» О современной России рассуждаем здесь! :)

Samovarov

Цитата:

Это были предки русских, но не русские.

Цитата:

Ведь даже язык, тогда был другим.

Цитата:

Да и кровей намешано с тех времен куча...

В таком случае, ты какого народу будешь? 300 лет назад при Петре люди были совсем другими, а при Иване Грозном были даже не такие, как при Петре.

Ici Chacal
Не туда...

Looking

Цитата:

Русы создали государство, народ которого потом разделился на три.

Киевская Русь разделилась на много удельных княжеств, которые после уже объединились под главенством Москвы. Так может начнем делить по княжествам?

Цитата:

Отличие такое-же, как между русскими и россиянами.

Не согласен. Русы таки жили достаточно компактно, и это был славянский народ, среди россиян же кого только нет. Очень некорректное сравнение.

Looking
Цитата:

Это чьи там поселения? Ноликом не ошибся?

Неа! Написано - 700, на сев. кавказе и в прикубанье.

Samovarov

Цитата:

Цитата: И без того что бы ярлычок повесить - тоже нельзя - все ж мы люди. Ну так сравнили б с чем тогда, для разнообразия, как в других странах какая иная религия насаждаласть, что б все прочувствовали.

Вообще, ребята. У вас чего то с логикой. Инквизиция, на которую вы так часто ссылаетесь апеллируя к тому, что эта религия насаждалось не менее кровававо чем социализм России, "зверствовала" с 16 века по 18.

Kaylang
Цитата:

Киевская Русь разделилась на много удельных княжеств, которые после уже объединились под главенством Москвы. Так может начнем делить по княжествам?

А при чем здесь это?

Цитата:

Не согласен. Русы таки жили достаточно компактно, и это был славянский народ, среди россиян же кого только нет. Очень некорректное сравнение.

Еще раз: были восточнославянские племена: поляне, древляне, кривичи и др. и были русы (одни считают их норманами, родственным скандинавам, другие особым славянским племенем или воинской кастой славян). Когда русы создали государство на территории восточных славян и угро-финских народов (меря, чудь), то народ (который не был русью) стал называться по подданству - русские, образовав впоследствии русскую нацию (на основе разных народностей). Точно так же современые россияне не только русские, но и татары, мордва, кавказкие народности, корела и так далее называются по государству россияне.

Looking
Отличный источник. Такие подробные летописи. В электронном виде, для удобства.
Ты вроде ученый? Так объясни мне аргументировано, как это один преступник лучше другого потому, что меньше преступал? Не могу я этого понять. Вопрос о большем и меньшем пока за скобками.
Не, на самом деле мне ясно, но как это формально реализуется в сознании?

Churchill
Цитата:

Написано - 700, на сев. кавказе и в прикубанье.

Помоему первая волна краманьонцев была из африки тысяч 300 назад. В Европе и Азии тогда могли жить только неандертальцы и подобные. А они вроде имели стоянки и пещеры, но не поселения, т.к. домов и землянок не строили.

Looking
Цитата:

Помоему первая волна краманьонцев была из африки тысяч 300 назад. В Европе и Азии тогда могли жить только неандертальцы и подобные. А они вроде имели стоянки и пещеры, но не поселения, т.к. домов и землянок не строили.

Честно говоря, мне по барабану. Я просто взял том БСЭ и зацитировал оттуда цифру. Но! Если мы "заглянем" вглубь 300-700тыс. лет в ЭТОЙ теме - нас за флуд сапыч расстреляет

Ici Chacal
Цитата:

Так объясни мне аргументировано, как это один преступник лучше другого потому, что меньше преступал? Не могу я этого понять. Вопрос о большем и меньшем пока за скобками.

Преступник не может быть лучше, он может быть только хуже. Если разговор идет об истории, то историю пишут победители, изменяя ее под себя. А государства всегда создавались огнем и мечем. Другие варианты стали возможны только в современный гуманистический период, да и то как исключение.

Looking

Цитата:

были восточнославянские племена

Которые имеют и другое название: древнерусские.

Цитата:

и были русы

Были.

Цитата:

Когда русы создали государство на территории восточных славян и угро-финских народов

Угро-финов таки было мало там.

Цитата:

то народ (который не был русью) стал называться по подданству - русские, образовав впоследствии русскую нацию (на основе разных народностей).

Мы о народе или о нации?

Цитата:

современые россияне

Современная нация, по сути являющаяся объединением различных народов...

Кажется я понял. Самоваров тоже о русской нации, небось говорил...

Добавлено:
Looking

Цитата:

Другие варианты стали возможны только в современный гуманистический период, да и то как исключение.

А есть примеры?

Kaylang
Цитата:

Которые имеют и другое название: древнерусские

Их так называли не тогда, а потом, вкладывая понятие предшествовавшие, типа прославянские - это не славяне, а те которые впоследствии ими стали (считают, что анты, скифы и др.).

Цитата:

А есть примеры?

Ну например объединение Германии, современные гос-ва, входившие в СССР, Чехия и Словакия, Черногория, создание Израиля (только создание, без рассмотрения последующего военного периода)

Цитата:

Угро-финов таки было мало там.

Зато территории нехилые, поболее других (Руси) чисто славянских.

Looking

Цитата:

Их так называли не тогда, а потом, вкладывая понятие предшествовавшие

Ну ладно между ними сотни лет разницы были бы... Какие предшествующие? Что они потом мутировали, что-ли? Те же самые народы...

Цитата:

объединение Германии

Это не создание нового государства, имхо

Цитата:

гос-ва, входившие в СССР, Чехия и Словакия, Черногория,

А это развал государств на более мелкие.

Цитата:

создание Израиля

Ну только если это считать мирным...

Цитата:

Зато территории нехилые, поболее других (Руси) чисто славянских.

Территория еще не все, согласись? Тем более, что там болот было много, если склероз мне не изменяет...

Kaylang
Цитата:

Ну ладно между ними сотни лет разницы были бы... Какие предшествующие? Что они потом мутировали, что-ли? Те же самые народы...

Так кто-же всеже называл древнерусские? Неужели сами славяне до Руси?

Цитата:

Это не создание нового государства, имхо

А что понимать под "новым государством"?

Цитата:

А это развал государств на более мелкие.

Любые государства возникают на территории прежних или части или нескольких. Что Византия - это не новое государство на территории прежнего Рима?

Цитата:

Территория еще не все, согласись?

И что? Я сказал, что государство образовалось на территориях. При этом большую часть составляли территории изначально не славянские. И именно эти территории стали основой России. Что не так?

Looking

Цитата:

Так кто-же всеже называл древнерусские? Неужели сами славяне до Руси?

Сами себя они так не называли.

Цитата:

А что понимать под "новым государством"?

Мне трудно сформулировать. Например ЮАР, Израиль... Государства, которые созданы искуственно на каких-то землях не принадлежащих им ранее.

Цитата:

Любые государства возникают на территории прежних или части или нескольких. Что Византия - это не новое государство на территории прежнего Рима?

Да, но когда одно государство просто разваливается на несколько более мелких, это таки не совсем новые государства.

Цитата:

И что?

Дык, это твое было замечание, что у угро-финнов был территорий ого-го. С другой стороны малочисленные народы не могли контролировать большие территории, если они были пригодны для жилья. Т.ч. тоже еще смотреть что там за территории были и кто их контролировал.

Цитата:

При этом большую часть составляли территории изначально не славянские.

большУю часть или бОльшую часть?

Ici Chacal

Цитата:

Война это тот натиск урагана извне. Что еще не ясно?

Это понятно, но вот конструкцию не могу представить, которая выдержала такой ураган, и вдруг от пука развалилась.
Но даже если представить, что СССР и социализм как раз и представлял такую конструкцию, то уже за одно то что он выдержал ураган и спас миллионы жизней его надо было ценить и постараться исправить дефекты, что б он от пука не разваливался. Вот тут начинаются сложности с историей и ее трактовкой, но ходят упорные слухи, что Сталин пытался провести такую операцию, но ему не дали. Попытка пукнуть предпринималась еще Хрущевым. Но это лирическое отступление.
Если попробывать поискать аналогии на бытовом уровне, то можно предположить еще одну параллель: как ты сам понимаешь, часто преимуществом пользуется не самый умный или самый сильный а самый подлый. Союз был развален изнутри - вроде как бы это факт, кторый ни кем не оспаривается (были ли помощники извне - это дело десятое). Горбачев, яковлев, шеварнадзе, ельцин - эти фамилии тебе ни чего не говорят? Может быть вся проблема государственной машины - в отсутствии механизма отворачивания голов горбачевым и ельциным?

Kaylang

Цитата:

Все нечуждо, кроме самой по себе христианской религии.

А чем она тебя обидела? Тебе муслимы ближе или томики Ленина? Нет, я конечно с тобой согласен, что "русский=христьянин" это не верно и в общемто чудовищно. Люди имеют право на свои убеждения. Речь все же о том, что христианство-это уже часть культуры этой земли, даже не только русских, а земли. Традиции с этим связаны и мн.др.

Цитата:

вообще саму христианскую религию, пишите в ПМ

Почему таак скрытно? Хотелось бы тогда понимать какие убеждения твои.

Добавлено:
Да и как ты видишь русских, как язычников поклоняющихся Перуну Я настаиваю и защищаю общество светское, но это никак не исключает право на веру и сохранение культурно-религиозных ценностей народов.

Kaylang
Цитата:

большУю часть или бОльшую часть

Это не столь важно. БольшУю настолько, что скорее всего бОльшую. Главное в том, что эти земли стали сердцем и основой новой независимой Руси-России. Которая в дальнейшем заняла 1/7 суши (или 1/6, смотря как считать)

Цитата:

Да, но когда одно государство просто разваливается на несколько более мелких, это таки не совсем новые государства.

Вот Финляндия в начале прошлого века - это новое государство или как? Вопрос в общем то тоже из разряда - как считать.
Ну в общем, мы друг друга думаю поняли и не стоит это дальше обсуждать. Тем более по поводу новых государств я сказал
Цитата:

Другие варианты стали возможны только в современный гуманистический период, да и то как исключение

А относительно русов-русских-россиян диалектика и соотношение наверное тоже все уже ясно.
Вот только украинцев мне жалко, совсем запутались в своем происхождении Прикинь, спрашивают Самоварова: "Ты из какой страны?", а он отвечает "Из страны!", ему говорят: "Что за бред? Нация у вас то какая?", отвечает "странная!"

Цитата:

Смотерть историю русского народа, так христианская религия насаждалась властителями для того, чтобы было легче во внешней политике.

Однобоко это все. Так можно про все сказать. Религия завоевывала мир, а не наоборот. Что смущает. Ты вообще обратись к истории христианства. Как оно продвигалось по миру. Правильно, "старый мир" воспринимал это как покушение и отдавал позии с кровь... в буквальном смысле.

Цитата:

О чем спорить, если даже царь Петр I был вынужден проводить реформы

Реформы то как раз ограничивали церковь в некоторых действиях. Реформы были направлены на укрепление власти государственной.

Churchill

Цитата:

Ты не понимаешь разницу между "закрытым рынком" СССР и "открытым рынком" РФ?

Да уж куда мне, дерЁвне.
Могу попробовать угадать: При закрытом рынке, если чего украл - вывезти сложно было?
Не угадал? Ну и ладно.

Цитата:

Или в СССР можно было купить кобасу немецкую?

Можно было купить колбасу мясную. А вот сейчас купить мясную колбасу сложно. А немецку - пусть немцы едят.

Цитата:

Или английское мраморное мясо на ростбиф?

Это круче поросенка? или телятинки? Я вот мяско предпочитаю свежее, не мороженное.
Я вам открою страшную тайну. Только ни кому не говорите. Я вот за свою жизнь ни разу не покупал ни немецкой колбасы, ни английского мяса. И при это ни каких комплексов не испытываю.

Цитата:

Разумеется, колхозы обеспечивал внутренний рынок, как могли.

Ага. Очень точная единица измерени. Вы меня почти убедили.

Цитата:

Но этого - не хватало.

Ну конечно. Для того что бы стало хватать - надо снизить производство раза в полтора-два (а то и в десять раз), уничтожить поголовье скота, снизить посевные площади тоже, крестьян вогнать в нищету на грани выживания - зато некоторые консультанты получили возможность купить мраморное мясо на ростбиф.


Цитата:

Современные хозяйства стали в РФ более-менее эффективными только после кидка 98 года

Вы приводите столь занимательные факты, а мне остается только догадаться как их правильно интерпретировать. Колхозники должны скинуться и установить пяматник правительству и лично господину гаранту за устроенный дефолт? Я угадал? А ваше заявление не противоречит вашему же заявлению, что с/х во всем мире на дотациях государства?


Цитата:

Если башка на плечах есть - он и превращает отсталые хозяйства в чудо-фермы.

Я надеюсь вы не станите настаивать, что б я поверил вам на слово?
Я вам расскажу как на самом деле обстоят дела. В преуспевающем некогда колхозе пролазит к власти какая-то гнида. Колхозники доводяться до нищенского состояния. После этого скупщики скупают акции - колхозникам кушать то ж хочется.
Таким образом за бесценок скупаются производственные мощности, техника и фактически земля.

Вы уже продемонстрировали, что все познания о сельском хозяйстве у вас ограничиваются, видимо, просмотром рекламы молока "домик в деревне", на вопросы вы не отвечаете, поэтому продолжение диалога на эту тему считаю безперспективным.

Кстати, AJNik импорт продовольствия считает страшным грехом СССР:

Цитата:

А после войны закупки продовольствия за рубежом уже вошли в систему. И стала являться убыточной отраслью народного хозяйства.

Добавлено:

Цитата:

тысяч 300 назад

Давайте начнем с большого взрыва.

Цитата:

Я вам расскажу как на самом деле обстоят дела. В преуспевающем некогда колхозе пролазит к власти какая-то гнида. Колхозники доводяться до нищенского состояния. После этого скупщики скупают акции - колхозникам кушать то ж хочется.
Таким образом за бесценок скупаются производственные мощности, техника и фактически земля.

Это не только в селе, это было сплошь и рядом. Еще создаются паразиты совместные предприятия, в которые перекачиваются финансы.

Цитата:

Давайте начнем с большого взрыва.

Типо:
- "произведен ядерный зрыв мощностью 50-1000 килотонн."
- "А почему так неточно?"
- "Ну, думали 50 килотонн, а она как е...т!"

Looking

Цитата:

Прикинь, спрашивают Самоварова: "Ты из какой страны?", а он отвечает "Из страны!", ему говорят: "Что за бред? Нация у вас то какая?", отвечает "странная!"

Хороший анекдот. Тока не понял зачем ты мой ник тут использовал? А... Впрочем...

Я в соседнем топе уже высказывал свое мнение по поводу всех этих всех наций, национальностей, патриотизмов - это, ИМХО, на сегодняшний момент спускается лишь с целью загнать каждого из нас в свое стойло. Естественно что я не считаю такие примочки власть имущих и стремящихся к ней исключительными особенностями Украины и России. Просто меня коробит от того как люди (граждане) легко ведутся на эти топорные и циничные манипуляции. Надеюсь на то, что по крайней мере у нас, на Украине, политики окончательно дискредитируют эту риторику.

Samovarov
Цитата:

Хороший анекдот. Тока не понял зачем ты мой ник тут использовал?

Просто , думаю, в отличие от некоторых незалежных, поймет юмор ситуации, когда упорно утверждают, что их страна называется словом "Страна" (как переводят название Украины, упорно отрицая вариант окраина).

Looking

Цитата:

Просто , думаю, в отличие от некоторых незалежных, поймет юмор ситуации, когда упорно утверждают, что их страна называется словом "Страна" (как переводят название Украины, упорно отрицая вариант окраина).

Да я воще в этой игре слов не шарю. Оставим это юмористам.

Я пытаюсь исходить из простого. А что может быть проще своих потребностей? И я хочу понимать что вокруг меня происходит, по крайне мере то, что меня касается непосредственно и требует от меня принятие каких либо решений.
Поэтому, в частности, я должен понимать, что такое нация, ради которой меня призывают жить поступаясь своим рационализмом, свободой и благосостоянием. Должен знать, что особенного я преобретаю взамен. И почему я должен разделять навязываемые мне оценки кучкой людей, к которым у меня совершенно нет доверия?

И вот что я заметил дискуссируя с читающими себя патриотами и использующих подхваченную нациалистическую (пусть национальную) риторику. Они в этом плавают. Не могут четко сформулировать, о чем ведут речь.

киевская новгородская владимиро суздальская великая малая белая червонная и тд и тп русь это все политические исторические и географические термины обозначающие централизованные формы правления границы и географическое расположение
а насчет украины я думаю исходное значение этого слова стоит искать у поляков тк именно в их хронниках в первые появляеться этот термин и в последствии входит в обиход на терретории руси

что касаеться терминов русь русский род русин русские русы росы русский народ то в основе всего это лежит всего два ключевых слова - русь и русский

Samovarov

Цитата:

что такое нация, ради которой меня призывают жить поступаясь своим рационализмом, свободой и благосостоянием.
..................................
считающими себя патриотами ... Они в этом плавают. Не могут четко сформулировать, о чем ведут речь.

Хорошая мысль.
Хотя можно просто считать эти идеи, чем-то вроде знамени, вокруг которого можно сплотить народ ради какой-то цели. Тех кто позиционирует себя как русского, например. Много дефектов в таком подходе, имхо. Более, мне кажется, предпочтительный подход для объеденения людей - если исходить из понятия РОДИНА (от слова род). Еще один подход - исходить из либеральных идей - моя родина там где мне хорошо. Тут уж каждый сам должен определиться, как он комфортнее себя будет чувствовать. Я вот привык позиционировать себя как русского. Моя родина - СССР (как приемница и продолжательница РОССИИ).
Но национальная самоидентификация - это уже из области веры, видимо. Хотя я бы без нее не смог бы.

Если б ты высказался поподробнее на эту тему. Очень интересно.

Добавлено:

Цитата:

Ежегодно в Россию прибывает свыше десяти миллионов нелегалов, в основном из Таджикистана, Узбекистана, Азербайджана, Киргизии, Грузии, Молдавии. Их постоянное присутствие в нашей стране оценивается экспертами в 12-15 миллионов человек.
.....................................................................
Как уже многие знают, 30 июня на пленарном заседании Госдумы был принят глубоко антирусский по своей сути закон об упрощенной системе регистрации и учета иностранных граждан и лиц без гражданства по месту жительства и по месту пребывания в РФ.
.....................................................................
Согласно этим изменениям упрощаются процедуры выдачи разрешений на временное проживание в России, разрешений на работу иностранным гражданам и лицам без гражданства, прибывшим в РФ в порядке, не требующем получения визы.

maljuk
Цитата:

Но национальная самоидентификация - это уже из области веры, видимо.

Нация - тип этноса; исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни, культуры и характера, развития национального самосознания. Возникновение наций исторически связано с развитием производственных отношений, преодолением национальной замкнутости и раздробленности, с образованием общей системы хозяйства, в частности общего рынка, созданием и распространением общего литературного языка, общих элементов культуры и т.д. Обычно нации возникают из народностей и сохраняют их названия.
Помоему все довольно понятно. Как правило, в основе - образующие нацию народности, но постепенно на основе языка и культуры могут ассимилироваться и другие народности.

Looking

Цитата:

Нация - тип этноса; исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни, культуры и характера, развития национального самосознания.

Язык/территория понятно. А подчеркнунутое - спорно имхо.
А определять нацию по принципу общности национального самосознания не очень хорошая идея.
Давай попробуем определить, исходя из этого определения: Бен Лазар русский или нет?
А если он заявит, что он самый что ни на есть гусский, а остальные хфашисты - чего делать в таком случае?

Добавлено:

Цитата:

за последние 3 года вывезено из РФ более $100 млрд, и только одним Р.Абрамовичем по $14 млрд/год. В то время как бюджет науки («улучшенный») составляет $0,5 млрд/год.

Можно ли говорить об общности экономической жизни абрамовича и мнс в каком-нибудь оборонном НИИ или КБ. А если бы абрамович был русским?

maljuk

Цитата:

Язык/территория понятно. А подчеркнунутое - спорно имхо.

Так в том-то и дело, что языка, территории еще не достаточно. Возьми Францию. Многие сейчас считают себя французами. А еще не так давно они считали себя бургунцами, норманцами, госконцами и т.д. Только общность экономической и культурной жизни создала на основе народностей (а большая часть их наверное была из галлов и франков, плюс скандинавы нормандии)

drop

Цитата:

А чем она тебя обидела?

Она меня не обидела. Но не приемлема она для меня. Если начну обсуждать тут это христиане могут обидеться и обвинить меня в богохульстве. Оно кому-нить надо?

Цитата:

Тебе муслимы ближе или томики Ленина?

Мне ближе равноправие.

Цитата:

Традиции с этим связаны и мн.др.

Посчитай каких традиций и праздников в России больше христианских или языческих.

Looking
Договорились.

drop

Цитата:

Однобоко это все. Так можно про все сказать. Религия завоевывала мир, а не наоборот. Что смущает.

Не так уж и однобоко.

Цитата:

Ты вообще обратись к истории христианства. Как оно продвигалось по миру.

Обращался я тут в топе к истории христианства. И про изгнание евреев из Иерусалима, и про неоднократные попытки крещения Руси, и крестовые походы, вспоминал, и Варфоломеевскую ночь.

Цитата:

Правильно, "старый мир" воспринимал это как покушение и отдавал позии с кровь... в буквальном смысле.

Тут два момента.
1. Инквизицию, избиение гугенотов, преследования староверов куда отнести?
2. Если я скажу: "старый мир" воспринимал коммунизм, как покушение и всеми силами боролся против него. И все это с кровь... в буквальном смысле слова. Это обелит в твоих глазах коммунистическую идею в общем? Это ведь тоже полностью соответствует действительности.

Цитата:

Реформы то как раз ограничивали церковь в некоторых действиях.

В некоторых действиях ограничивали церковные власти, дабы не мешали в управлении государством, а в ответ народ принуждался к посещению церковных служб. Если народ был сильно верующим, зачем его принуждать ходить в церкви? Люди сами должны с радостью в них ходить...