» Браузерные войны: 2005/2006 (Windows)

dneprcomp


Цитата:

И эти люди берутся критиковать IE...

Тут уже и критиковать нечего (всё украдено до нас),
он сам себя давно дискредитировал.


Цитата:

Нет. Свою точку зрения.

Дубль 2:


Цитата:

не все хотят набирать этот самый опыт. Да еще и с шишками.

И опыт, сын ошибок трудных… "Специалист" и "Опытный специалист".
Улавливаеш разницу?

abz

Цитата:

ЕС уже придумало ОС лучше Windows?

ЕС клиент (потенциальный покупатель), а не разработчик. А клиент вправе требовать, чтобы ему предоставили то, что ему надо, а не сборник типа "Купи лыжи с кремом для тапочек; без этого крема лыжи не продаются".

unreal666

Цитата:

ЕС клиент (потенциальный покупатель), а не разработчик. А клиент вправе требовать, чтобы ему предоставили то, что ему надо, а не сборник типа "Купи лыжи с кремом для тапочек; без этого крема лыжи не продаются".

Другими словами, когда я покупаю телевизор, то я вправе заказать пункты меню управления этим телевизором?

Добавлено:
Ведь там тоже стоит миниОС.

chudlo

Цитата:

он сам себя давно дискредитировал

Голословно. Он такой каков есть. На данном уровне развития технологии. Может быть немного запаздывает. Ну так на то она и не поворотливая корпорация.
Цитата:

Специалист" и "Опытный специалист".
Улавливаеш разницу?

Нет, не улавливаю. Иди, своему главбуху объясни зачем ей становиться опытным специалистом в твоем понимании

Цитата:

ЕС уже придумало ОС лучше Windows?

Для кого что лучше? Для кого windows, для кого Linux или еще, что. Однако я другой такой ОС не знаю, где убрал браузер и система загнулась. Уже были в ЕС прициденты перехода на тот же Linux в Германии и Англии(если не ощибаюсь) Однако MS слепа и глуха. И если бы IE был так безупречен, то с чего бы MS устраивала той же Опере козни, в чем собственно и была вполне официально обвинена? И бабок той же опере отстегнула за это не мало. Видно Билл чуствует себя не так уж комфортно, когда давят со всех сторон.


Цитата:

Только после применения этого продукта не надо плакать о багах Windows. Сам кастрировался, сам молча и принимай выбранную судьбу. Зачем другим мозги пудрить?!

И когда же это я плакал? Года три, четыре назад, когда 98 вынь был еще в ходу, резал я его лайтом безжалостно, и не чувствовал никакого дискофорта. А в ХР инсталяху вобще заточили для дебилов, даже выбора компонентов нет. И жестко встроенный в систему глючный и дырявый браузер ничто инное, как изврат! Он же эту систему и калечит.


Цитата:

Иди, своему главбуху объясни зачем ей становиться опытным специалистом в твоем понимании

Вот и пришли к знаменателю - IE браузер для бухгалтеров

unreal666

Цитата:

А клиент вправе требовать, чтобы ему предоставили то, что ему надо

Требовать то он может. Но или он будет платить за дополнительные требования, или перейдет к другим. Платить они не хотят. А переходить к другому не могут и не готовы.

abz

Цитата:

Другими словами, когда я покупаю телевизор, то я вправе заказать пункты меню управления этим телевизором?

Добавлено:
Ведь там тоже стоит миниОС.

Ты вправе купить другой телевизор если меню тебе не нравится...

Lexua

Цитата:

MS устраивала той же Опере козни, в чем собственно и была вполне официально обвинена?

Подробнее об этом где можно почитать? Только не лозунги, а содержание козни!

Цитата:

И когда же это я плакал?

Да я в общем говорю, а не про тебя лично! Ты мужественно все баги держишь в себе и выбираешь альтернативу! Боец.




Добавлено:

Цитата:

Ты вправе купить другой телевизор если меню тебе не нравится...

ВОТ! Что и требовалось доказать! Указывать MS не имеет право никто, что в придуманном ею продукте где и как размещать! Не нравится - не покупай. Бери Линукс и с ним геморройся. Всё остальное, что вымогает ЕС - промышленный бандитизм.

abz

Цитата:

Подробнее об этом где можно почитать? Только не лозунги, а содержание козни!

Сейчас прямо не дам ссылку, ибо давненько было, однако мне не дадут соврать, когда MS на www.msn.com спецом дела кривой код для браузера Опера и потом после судебных разбирательств отстегнула опере в качестве отступного толи 10 млн. $ толи 100. Врать не буду, точно не помню. Я думаю, что если на поисковиках порыться, то об этом можно найти. Довольно шумное дело было.

Lexua

Цитата:

Вот и пришли к знаменателю - IE браузер для бухгалтеров

Я не понял. Что, для тебя главбух не является высокообразованным специалистом? IE - броузер для юзеров. Впрочем, как и все остальные браузеры. Если для тебя понятия юзер и дебил слились, мне тебя искренне жаль.

abz
Однако же в телевизор никто пароварку не встраивает! Один и тот же телевизор может быть например с телетекстом и без него. Мне телетекст просто не нужен по умолчанию. Гибче нужно быть.

Добавлено:
dneprcomp

Цитата:

Иди, своему главбуху объясни зачем ей становиться опытным специалистом в твоем понимании

Цитата:

Я не понял. Что, для тебя главбух не является высокообразованным специалистом?

Сам себе противоречишь. К тому же главбух может и спец, но только в бухгалтерии. А сталкиваясь с ними по жизни, сразу видно - бухгалтер. Это не ко всем относится, но к большинству. Так что не принимай лично на свой счет.

abz

Цитата:

Другими словами, когда я покупаю телевизор, то я вправе заказать пункты меню управления этим телевизором?

Меню телевизора - неотемлемая его часть, без него никак не обойдешься.
А без лишних навесок в винде (типа IE, WMV и т.п.) можно обойтись.

Да и вообще, ОС - это сборник объектов, а телевизор это самостоятельный объект. Так что не сравнивай 1-ое и 2-ое. Тогда уж приводить в пример, когда тебя заставляют покупать телевизор в связке с другим объектом (например с муз. центром), хотя мне нужно только смотреть телеканалы, а не слушать музыку.

Lexua

Цитата:

Так что не принимай лично на свой счет

Я на свой счет очень редко что-либо принимаю.
Цитата:

Сам себе противоречишь. К тому же главбух может и спец, но только в бухгалтерии. А сталкиваясь с ними по жизни, сразу видно - бухгалтер

Ну в чем же противоречие? Да поймите же что не надо бухгалтеру слишком больших компьютерных знаний! Это не его жизненная и рабочая функция.

dneprcomp


Цитата:

Иди, своему главбуху объясни зачем ей становиться опытным специалистом

Неудачный пример. Ты ещё тётю Дусю - уборщицу сюда приплети.


Цитата:

Он такой каков есть. На данном уровне развития технологии. Может быть немного запаздывает. Ну так на то она и не поворотливая корпорация.

Это точно, и пока одни латают дыры - другие предлагают более совершенный продукт.

unreal666

Цитата:

Тогда уж приводить в пример, когда тебя заставляют покупать телевизор в связке с другим объектом

Да кто заставляет? Иди купи другой.


Добавлено:
chudlo

Цитата:

Ты ещё тётю Дусю - уборщицу сюда приплети

Ну что за снобисткое отношение? Почему уборщица не является юзером? В свободное время
Цитата:

Это точно, и пока одни латают дыры - другие предлагают более совершенный продукт.

Это твое право выбирать лучший продукт. Но никто не давал права ТРЕБОВАТЬ изменить что-либо в угоду твоим потребностям.

dneprcomp

Цитата:

Да кто заставляет? Иди купи другой.

А я не пойду покупать другой. Может я хочу именно этот телик, но без муз. центра.
И в "Законе о защите прав потребителей" есть статьи

Цитата:

Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя

2. Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг). Убытки, причиненные потребителю вследствие нарушения его права на свободный выбор товаров (работ, услуг), возмещаются продавцом (исполнителем) в полном объеме.
3. Продавец (исполнитель) не вправе без согласия потребителя выполнять дополнительные работы, услуги за плату. Потребитель вправе отказаться от оплаты таких работ (услуг), а если они оплачены, потребитель вправе потребовать от продавца (исполнителя) возврата уплаченной суммы.

Lexua

Цитата:

Один и тот же телевизор может быть например с телетекстом и без него. Мне телетекст просто не нужен по умолчанию. Гибче нужно быть.

Но у производителя телевизора с телетекстом ты же не требуешь его срочно выковырнуть и заплатить тебе денег за то что встроил! А вот ЕС именно так и делает.

unreal666

Цитата:

Меню телевизора - неотемлемая его часть, без него никак не обойдешься.
А без лишних навесок в винде (типа IE, WMV и т.п.) можно обойтись.

Кто так решил? Вот Lexua может обойтись без телетекста, ему как я выше написал поступить?

unreal666
И каким боком это отностся к комплектации виндоуса?

abz

Цитата:

Но у производителя телевизора с телетекстом ты же не требуешь его срочно выковырнуть и заплатить тебе денег за то что встроил!

Потому что у этого же производителя по любому есть телевизор и без телетекста. А без меню ты просто не сможешь управлять самим телевизором и толко от него будет нулевой.

dneprcomp

Цитата:

И каким боком это отностся к комплектации виндоуса?

Кусок из этой статьи

Цитата:

Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров

Что MS и делает, т.к. она позиционирует винду как ОС, а ОС - система программ, позволяющая работать с компьютером и запускать другие программы (организует управление устройствами машины и ее взаимодействие с пользователем.). А всякие навески типа IE под эту задачу не попадают.

unreal666

Цитата:

Потому что у этого же производителя по любому есть телевизор и без телетекста.

Да мало ли что у кого есть! И есть ли у него - не факт!!! Мне понравилась именно эта модель и её я хочу без телетекста и с компенсацией за то что он был - я прав? Ведь так вопрос стоял с Windows у ЕС?

Добавлено:

Цитата:

Что MS и делает, т.к. она позиционирует винду как ОС, а ОС - система программ, позволяющая работать с компьютером и запускать другие программы (организует управление устройствами машины и ее взаимодействие с пользователем.)

Как они видят это взаимодействие дело лишь автора продукта и его творческое видение. Малевич свой квадрат тоже позиционировал как художественное произведение, а там была лишь геометрическая фигура без каких либо художеств - пусть платит компенсацию?

Цитата:

Мне понравилась именно эта модель и её я хочу без телетекста и с компенсацией за то что он был - я прав?

Не путай модель и серию товара. Модель товара означает его особые хар-ки (к которым относится и телетекст), отличающую эту модель от другой, а серия (что равноценно версии винды 98, ME, NT, 2k, XP). Поэтому если тебе нужен такой же телик, но без телетекста, то покупаешь другую модель, но этой же серии.

Цитата:

Как они видят это взаимодействие дело лишь автора продукта и его творческое видение.

Без разницы как и что они видят. Если хотят пихать дополнения к ОС, то пускай пихают, но цена ОС при этой должна быть не больше, чем если бы они вообще эти дополнительные продукты не разрабатывали. Тем более ЕС иммет право указывать другим, какие товары продавать на ее территории. Если MS это не нравится, то пуская продают свою висту у себя в Америке.

unreal666

Цитата:

Без разницы как и что они видят. Если хотят пихать дополнения к ОС, то пускай пихают, но цена ОС при этой должна быть не больше, чем если бы они вообще эти дополнительные продукты не разрабатывали. Тем более ЕС иммет право указывать другим, какие товары продавать на ее территории. Если MS это не нравится, то пуская продают свою висту у себя в Америке.

так ведь IE и WMA до сих пор и (?) считаются бесплатными... как раз всё как ты хочешь...

unreal666
Тебе уже abz и ALeXkRU ответили. Мне добавить нечего.

Цитата:

Тем более ЕС иммет право указывать другим, какие товары продавать на ее территории

Ты видимо или пропустил мой пост, или игнорируешь Повторим
Цитата:

Цитата: Цитата:А клиент вправе требовать, чтобы ему предоставили то, что ему надо

Требовать то он может. Но или он будет платить за дополнительные требования, или перейдет к другим. Платить они не хотят. А переходить к другому не могут и не готовы.

ALeXkRU

Цитата:

так ведь IE и WMA до сих пор и (?) считаются бесплатными... как раз всё как ты хочешь...

Ты может быть и считаешь. Но MS тратила деньги и время на разработку этих продуктов и по любому их цена уже включена в стоимость ОС.

Цитата:

Ты видимо или пропустил мой пост, или игнорируешь Повторим....
А ЕС пусть покупает другую систему. Как будто их заставляют...

Это я тебе повторю. Европа это территория Евросоюза, а на своей территории я что хочу, то и делаю. Ты же не пускаешь всех подряд к себе в квартиру? Если, для примера, человек пришел к тебе и захотел зайти обутым в комнату, ты ему предоставляешь условие, типа сними обувь, а потом можешь заходить, а нет - скатертью дорога. Также и ЕС.

unreal666
Я не понимаю твоей позиции абсолютно. Я ведь согласен. Мы с Билом согласны.
Цитата:

Европа это территория Евросоюза, а на своей территории я что хочу, то и делаю.

Так пусть делают. Пройдитесь по базару и возьмите что подходит.


Добавлено:

Цитата:

Но MS тратила деньги и время на разработку этих продуктов и по любому их цена уже включена в стоимость ОС.

Ну и что?

dneprcomp

Цитата:

Конструктор(програмист) так сделал. Без этой детали не пойдет(ну такой конструктор попался. он так видит )

Ну ты прямо фаталист какой-то. Данность неизменна и не подлежит сомнению. Судьба такой.


Цитата:

>что ты делаешь с только что купленным компом с предустановленным софтом     
Отвечаю честно - IE не выдираю никогда

И я не выдираю - поскольку знаю, что нельзя (и откуда только взялось это знание? ). Делаю другое: переразбиваю разделы и ставлю все с нуля или удаляю ненужные компоненты винды, удаляю предустановленную всякую дребедень не относящуюся к винде, ну и конечно устанавливаю нужный софт.
Думаю, что и твои действия близки к моим. И при этом тебя не смущает, что ты разрушаешь "конструкторскую мысль", данность. Так почему тебя удивляет недовольство невозможностью удаления ослика? Да, на данный момент это так. Да, сколько это здесь не перемалывай - легче не станет. Но это не означает, что существующее положение дел хорошо потому-что неизменно (надеюсь пока).


Цитата:

а они выдирают с мясом и потом плачутся

Конечно плачутся. Результат не логичен: Windows Messenger, например, можно удалить, а ослика нельзя. Чем ослик так важен?


Цитата:

Не передергивай. Когда это в системе остается после апгрейда второй браузер? А если тебя штатный магнитофон не устраивает, твое право поставить второй. Эта система так работает, только со своим магнитофоном

1. Что я передергиваю? :-О
2. Не об апгрейде самого ослика речь.
3. Зачем мне два магнитофона в одной машине?
4. Эта система работает и с другими магнитофонами, но только до тех пор пока на месте "родной" магнитофон. Как не назвать это маразмом?


Цитата:

Тебя ведь и двигатель не устраивает.

Что сподвигло тебя на такой вывод? :-О У меня Опера работает на Windows - разжевывать мысль нуно?


Цитата:

Ты же не будешь говорить пользователю, что ДОС плох, т.к. не запустить на нем 3-й Дум

А что, игрушки - тоже аргумент...
Все относительно. Смотря что с чем сравнивать. DOS с Win, Win3.1 с WinXP, IE с Opera
Ты же выдал "на гора" безотносительный шедевр: "Я не говорю, что не может быть лучше. Я пытаюсь подсказать, что так есть. Это спроектировано так. Это данность", - подходит для "оправдания" любого изъяна любого продукта. Словоблудие.


Цитата:

Ну не может Win работать без своего браузера. А значит и не должен.

А что, собственно, мешает винде работать без ослика? А что мешает научиться этому? Размышления о неизменной данности?


Цитата:

Ах, эта загадочная русская душа! Ну не как ей не понять, что авто просто не выпустят на западе в рейс по ТУ. Я вижу, вы никак не хотите понимать. Эта история не придумана. Конструкторы так спроектировали автомобиль. Это так работает. И что хотите делайте, смейтесь сколько хотите, от этого ничего не изменится.

В Англии принято затыкать пробкой сток в раковине, набирать воду и в этой несменяемой воде осуществлять весь процесс умывания: т.е. мыть руки, сплевывать зубную пасту, а потом этой же водой полоскать рот, умывать лицо и т.д. С нашей т.з. дико - мы умываемся в проточной воде, а с их т.з. дико то, что у нас в раковинах нет пробок - явное свидетельство то ли варварства, то ли экономической отсталости. Смейся сколько хочешь, но мне умываться "по-англицки" противно. Такая у меня "загадочная русская душа!"


Цитата:

не надо бухгалтеру слишком больших компьютерных знаний! Это не его жизненная и рабочая функция.

Конечно не надо. У него/нее своя работа. Чтобы водить машину вовсе необязательно знать устройство двигателя и уметь ее ремонтировать. Главное помнить об этом когда машина забывает, что она средство передвижения, а не железо на колесах и некого попросить о помощи. Отсюда начинается отсчет набитым шишкам и приобретенному опыту.

abz

Цитата:

Очень верное утверждение. В десятку, хотя это для тебя может быть не очевидным. Тем более, что следующей фразой ты именно это же и доказываешь. Спор бессмыслен, о чём я раньше и писал. Для полного фаната альтернативы тебе не хватает в подписи:
"Рулит ваще. Форэва."

Спасибо за ярлык "неполного фаната" :-D И расшифруй пожалуйста потаенный смысл сказанного - я что-то не найду его в наборе слов. Что сказать то хотел? Или просто хотел чтонить сказать?


Цитата:

тоталитарные режимы с рулём у беспредельщика.

Прикольно сказано.


Цитата:

Указывать MS не имеет право никто, что в придуманном ею продукте где и как размещать! Не нравится - не покупай.

Этот тезис не работает с крупнооптовыми клиентами. Наоборот, в интересах продавца удовлетворить запросы такого клиента.

forever

Цитата:

в интересах продавца удовлетворить запросы такого клиента.

хха! получается, что "продавцу" совсем не интересны "запросы такого клиента"

Цитата:

А что, собственно, мешает винде работать без ослика? А что мешает научиться этому? Размышления о неизменной данности?

так ведь сделана она так может, тот кто её изначально разрабатывал, перепутал что-нибудь/ошибся... а потом переделывать слишком дорого было бы... а того самого "клиента" который оплатил бы переписку кода так и не нашлось...

в конце-концов, купи ты другую машину (без магнитофона) и не мучайся прямо свет клином на этой сошелся... (хотя, тут как раз аналогия плохая получается: осей ГОРАЗДО меньше чем марок машин)

forever

Цитата:

И при этом тебя не смущает, что ты разрушаешь "конструкторскую мысль", данность. Так почему тебя удивляет недовольство невозможностью удаления ослика?

Если тебя не смущает потеря гарантии, то разбирай. Таковы правила и ты их принимаешь как данность. Почему же другую данность ты не приемлешь? Ты считаешь что можно было бы обойтись без IE. Майкрософт цчитает, что нет. Это их продукт и они делают, как считают нужным. Это та данность, которую мы имеем и которую ты почему то называешь фатализмом.
Цитата:

нашей т.з. дико - мы умываемся в проточной воде, а с их т.з. дико то, что у нас в раковинах нет пробок - явное свидетельство то ли варварства, то ли экономической отсталости

Так ты что, хочешь англичан переделать? Или все же примешь как данность?
Цитата:

Результат не логичен: Windows Messenger, например, можно удалить, а ослика нельзя

.
Цитата:

Эта система работает и с другими магнитофонами, но только до тех пор пока на месте "родной" магнитофон. Как не назвать это маразмом?

Если тебе неизвестна логика, это не значит что ее нет.
Цитата:

Это данность", - подходит для "оправдания" любого изъяна любого продукта.

Это не оправдание. Это банальная константация факта.
Цитата:

Зачем мне два магнитофона в одной машине?

Не ставь. Не бери такую машину
Цитата:

Тебя ведь и двигатель не устраивает.
Что сподвигло тебя на такой вывод?

Ну извини. Тебя устраивает. Но тут многим многое не нравится
Цитата:

А что, собственно, мешает винде работать без ослика? А что мешает научиться этому? Размышления о неизменной данности?

Если бы бабушка была дедушкой... Совершенно тот же стиль рассуждений

Добавлено:
Про бухгалтера и последующий пассаж с машиной просто ничего не понял.

dneprcomp


Цитата:

Это твое право выбирать лучший продукт. Но никто не давал права ТРЕБОВАТЬ изменить что-либо в угоду твоим потребностям.

Они вынуждены будут это сделать в угоду моим/твоим потребностям, иначе рано или
поздно их продукт перестанут покупать. Продать продукт в условиях рынка можно
только с учётом ПОТРЕБНОСТЕЙ клиента.

ALeXkRU

Цитата:

получается, что "продавцу" совсем не интересны "запросы такого клиента"

Поживем - увидим к чему это приведет.


Цитата:

может, тот кто её изначально разрабатывал, перепутал что-нибудь/ошибся.

Может и так. Но от понимания причин бага("фичи") легче ведь не становится.


Цитата:

в конце-концов, купи ты другую машину (без магнитофона) и не мучайся

Да меня в общем-то машина устраивает. Опять же привычка. Вот только вызывает недоумение (а в зависимости от настроения и возмущение) почему чехлы на креслах я могу подобрать по вкусу, а магнитофон - нет.

dneprcomp
Сорри, отвечу чуть позже.