» А как нам жилось в СССР?

Runtime_err0r

Цитата:

Кстати, на лурке довольно объективные статьи, несмотря на специфический слэнг и обилие мата

Я не являюсь почитателем лурка. Несколько раз попадал туда по ссылкам. Объективизма не заметил.

Цитата:

Я считаю, что если человек в качестве аргументов приводит высеры Мухина, то это говорит о его полной неадекватности

Напрасно. Научись включать эмоциональную фильтрацию. Хотя тебе это не надо, ты объективности не ищешь.

Цитата:

Не знаю, "другие страны" вроде и не претендовали на статус "сосисек сраных"

А как ты себе предсталяешь построение социализма/коммунизма в условиях глобального враждебного отношения к стране? Ладно бы просто ненавидели и не лезли, ан нет, старались всячески уничтожить. Посему даже то, что было приходилось направлять не столько в социальную сферу, сколько в защиту страны.

Цитата:

И в 30-е годы, когда был голод, никакой войны ещё не было

Была. Скрытая война разных кулаков, контр-революционеров и тому подобной публики не останавливалась. И голод 32-33 года один из эпизодов в этой войне.
Впрочем, ты же в это не веришь. Ты считаешь, что никто ничего не делал против Союза, только "кровавый" Сталин и его окружение воевало с народом.

Цитата:

Я просто констатировал факт, что при Сталине никакого социализма не было и в помине

При Сталине социализм только строился.

Цитата:

Роль Сталина в истории этой страны и всего мира — резко положительная, чем отрицательная.

Полностью согласен.

Цитата:

При Сталине вероятность сесть по ложному обвинению была не выше нынешней.

Тоже правда. Да и наказаний ввиду неправильно проведенного следствия было меньше. О чем говорит уровень оправдательных приговоров.

Цитата:

При Сталине вероятность сесть по ложному обвинению была не выше нынешней.

Цитата:

...в дореволюционной России количество оправдательных приговоров составляло 25-30 процентов, сейчас в Европе — 15-20 процентов. Даже военные трибуналы в период Великой Отечественной войны выносили семь процентов оправдательных приговоров

Цитата:

В РСФСР в 1935 году народными судами было вынесено 10,2% оправдательных приговоров (к общему числу привлеченных к ответственности); в 1936 году - 10,9%; в 1937 - 10,3%; в 1938 - 13,4%; в 1939 - 11,1%; в 1941 - 11,6%.

На июль 2010 года: "В процентном отношении - 2,4 проц, - ответил председатель Верховного суда Вячеслав Лебедев.

Таким образом, сейчас "сесть" по ложному обвинению шансов больше в 5-6 раз, чем при Сталине.

Конечно, можно много спорить что было в СССРе хорошего, а чего - нет. Лично я успел прожить там несколько своих лет.

Так вот, меня больше всего напрягал тот факт, что КАРТОФЕЛЬНЫЕ ЧИПСЫ ПРОДАВАЛИСЬ ТОЛЬКО В МОСКВЕ!!!

Совок его мать эдак растак!!! Зато теперь – в каждой деревне их есть, жуй не хочу.

Temuri

Цитата:

Так вот, меня больше всего напрягал тот факт, что КАРТОФЕЛЬНЫЕ ЧИПСЫ ПРОДАВАЛИСЬ ТОЛЬКО В МОСКВЕ!!!

Радоваться должен был. Картофельные чипсы весьма вредная пища.

Цитата:

Зато теперь – в каждой деревне их есть, жуй не хочу.

А кого здоровье народа волнует, только выгода.

я чипсы ел не давно фууууууууууууууууууууулучьше просто картошку солонкой накрошить и пажарить

satonist

Цитата:

Так вот, меня больше всего напрягал тот факт, что КАРТОФЕЛЬНЫЕ ЧИПСЫ ПРОДАВАЛИСЬ ТОЛЬКО В МОСКВЕ!!!

Это запад тогда пытался травануть москвичей.

Цитата:

Зато теперь – в каждой деревне их есть, жуй не хочу.

А теперь и до регионов добрался!!!

VdV

Цитата:

Таким образом, сейчас "сесть" по ложному обвинению шансов больше в 5-6 раз, чем при Сталине.

А посчитаем по этой же методике вероятность быть расстрелянным?

Shweper

Т.е. то, что сейчас как минимум 4 из 5 (если сравнивать со сталинскими временами) или 9 из 10 (если сравнивать с современной европейской статистикой) невиновных осуждаются - не впечатляет?
Это - ерунда?! Будем расстрелянных считать?!
А вероятность получить сейчас этим 4-м или 9-м пожизненное заключение тоже будем рассчитывать?

Тогда вероятность невиновного сгнить сейчас, в демократической России, в тюрьме ровно в 4-5 раз выше, чем быть расстрелянным при Сталине.

VdV

Цитата:

сейчас, в демократической России

Она теперь в каком месте демократическая?
Демократия это власть народа, а не власть проходимцев, именующих себя демократами.
Возвращается так любимый вами и ненаглядный сталинизм.
В четком соответствии с теорией: первый раз как трагедия, второй раз как фарс.
Сталин заботился о собственной заднице.
Потому и строил заводы, армию и т.п.
Теперь для этого надо только стабильную поставку энергоресурсов за рубеж - что и наблюдаем.
И полицейский режим в стране.
Последний указ о расширении прав ФСБ из этой оперы.
А свои долбанутые сказки о жилье, медицине, образовании и проч. - забудте навсегда.

VdV

Цитата:

Тогда вероятность невиновного сгнить сейчас, в демократической России, в тюрьме ровно в 4-5 раз выше, чем быть расстрелянным при Сталине.

Надо еще напомнить о нашей современной милиции.

oldjoe

Цитата:

Возвращается так любимый вами и ненаглядный сталинизм.

При Сталине и сталинизме не жил. Но невольно посещает мысль, что если переверают и поливают грязью тот период, в котором жил и хорошо помню, белое представляют черным и наоборот, то не впаривали ли мне аналогичную фигню все время про Сталина?

VdV

Цитата:

Это - ерунда?! Будем расстрелянных считать?!
А вероятность получить сейчас этим 4-м или 9-м пожизненное заключение тоже будем рассчитывать?

Будем. За два года- 1937-1938, было приговорено к расстрелу около 650 тысяч человек. Это где-то пол процента дееспособного населения тогда. Расстрела сейчас нет, так что сравним с пожизненным- сколько человек было приговорено к пожизненному, за два любых года по твоему выбору, в постсоветской России?

oldjoe

Цитата:

Сталин заботился о собственной заднице.

Сталина с МСГ или там ЕБНями всякими не попутал?

Добавлено:
Shweper

Цитата:

За два года- 1937-1938, было приговорено к расстрелу около 650 тысяч человек.

сколько было расстреляно?

Вообще я о том, что прежде чем говорить о проценте оправдательных и обвинительных приговоров, неплохо бы посмотреть на количество приговоров в абсолютных показателях. А то один завел дела на миллион человек, потом половину оправдал, а другой посадил сотню, и оправдал одного, а по твоей методике подсчета первый выйдет великим гуманистом, а второй кровавым тираном

Добавлено:
Churchill

Цитата:

сколько было расстреляно?

Речь шла о приговорах, а не об исполнении. А что, их всех потом по домам отпустили? Если есть цифры, вэлкам.

Shweper

Цитата:

За два года- 1937-1938, было приговорено к расстрелу около 650 тысяч человек.

Уж так-то врать зачем же?
За период с 1921 по начало 1954 года к высшей мере наказания было приговорено 642 980 человек. По другим данным, за тот же перид, т.е. 33 года, 815 639 человек.
При этом не все приговоры к ВМН приводились в исполнение.



Добавлено:

Цитата:

Если есть цифры, вэлкам.

Есть примеры:


Цитата:

Также следует иметь в виду, что не все приговоры приводились в исполнение. Например, из 76 смертных приговоров, вынесенных Тюменским окружным судом в первой половине 1929 года, к январю 1930 года 46 были изменены или отмененывышестоящими инстанциями, а из оставшихся приведено в исполнение только девять.
С 15 июля 1939-го по 20 апреля 1940 года за дезорганизацию лагерной жизни и производства был приговорён к высшей мере наказания 201 заключённый. Однако затем части из нихсмертная казнь была заменена заключением на сроки от 10 до 15 лет.

oldjoe

Цитата:

Сталин заботился о собственной заднице.
Потому и строил заводы, армию и т.п.

Задорновы и Петросяны очень нервно курят в сторонке.

Вспоминая ОНО: "Ты думай, когда пули отливаешь."

Цитата:

прежде чем говорить о проценте оправдательных и обвинительных приговоров

Прежде всего надо разбираться в предмете обсуждения.
Процент оправдательных приговоров во все времена являлся и является одним из главных показателей здоровья и адекватности судебной системы.
10,3% в 1937 году - это очень хорошие цифры, а 2.4% в 2010 году - это просто стагнация.

Shweper

Цитата:

За два года- 1937-1938, было приговорено к расстрелу около 650 тысяч человек.

Лавры Петрова покоя не дают?

Цитата:

Да, полторы тысячи миллионов арестованных.(С) Петров, Мемориал

Shweper

Цитата:

А то один завел дела на миллион человек, потом половину оправдал, а другой посадил сотню, и оправдал одного, а по твоей методике подсчета первый выйдет великим гуманистом, а второй кровавым тираном

Что таки самолично Сталин и Путин заводят все уголовные дела?

ymg2000
Понимаешь - я то же пытаюсь понять где же правда - ведь не с бухты-барахты скинули царя и т.п.
А потом попали из огня да в полымя...
Но вот что пока не дает покоя:
- рассказы о продразверстке и продотрядовцах("канюки").
- рассказы об идиотизме норм поставки после коллективизации.
- ну не от хорошей же жизни они все свалили оттуда, где у каждой семьи был двухэтажный - пусть деревянный дом. Отец ездил в свою деревню где-то в 1981-82г. От его деревни осталось два дома, от соседних, ему знакомых, ничего.
Яндекс еще помнит название этих деревень и пишет на карте, а гугл уже нет.
- в тех местах земли очень мало, и не было кулаков - не для чего батраков нанимать. Тем не менее "раскулаченные" среди родни были. По постановлению сельсоветов даже не соседнего района.
- родители матери были работниками детдомов, которые воспитывали беспризорных. Но свое жилье у них появилось только после войны. И то, только потому, что все трое устроились работать в богатую организацию: Энергосбыт.
- много еще темных и непонятных для меня мест. Хорошо бы документы глянуть. Но они почему-то засекркчены. Хотя по действующим законам все документы до 35 года должны быть в открытом доступе. Это же - по уверениям сталинистов - самые "триумфальные" годы.
- карты ГУЛАГа. Те, которыми светят в этом треде. Видимо это не официальные карты. Потому что многих лагерей на них нет. Например тех, что строили Волго-Донской судоходный канал им.Ленина или Волжскую ГЭС им ХХ партсъезда. Что характерно - в тех лагерях не было политических - только уголовники. Но когда в 1954 году было решено отказаться от ГУЛАГа их вдруг амнистировали.
- документы по амнистии уголовников в 1953-54гг и реабилитации политических мы так и не увидим - не доживем просто. Но уже понятно отношение к людям: надо что то построить - зачем строить жилье, магазины, больницы, детсады, школы - насажали сколько надо и хватит.

VdV

Цитата:

Уж так-то врать зачем же?
За период с 1921 по начало 1954 года к высшей мере наказания было приговорено 642 980 человек.

Я не знаю откуда эти данные. Мои отсюда:
http://stalinism.ru/Dokumentyi/Statistika-repressivnoy-deyatelnosti-OGPU-NKVD-1921-1940-g/1937-y-god.html
http://stalinism.ru/Dokumentyi/Statistika-repressivnoy-deyatelnosti-OGPU-NKVD-1921-1940-g/1938-y-god.html
353074+328618=681692

Цитата:

При этом не все приговоры к ВМН приводились в исполнение.

Сколько процентов?

Цитата:

Есть примеры:

Ну я могу привести примеры современного УДО, что это доказывает?

Добавлено:
aleksiom

Цитата:

Лавры Петрова покоя не дают?

Не понял
Kaylang

Цитата:

Что таки самолично Сталин и Путин заводят все уголовные дела?

Не я начал про процент оправданных

Цитата:

Вспоминая ОНО: "Ты думай, когда пули отливаешь."

На остаток дня настроение обеспечено, спасибо
Теперь с улыбкой на работу


Добавлено:
VdV

Цитата:

Прежде всего надо разбираться в предмете обсуждения.

ИМХО нельзя оперировать показателями в полном отрыве от абсолютных значений, пример того как таким образом можно прийти к выводам далеким от реальности я привел выше

Цитата:

Сталин как во время, так и после войны упорно не желал афишировать помощь союзников СССР, дабы венец победителя принадлежал только ему. В советской военно-исторической литературе «застойного периода» утверждалось, что поставки по ленд-лизу составили только 4% от всего произведенного в СССР за годы войны вооружения и военного оборудования (см., напр.: США. Словарь-справочник М., 1960: С. 486; Дипломатический словарь. Т. 2. М., 1986. С. 139). Однако, даже если бы это было и так, надо учесть, что эти «проценты» пришлись в основном на самый трудный период войны. Вот какую оценку американским поставкам дает маршал Г.К. Жуков:

«Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, 1) да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии» (Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Зенькович Н.Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161-162).

А вот что говорит о поставках по ленд-лизу А.И. Микоян: «Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело» (Бережков В.М. Как я стал переводчиком Сталина. М., 1993. С. 337).

Цитата:

Поставки по ленд-лизу осуществлялись США в страны-союзницы по антигитлеровской коалиции в период Второй мировой войны. Помощь оказывалась правительствам 42 стран (включая Великобританию, СССР, Китай, Австралию, Бельгию, Нидерланды, Новую Зеландию и др.) и к концу войны составила в денежном эквиваленте примерно 48 миллиардов долларов. Поставки в СССР по этой программе составили, согласно советским источникам, 9,8 миллиардов долларов; по западным источникам — 11,3 миллиардов долларов (С. Salzberger. Picture History of World War II. New York, 1965. С. 133). К 1960 г. фактически все страны погасили свои задолженности по ленд-лизу, за исключением СССР. Соглашение между США и СССР об урегулировании расчетов по ленд-лизу подписано в 1972 г. Советский Союз обязался к 2001 г. поэтапно выплатить сумму в 722 миллиона долларов в счет погашения долга.

Shweper

Цитата:

Не понял

Что тут непонятного?

Цитата:

Будем расстрелянных считать?!

Цитата:

Будем. За два года- 1937-1938, было приговорено к расстрелу около 650 тысяч человек.

Так сколько расстреляно?

Shweper

Цитата:

ИМХО нельзя оперировать показателями в полном отрыве от абсолютных значений, пример того как таким образом можно прийти к выводам далеким от реальности я привел выше

В том то и дело, что нельзя.
И твоими, далекими от реальности примерами совершенно не объясняется, почему в "жуткий" 1937 год, про который пишут, что был громадный вал дел, никакого независимого суда, все постоянно тряслись и ждали "черного воронка", когда судьи должны были тотально выносить обвинительные приговоры, тем не менее было 10.3% оправданий.
Сейчас же, когда и репрессий нет, дел меньше, "воронков" не ждут, современный судейский корпус со всеми мыслимыми гарантиями деятельности, а оправдательных приговоров 2.4%.

Сейчас каждый оправдательный приговор - это ЧП областного масштаба для судейского корпуса.
Не нормальная, рабочая ситуация, а чрезвычайное происшествие.
Я судебным юристом работаю почти 20 лет, поэтому знаю о чем пишу.

VdV

Цитата:

Сейчас же, когда и репрессий нет, дел меньше, "воронков" не ждут, современный судейский корпус со всеми мыслимыми гарантиями деятельности, а оправдательных приговоров 2.4%

У следователей появилась уверенность в непроходении "липовых" дел.
Не?.. Не катит?

Цитата:

У следователей появилась уверенность в непроходении "липовых" дел.
Не?.. Не катит?

А в Европе откуда 15-20%? Там следователи хуже, чем у нас?

Цитата:

Лавры Петрова покоя не дают?

Забавно, что про личностей вроде Петрова узнаю именно в этом топике, и вдвойне забавно, если учесть от кого.

Добавлено:

Цитата:

Так сколько расстреляно?

Сам Гоблин любит постоянно иронизировать, описывая свою жизнь в СССР: «Вот, бывает, проснёшься ночью, подойдёшь к окну и думаешь: „А не за мной ли приехали, чтобы расстрелять?“». При этом почитатели Гоблина, особенно те, кто родились уже после развала СССР, яростно хлопают в ладоши и смеются, понимая, что Гоблин шутит.

Если в треде написать, что в 1961 году, когда родился Дмитрий Пучков, в СССР было вынесено 1 890 смертных приговоров, а в 1937 — 353 074 (в 186 раз больше), то пост не проходит премодерацию.

Churchill

Цитата:

Сталина с МСГ или там ЕБНями всякими не попутал?

Тут вот какое дело.
Если рассматривать деятельность Сталина для процветания СССР и блага народа, то очень много неувязок и нестыковок получается.
А вот если смотреть, что его главная цель сохранение личной власти - при любом раскладе - тогда он и впрямь не только высокоэффективный , но и дальновидный менеджер.
А после него - хоть потоп. Так и случилось.
Например: Многие начальники опасаясь за свою голову и жопу брали себе в заместители наименее умных и способных.
В тщетной надежде, что им не найдут замену и их "минует чаша сия".
Но проходило время и они уходили на пенсию, умирали и их заместители становились начальниками.
И себе брали - по традиции - замов глупее себя.
Кончилось тем, что во главе страны стал МСГ...
ЕБН - с ним мне не все ясно.
Я все-таки хочу верить, что он хотел как лучше.
А получилось как всегда.

pendej0

Цитата:

рассказы о продразверстке и продотрядовцах("канюки").

Вынужденная мера. Причем придуманная не коммунистами.

Цитата:

рассказы об идиотизме норм поставки после коллективизации.

Перегибы, безусловно, были. Но ведь подавляющее большинство перегибов организовывались на местах или были следствием поданных с мест данных. Не было в то время эффективного органа контроля. Собственно, для этого и создавалось ОГПУ.

Цитата:

ну не от хорошей же жизни они все свалили оттуда, где у каждой семьи был двухэтажный - пусть деревянный дом. Отец ездил в свою деревню где-то в 1981-82г. От его деревни осталось два дома, от соседних, ему знакомых, ничего.
Яндекс еще помнит название этих деревень и пишет на карте, а гугл уже нет.

Обычная проблемя деревни при переходе от аграрного типа, к индустриальному.

Цитата:

в тех местах земли очень мало, и не было кулаков - не для чего батраков нанимать. Тем не менее "раскулаченные" среди родни были. По постановлению сельсоветов даже не соседнего района.

Значит кому-то было нужно обвинить их. Надо смотреть дела, кто заявлял на них.

Цитата:

Но они почему-то засекркчены.

Ну и как ты думаешь, кому это выгодно сегодня? Особенно удивляет их сектретность в период повальной чернухи СССР. Видимо, ничего, что подтверждало бы сказки дерьмократических СМИ там нет. Впрочем, это становится понятным почитав исследования Земского.

Цитата:

Но когда в 1954 году было решено отказаться от ГУЛАГа их вдруг амнистировали.

ГУЛАГ - Государственное Управление ЛАГерей. Ведало всеми лагерями для заключеных. Вероятно в тех лагерях, о которых ты говоришь, сидели по не очень серьезным делам, поэтому, вероятно, было проще амнистировать, чем переоформлять в новое ведомство.

Цитата:

документы по амнистии уголовников в 1953-54гг и реабилитации политических мы так и не увидим - не доживем просто. Но уже понятно отношение к людям: надо что то построить - зачем строить жилье, магазины, больницы, детсады, школы - насажали сколько надо и хватит.

Бред. Труд заключенных ничем не дешевле труда обычных рабочих, в смысле затратности.

Shweper

Цитата:

Не я начал про процент оправданных

Да, но это показатель адекватности судебной системы, а не персонально руководителя государства.

Цитата:

На остаток дня настроение обеспечено, спасибо
Теперь с улыбкой на работу

Удачной работы!

pendej0
Да, по ленд-дизу, не все так просто. Действительно, американцы много помогли. Но тем не менее не стоит забывать и то, что нередко поставлялась бракованная продукция, а платить за нее должны были, как за нормальную. Опять же ленд-лиз не был таким уж односторонним. Через дальний восток в США отправляли марганец (это что помню навскидку). Но не только его.
А уж как американцы принимали назад технику, которую мы им возвращали.
Опять же американцы не задорма все это поставляли. Рассчитывали, что рано или поздно получат свой барыш. А стоимость товаров по ленд-лизу была выше обычной.
А выплата долга, да, затянулась. Но, ведь надо учитывать насколько пострадала экономика стран, которым американцы помогали ленд-лизом. Согласись, что экономика СССР была наиболее пострадавшей в этой войне.

Цитата:

У следователей появилась уверенность в непроходении "липовых" дел.
Не?.. Не катит?

Еще как не катит.

Добавлено:
pendej0

Цитата:

Забавно, что про личностей вроде Петрова узнаю именно в этом топике, и вдвойне забавно, если учесть от кого.

А кто такой Петров, кстати?
Мне вот тут пару дней не ты случаем называл каких-то Проханова и Пучкова, но так и не рассказал, кто такие.

oldjoe

Цитата:

Если рассматривать деятельность Сталина для процветания СССР и блага народа, то очень много неувязок и нестыковок получается.

Конкретные примеры можно?

О качестве следствия и не передаче в суд "липовых" дел:


Цитата:

Что же касается низкого, на взгляд некоторых экспертов, процента оправдательных приговоров, руководитель Верховного суда напомнил, что в прошлом году (т.е. 2009) в судах были прекращены 279 тысяч дел. По ним никаких приговоров не вынесено - ни обвинительных, ни оправдательных. Соответственно, в "оправдательный процент" они не попадают. При этом 19 тысяч дел было прекращено по реабилитирующим обстоятельствам. Например, человек не просто не виновен, а вообще и преступления никакого не было.

Т.е. качество следствия таково, что по 19 тысячам дел, переданным в суд, вообще не было совершено никакого преступления.
В 1937 году это назвали бы вредительством.