтоб получился макстон, а ведь целиком ИЕ не нужен! Нужна только его компонента!!! Удалите этот iexplore.exe, и не будет работать ИЕ, зато макстон как был, так и будет, значит, это уже не надстройка над БРАУЗЕРОМ ИЕ! Это фронтэнд к его движку, ровно как и мозилла и фокс - фронтэнды для гекко, никто же не будет спорить, что у них общий движок? То, что он этот свой движок с собой в систему тащит, ничего не значит.
Цитата:

Простой эксперимент дает простой ответ: удаляем IE и смотрим что происходит с макстоном.

Я и говорю, удаляем компоненту ИЕ - iexplore.exe, все, макстон работает, эксплорер не запускается. Так я и сказал, что не нужен полностью ИЕ для макстона. Значит - уже не надстройка, так как над - это взять то, что уже есть и добавить туда что то, а тут как раз можно выкинуть, что есть, и ЗАМЕНИТЬ на макстон. Оставить только движок. Получается другой браузер, но на одном движке.
Вопрос: мозилла и фокс - один и тот же браузер или разные? Движки практически одинаковые! А? Если голосовать, то как их брать, как разные? А движок одинаковый... Как один и тот же? Так интерфейсы разные очень даже... А?

kullibbin
В таком случае, что из этого следует то? Что "надстройки над IE" было бы правильнее разделить на Maxthon, Avant-, Slim-, Green- и т.д. (коли уж это более браузеры нежели нет) или же сделать опрос по движкам: Triton, Gecko, Opera и/без Комбайны (ал-я Нетскейп и еще что-то было)? Надстройка или "фронт-энд" - не столь важно, думаю. "Фронт-энд" все равно не по-русски.

kullibbin

Цитата:

Я и говорю, удаляем компоненту ИЕ - iexplore.exe

Я говорю не про удаление компоненты IE, а про удаление IE.

И с чего ты решил, что iexplore.exe это и есть собственно браузер IE? Весом всего 90К - да он чемпион миниатюрности среди браузеров!

FF, по моему мнению от версии 1.0 к версии 1.5 становится всё глючней и глючней , с удовольствием вернулся на оперу

Цитата:

Вообще, идеальный браузер - который может использовать настройки и движок ИЕ, или другой, хоть от оперы, и чтоб это все можно было настраивать, общие куки, закладки и настройки все для разных движков, вот это было бы очень здорово. А если еще и интерфейс можно было изменять как угодно, и плагины, не тормозящие и не глючащие меж собой... он бы как фотошоп стоил бы

В таком разрезе Netscape Browser 8 рулит: может в лет (почти) переключать движек IE или Firefox. Для полного ништяка еще Opera нехватает.

Forever - если не пытаться перевернуть с ног на голову, что я написал, а все же попытаться понять мысль, становится ясно, что некорректно считать макстон недо-браузером, а фокса - самостоятельным браузером, так как они оба являются лишь мордами к уже имеющимся движкам, которые используются еще где то.
Я тоже, кстати, на оперу вернулся, ну очень долго фокс грузится на моем р4 2800, 512 м. И расширения надо обновлять, а где их брать, авторы могут и забросить их, и все тогда? А так многие глючат, если силком.

kullibbin

Цитата:

некорректно считать макстон недо-браузером, а фокса - самостоятельным браузером, так как они оба являются лишь мордами к уже имеющимся движкам

Именно потому, что макстон и проч. - "морды к уже имеющемуся движку" они и есть "недобраузеры" - тобишь надстройки.

Справедливо ли это по отношению к FF - не владею вопросом. Признаться, я думал, что движок у них свой или точнее _переработанный_ мозилловский. То, что это только GUI не верится.

forever

Цитата:

"недобраузеры"

Нехорошее слово ты придумал или цитируешь. Не надо переводить мысли по поводу организации того или иного продукта в уничижительно-ругательные фразы. Это, по меньшей мере не корректно.

Цитата:

Справедливо ли это по отношению к FF - не владею вопросом. Признаться, я думал, что движок у них свой или точнее _переработанный_ мозилловский. То, что это только GUI не верится.

Все верно. Отличительная черта FF в том, что движек у него хоть технически и отдельный, но поставляется вместе с GUI, и развиваются разработчиками самого браузера, а надстройки Avant, Maxton, et cetera, используют компонент windows обновлениея которого отдаются на откуп Microsoft, а у них по нынешним временам и так дал хватает. Хорошо хоть обновления безопасности переодически случаются.
Лирическое отступление: сейчас только узкоспециалезированные софтверные фирмы могут выпускать идущую в ногу со временем продукцию.
В то время когда Microsoft из многочисленных направлений своей деятельности вынуждена выбирать приорететные направления,
Mozilla foundation разрабатывает 3 продукта.
Opera Software всего один, но столь кроссплатформенный что на некоторых платвормах является монопролистом в своей области. Хотя и тут приходится чем-то жертвовать. На том что сейчас называют Haiku OS последняя доступная версия Opera 3.52.
Наиболее быстрый выход для MS это открыть исходники IE. Чего они конечно делать не станут (хотя есть к тому предпосылки), поскольку это хоть и улучшит качество продукта, но отпугнет тех пользователей которых она вскормила байкой о том что Open Sources это низкокачественная бяка (т.е. большинство).
И так MS приходится мирится и подстраиваться под Posix системы: визуально замечено, хотя и словами не поддтверждается наличие в windows: поддержка posix стандарта (с версии 2000, а может и раньше появилась свойственная никсам папка etc с пятком типичных юниксовых конфиговб пока что лежит настолько далеко что я не берусь её найти без Ctrl+F), поддержка Common Unix Printing System (для маскировки называется "печать фотографий через интернет", к слову сказать сделано изумительно!), система XML скинов в Windows XP чем-то здорово напоминает скины Gnome и KDE.
Возможно что и дальнейшие изменеия в IE буду происходить по сходному сценарию.

abz

Цитата:

Нехорошее слово ты придумал или цитируешь.

Когда Maxthon безболезненно будет реагировать на удаление библиотеки IE shdocvw.dll - тогда он станет ДОбраузером (шутка - без обид плз)


Цитата:

Не надо переводить мысли по поводу организации того или иного продукта в уничижительно-ругательные фразы. Это, по меньшей мере не корректно.

Примитивная надстройка над IE делается за полчаса. И это будет, конечно, недобраузер - малофункциональный, неудобный. Но при этом работать (загружать и отображать страницы) он будет абсолютно так же как и Maxton. Все отличие только в навороченности оболочки. Да, бесспорно, что разработчики Maxtona проделали большую и ненапрасную работу. И результат неплох - по сравнению с "оригиналом" IE, во всяком случае. Но вся эта работа - только над оболочкой, оберткой. Исходя из этого я и называю это "надстройка". Так корректно?

Проголосовал за Firefox, так как в последнее время стал замечать, что все-таки пользуюсь им чаще, чем Оперой.

forever

Цитата:

Когда Maxthon безболезненно будет реагировать на удаление библиотеки IE shdocvw.dll - тогда он станет ДОбраузером

Бред ты написал. Удали kernel32.dll и посмотри на свой браузер. А чем kernel32.dll хуже shdocvw.dll? Не понимаю...

abz

Цитата:

Удали kernel32.dll и посмотри на свой браузер.

Не будет работать. _Ничего_ не будет


Цитата:

А чем kernel32.dll хуже shdocvw.dll?

Без shdocvw.dll все будет работать кроме того, что использует движок IE

Firefox - единственный хороший браузер, все остальное отголоски истории. Opera - это вообще карасик в океане, 0.5% мирового рынка, разве можно об этом "браузере" говорить серьезно?
в общем, Mozilla Firefox - однозначный выбор. и пусть есть несогласные, ничего страшного. ведь прекрасное познается в сравнении с ужасным. так что пусть и всякие "ужасы" имеют правао на существование.

forever

Цитата:

Примитивная надстройка над IE делается за полчаса. И это будет, конечно, недобраузер - малофункциональный, неудобный. Но при этом работать (загружать и отображать страницы) он будет абсолютно так же как и Maxton. Все отличие только в навороченности оболочки. Да, бесспорно, что разработчики Maxtona проделали большую и ненапрасную работу. И результат неплох - по сравнению с "оригиналом" IE, во всяком случае. Но вся эта работа - только над оболочкой, оберткой. Исходя из этого я и называю это "надстройка". Так корректно?

Сам себе спротиворечил на 180 градусов и пришёл к корректному названию. Что хотел всем этим сказать осталось ведомым только автору поста.

Цитата:

Не будет работать. _Ничего_ не будет

Ну и?

Цитата:

Без shdocvw.dll все будет работать кроме того, что использует движок IE

Тогда удали одну из dll в папке с оперой или фоксом. Какая разница где они хранятся?



red_power

Цитата:

Firefox - единственный хороший браузер, все остальное отголоски истории.

Ещё один из алтарей для молитв.

Цитата:

и пусть есть несогласные, ничего страшного

...мы всё равно будем неистово молиться...

Цитата:

Ещё один из алтарей для молитв.

А вы батенька по ходу атеист? Вера далеко не всегда противоречит здравому смыслу. Пока мы тут строим из себя объективность, люди которые уверовали в OSS пользуются плодами своей веры в виде Mozilla, те что не уверовали пользуются MSIE (переодически ловя adware - хотя это относится в основном к тем, кто упомянут в последнем абзаце).
Люди просвященные в вопросе прекрасно чувствуют себя за фаерволами в не зависимости от используемого браузера.
Мне лично нравится что я могу поковырятся в свое браузере, до определенной степени я знаю как он работает. С IE такого не возможно. Исходников maxton'а я так и не нашел. И opera тоже. Как я могу доверять тому, в чем не могу разобраться?

Цитата:

Бред ты написал. Удали kernel32.dll и посмотри на свой браузер. А чем kernel32.dll хуже shdocvw.dll? Не понимаю...

В том-то и прелесть, что и Opera и Firefox прекрасно обойдется без kernel32.dll (можно воспользоваться друго версией Windows или вообще другой OS, правда в последнем случае и бинарники потребуются другие)

Цитата:

Тогда удали одну из dll в папке с оперой или фоксом. Какая разница где они хранятся?

А разница меж тем есть. В таком случае браузер перестанет работать, система - продолжит.
При повреждении компонентов ядра MSIE вероятны нарушения в работе системы в целом.
В этом-то и суть утверждения, что "Firefox самый безопасный браузер". Пусть даже дырявый (хотя если кто читал описание этих дыр поймет что речь идет о мелких ошибках которые и брузер-то разрушить не могут), возможности завалить своими дырками систему у него практически нет!

Хотя идиоту запускающему произвольно скачавшийся dialer.exe или открывший из скаченного архива crack.exe уже в принципе помочь нельзя.

Major_Fox
20:59 23-10-2005
Цитата:

А вы батенька по ходу атеист?

Он самый!

Цитата:

Вера далеко не всегда противоречит здравому смыслу.

В корне с этим не согласен! Ничего из веры не было вложено в научно-технический прогресс. Только поиском души там заняты не на шутку! Но это уже совсем другая тема...

Цитата:

Мне лично нравится что я могу поковырятся в свое браузере, до определенной степени я знаю как он работает. С IE такого не возможно.

Да и образования, я думаю, вряд ли хватит.

Цитата:

Как я могу доверять тому, в чем не могу разобраться?

Как и остальному 99-ти процентному софту, который стоит у тебя на компе без предоставления тебе исходников.

Цитата:

можно воспользоваться друго версией Windows

В другой версии Windows IE обнаружится также.

Цитата:

В таком случае браузер перестанет работать, система - продолжит.

Система Win не будет у тебя работать в несколько триллионах разных случаях (действиях), поэтому напрягаться с браузером для того, чтобы якобы сохранить работоспособность системы - абсурд.

Цитата:

Пусть даже дырявый, возможности завалить своими дырками систему у него практически нет!

Любая дыра в фоксе, способная запустить файл на твоей системе также опасна как и в IE! Не морочь людям голову.

Цитата:

Сам себе спротиворечил на 180 градусов и пришёл к корректному названию. Что хотел всем этим сказать осталось ведомым только автору поста.

Опаньки. В чем ты разглядел разворот и что не понятно?


Цитата:

Цитата: Не будет работать. _Ничего_ не будет

Ну и?

Цитата:

Любая дыра в фоксе, способная запустить файл на твоей системе также опасна как и в IE! Не морочь людям голову.

Какая из двух? Виноват. Данные старые. Таких дыр нет. К слову сказать, что по вашему значит запустить произвольный код?

Цитата:

Как и остальному 99-ти процентному софту, который стоит у тебя на компе без предоставления тебе исходников.

К счастью тут ты в корне не прав. Такого кошмара в повседневной жизни не наблюдается. 99% софта который я использую имеет публично опубликованные, либо приобретенные в соответствии с лицензией исходники. Кроме разве что продуктов Microsoft (в лице ОС Windows) и Adobe.

red_power

Цитата:

Opera - это вообще карасик в океане, 0.5% мирового рынка, разве можно об этом "браузере" говорить серьезно?

Не поделишься источником цифири?

forever

Я не хочу сказать, что IE компанент Maxthon. Я хочу сказать, что последний - это морда mshtml под названием Trident

Пользуюсь Оперой начиная с версии 5.12 и до сих пор она мой основной браузер, хотя Лиса - очень хорошая разработка, ей не хватаей той юзабильности, которая есть у Оперы.

abz

Цитата:

Я хочу сказать, что последний - это морда mshtml под названием Trident

Не так. Посмотри в какомнить вьювере процессов "чем живет" Макстон.
Там и browseui.dll (Shell Browser UI Library) без которого он правда вроде живет (ненаю насколько хорошо), jscript.dll, mshtml.dll, mshtml.dll.mui, mshtmled.dll, mshtmler.dll, msxml.dll (в пояснениях не нуждаются?). Извиняюсь за неполный список - это то, что помню навскидку. И, конечно, главное: shdocvw.dll. В этой библиотеке WebBrowser control - то, что собственно и является окном браузера. Все прочее уже взаимодействует с ним - причем автор приложения, по большому счету, никак не может повлиять на это взаимодействие. Он, автор, делает только обертку готового г...гхрм...конфетки(?).

Кстати может быть тебе будет любопытно почитать - по такому же принципу сделан макстон.

forever

Цитата:

Именно потому, что макстон и проч. - "морды к уже имеющемуся движку" они и есть "недобраузеры" - тобишь надстройки.

Цитата:

Когда Maxthon безболезненно будет реагировать на удаление библиотеки IE shdocvw.dll - тогда он станет ДОбраузером

Цитата:

Примитивная надстройка над IE делается за полчаса.

Цитата:

Все отличие только в навороченности оболочки. Да, бесспорно, что разработчики Maxtona проделали большую и ненапрасную работу. И результат неплох - по сравнению с "оригиналом" IE, во всяком случае. Но вся эта работа - только над оболочкой, оберткой. Исходя из этого я и называю это "надстройка". Так корректно?

Хех..., видимо в этой новой ветке Maxthon пока самая популярная тема для обсуждения. Первое место. Теперь по делу. Камрад forever, когда ты пишешь "недобраузер", "надстройка", "браузер за полчаса", то я полностью с этими словами согласен. Да ты просто-напросто говоришь сейчас комплименты платформе IE, которая ещё своей в древней четвертке открыла такие возможности, о которых, например, Firefox коммьюнити только сейчас (2005 год!!!) мечет бисер. Уже тогда можно было иметь и tabbed browsing, и блокираторы, и жесты и быстрый поиск и т.д. и т.п. И это действительно не сложно сделать, и это сделал Adam Stiles в своём Netcaptor-e (8 лет назад!!!) или мистический китаец Changyou один на коленке в своём MyIE. И я лично совершенно не смущаюсь принижением роли Maxthon, это только лишний раз кладёт пятак в копилку отличной платформы IE. Вдумайся только, простой standalone add-on реальным весом в 700kb и сделанный по сути одним человеком по уже готовым рецептам Microsoft середины 90-x годов держит на IE миллионы пользователей. И ещё и конкурирует в здешнем голосовании с монстрами. А ещё и победил в прошлом голосовании. А ещё и нагло называет себя браузером. И никакой рекламы. И никакого г***на на голову конкурентам.

red_power

Цитата:

Firefox - единственный хороший браузер, все остальное отголоски истории.

Докажи, братишка.

Major_Fox

Цитата:

вскормила байкой о том что Open Sources это низкокачественная бяка (т.е. большинство).

Не бяка, но попробуй ответить сам себе на вопрос, чем оупенсорсный браузер может быть откровенно лучше закрытого именно в плане того, что он оупенсорсный. Ну, чем?

Я проголосовал за Firefox. ИМХО, лучший сейчас браузер!
По удобству.
По скорости.
По настройкам.

P.S.
В спор по этому поводу ни с кем вступать не хочу. Высказал своё мнение.