» О современной России рассуждаем здесь! :)

Churchill

Цитата:

Карлсона с Энгельсоном перечитывал недавно?

Не... Вот это ща читаю. http://www.philosophy.ru/library/fromm/02/0.htm


Цитата:

ИМХО, украинской нации - нет. Есть национальность - украинец. Три национальности (русские, украинцы, белорусы) создают российскую нацию.

Так и российской нации пока нет. Вы только в поисках консолидирующей идеи...

Добавлено:
А, ты не про РФ... Ты вообще...

Я думаю акцент на национальности, вообще неправильный подход... Но в этом пока не уверен...

Samovarov
Цитата:

Так и российской нации пока нет.

Российская есть и всегда была! И костяк всегда был - русские, украинцы и белорусы. И консолидирующая идея как раз и состоит в консолидации национальностей, а не в разобщении их


Добавлено:
Ты вот раньше про деток писал. Что типа - дом на дом, улица на улицу etc. Думаю, и сам учавствовал в этих "битвах". Так вот вспомни, что в каждой такой банде всегда был лидер, вокруг которого объединялись все остальные. И чаще всего лидер этот выбирался по наличию "силушки богатырской". Но ведь встречались индивидуумы, которые тянулись к лидеру из другой банды (по каким-то своим личным мотивам). И ведь всегда индивидуумы эти получали знатных п%%%й со стороны "местной банды, в которую он не пошел"; а в той другой банде на него смотрели ой как искоса!
Ничего не напоминает такая ситуация тебе?

В продолжение старой темы насчет соседей.
Хтой-то (не будем называть имен) весьма "вумный" всё расказывал, что помощь сша соседям нашим есть дело бескорыстное, от широты души идущее.
Читаем.
Взгляд с Кавказа
В той мере, в какой это касается моей страны (лт) - инфа верная. Что касаемо остальных упомянутых - об этом официально было заявлено в т.ч. главами упомянутых государств.

Короче говоря, "уткой" обозвать сможет только лжец.

drop

Цитата:

Ну и что ты можешь предложить? Россию а-ля "до революции". Где граждане все православные, любят монарха, остальные живут на выселках в лучшем случае. Это бред. Россия уже один раз погибла из-за не желания мириться с другими взглядами. Не надо ее толкать в эту яму еще раз, а уж называть это патриотизмом просто глумливо

Я уже не раз писал в том духе, что от любых образцов надо отказаться, свой мозг надо использовать, а не полагаться на чужие, тем более глупо полагаться на тех, кому на тебя в лучшем случае плевать. Россия вполне жизнеспособная страна, что она не раз и доказывала. Совсем недавно большинство русских людей жили вполне счастливо, хоть и не без проблем (а в какой стране их нет?), гордились (вполне обоснованно) своей великой историей. Так почему же мы должны верить русофобской пропаганде, навязывающей нам образ России - ублюдка, ошибки истории, населенной ни на что не способными дикарями. Русофобы разочарованы, что вопреки их идиотским рецептам Россия не превратилась в "нормальную" (по их некомпетентному мнению) буржуазную страну (Любопытно, что такая трансформация провалилась везде, даже в крошечной восточной Германии, в которую западные немцы совершенно безрезультатно вбухали колоссальные средства)? Это их проблема! А наша проблема - как снизить до минимума влияние этой русофобской мафии на все сферы общественной жизни России. В сущности, для очередного подъема России не так уж много и надо: наука, здравоохранение, образование, система социального обеспечения на советском уровне и более-менее прилично работающий госаппарат, особенно правоохранительные органы и армия. Получить всё это можно очень быстро (и вполне законно, через суд) - вернув государству все природные ресурсы и введя государственную монополию на производство и торговлю алкоголем. Доходы от торговли оружием тоже должны идти исключительно в госбюджет. Этого вполне хватит на указанные цели - собственно других реальных источников дохода у России нет, все остальные отрасли занимаются перераспределением - их можно оставить частникам, за исключением тех, что подлежат безусловному запрету - так называемый "игорный бизнес", к примеру. Во внешней торговле по возможности надо пытаться проводить ту же политику, что и западные страны: экспансивный изоляционизм - к себе на рынок желательно никого не пускать, а на чужие рынки проталкивать своих производителей всеми средствами, даже военными, если понадобится. Это материальная область, а идеологическая - возврат к традиционным христианским ценностям, никакого морального релятивизма и вседозволенности - вор должен сидеть в тюрьме, гомосексуалист заслуживает сочувствия как больной человек, но пропаганда половых извращений преследуется законом. Когда все возможности легко "рубить капусту" будут перекрыты, возможно, и появятся эффективно работающие частные производства (только эффективность должна достигаться не за счет использования в качестве дешевой рабочей силы нелегальных иммигрантов). А вообще я против догм - жизнь сама подскажет конкретные меры, хотя то наиболее очевидное, что я перечислил именно в русской традиции и должно сработать. Что же касается "не желания мириться с другими взглядами", то это полная ерунда - агрессивно насаждает свою систему именно западноевропейская цивилизация, а России именно надо подучиться у запада отстаиванию своих ценностей.

Цитата:

Если о современной морали, то увы, он такова какая есть.

Общественная мораль никогда не формируется стихийно. Глупо было бы ожидать что в обществе, где в качестве наиболее успешных, достойных восхищения людей рекламируются явные мошенники, а деньги представляются в качестве единственной реальной ценности, будет процветать христианская мораль (да и вообще любая, кроме основанной на праве сильного). Это вполне поправимо – в истории человечества не раз случались резкие переходы от крайней распущенности, разврата к чрезвычайно строгим нравам.

"Вождь Советского Союза", 3-я серия:

_http://rapidshare.de/files/27830980/F3SN.part1.rar.html
_http://rapidshare.de/files/27831897/F3SN.part2.rar.html

или

_http://www.megaupload.com/?d=4LEFJ5XF
_http://www.megaupload.com/?d=EO2N2YHI

Пароль на rar-архивы: pita

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Тогда, ИМХО, понятие НАЦИЯ не нужно было. Если есть фараон, император, царь, Бог то ни каких иных особых консолидирующих идей не надо.

Ведь что, по сути НАЦИЯ - это распорка для мозгов обывателя, который относит себя к интеллектуальной части общества. Крестьянину, работяге у станка - на все эти абстрактные понятия глубоко насрать.

Дело, повторяю, не в идеях, а в реальных интересах. Наивно думать, что простой житель древнего Карфагена был настолько туп, что его не волновала перспектива захвата города римлянами. Но даже если предположить что все карфагеняне (естественно за исключением Ганнибала), были полными кретинами, не понимавшими что их ждет в случае победы Рима, это не отменяет очевидного факта – объективно они были заинтересованы в победе над римлянами. Как же точнее назвать этот групповой интерес, если не национальным?

Я ведь уже писал, что ты марксист. Неудивительно, что ты повторяешь взгляды своих идейных учителей по поводу возникновения наций. Маркс и Энгельс были ярыми западниками, доходившими в своем радикализме до расизма. Вся их теория рассчитана (и это прямым текстом написано во многих их сочинениях) именно на западную Европу, в которой, по их мнению, только и творится история. А русских они презирали и ненавидели, как впрочем, и всех славян, пор негров и азиатов уж и говорить нечего.
Так вот, в средневековой западной Европе войны фактически никогда не прекращались, знать была во многом интернациональна и жителям большинства мелких княжеств действительно было плевать, кто их будет иметь - за людей их всё равно не считали, а подданство, бывало, менялось по нескольку раз в течение года. Вот отсюда и марксистская теория о возникновении наций с развитием буржуазных отношений - ведь весь остальной мир эти теоретики считали принципиально не заслуживающим изучения, варварским. Поскольку этот очевидный факт в советское время не афишировался (хотя и не скрывался, но многие ли внимательно читали труды классиков марксизма?), критиковал такой подход только Сталин (вот его труды скрывались), а марксистские взгляды на национальный вопрос входили даже в школьную программу, ты нам их и пересказываешь (как будто мы сами это не проходили, и не раз!), совершенно игнорируя очевидные факты.
Вот до чего доводит догматизм!

Churchill

Цитата:

По прочтении полного собрсоч Ульянова, понимаешь, что не так уж всё и плохо, бывли идиоты и посильнее и даже книжки писали

Ты с Гарри Потером не путаешь?
Ленина изучали обычно - это не комиксы.

Цитата:

1. Лень-матушка. Не будешь оспаривать, что существует масса пословиц-поговорок, лит. пр-й на эту тему. Например Гоголь (вечера на хуторе) - пишет про украинцев. Кому там лень было руками сучить и галушки сами в рот сигали?
2. Тяга к крепкому алкоголю. Доказывать надо? Думаю - нет.
3. Надежда на "авось" (Толя страницей раньше писал про это)
Это из отрицательных. Есть масса положительных:
1. Самоотверженность. Пример - ВОВ и война 12 года, восстановление хоз-ва после войны.
2. Дружелюбность и отзывчивость. (дружба между людьми, как крайнее проявление)
3. Работоспособность огромная.

Пункт 1-1 противоречит пункту 2-3. (лень не совместима с работоспособностью)

Цитата:

2. Тяга к крепкому алкоголю. Доказывать надо?

Конечно надо. Я редко употребляю крепкие напитки - и я русский. То что сейчас народ пьет без меры можно считать заслугой либерастов. Когда стоимость бутылки водки соизмерима со стоимостью булки хлеба, а прокормить семью человек не может - тут один выход - в петлю (или убить себя другим способом - водкой, например).
А уж говорить о тяге...

Цитата:

3. Надежда на "авось"

И больше ни кто не страдает этим. Может вспомним, как начиналась вторая мировая???

Цитата:

1. Самоотверженность.

Не понятно. Вы бы предпочли в 41 расслабиться и получить удовольствие?

Цитата:

2. Дружелюбность и отзывчивость.

Возможно по современным меркам это огромный недостаток.
pita

Цитата:

...почему же мы должны верить русофобской пропаганде...

Вопрос в том как противостоять такой пропаганде более эффективно (проблема "лечения" пострадавших от злоупотреблением дебелизором).

Цитата:

Получить всё это можно очень быстро (и вполне законно, через суд)...

То есть на фоне всеобщего бардака суд - это нечто святое и не подверженное коррозии? Судьи в деньгах не нуждаются, взяток не берут... И вообще, суд у нас независимый.... от народа.
анекдот вспомнился:
Иск X против Y.
X дал 500 тыс., Y - 600 тыс.
Суд постановил: вернуть 100 тыс. Y-ку и рассматривать дело по закону.
Если бы был закон в стране - то не было бы разговоров про геноцид русских.

Цитата:

...и появятся эффективно работающие частные производства...

Что будем считать критерием эффективности? Побольше бабла срубить за минимальное время с минимальными затратами?
Впрочем давай предложи такие критерии - обсудим нужны ли частные собственники (есть ли от них польза).

pita

Цитата:

Дело, повторяю, не в идеях, а в реальных интересах. Наивно думать, что простой житель древнего Карфагена был настолько туп, что его не волновала перспектива захвата города римлянами. Но даже если предположить что все карфагеняне (естественно за исключением Ганнибала), были полными кретинами, не понимавшими что их ждет в случае победы Рима, это не отменяет очевидного факта – объективно они были заинтересованы в победе над римлянами. Как же точнее назвать этот групповой интерес, если не национальным?

Групповой интерес мы можем наблюдать и в маленьких и больших общностях. Но не всё, что объединено групповым интересом называют нацией.
Поэтому я и делал вывод, что чувство общности, это объективный механизм выполняющие определенные функции. А само определение НАЦИЯ, которое основывается на чувстве общности - это инструмент власть имущих, эксплуатирующих врожденные особенности человека.

Добавлено:
pita

Цитата:

Я ведь уже писал, что ты марксист.

Я их не читал.
Но твои комментарии об их "учении" явно расходяться с моими оценками.
Цитата:

критиковал такой подход только Сталин

Ссылку можно, на соответствующий документ. Бо не понятно что ты имеешь ввиду. Из прочитанного мной (пару статей) я увидел, что Сталин различал нации исключительно по национальному признаку.

Цитата:

А, ты не про РФ... Ты вообще...

какое разочарование А то ж! Ведь непонятно как реагировать!

Цитата:

Ленина изучали обычно - это не комиксы

"изучали" краткую подборку вырванных из контекста выдержек. Изучения полного собрания сочинений не было даже в высших партшколах.
Цитата:

И больше ни кто не страдает этим. Может вспомним, как начиналась вторая мировая???

подмена. там была весьма активная подковерная борьба- кто сможет управлять гитлером в своих целях. Оттого, собственно, и спонсирование, и взгляд "сквозь паьлцы" на несоблюдения, т.д. Сша беню воспитали тож не на авось. Вот только реальность с планами не совпала

Churchill

Цитата:

Ты вот раньше про деток писал. Что типа - дом на дом, улица на улицу etc. Думаю, и сам учавствовал в этих "битвах". Так вот вспомни, что в каждой такой банде всегда был лидер, вокруг которого объединялись все остальные.

В том то и дело, что это не банды. Срабатывало классическое "наших бьют". Понятно, что были компании "шпаны", которые провоцировали эти столкновения... И понятно, что очень не многие участвовали в этих "битвах". Но чувство общности, испытывали все знакомые мне пацаны.
И взял я это пример, только потому, что мне он показался элементарным, и тут легко видна причина и критерий разделения на своих и чужих.
Можно использовать пример по сложнее - сообщество форумчан Ru-boardа. В независимости от взглядов и интересов, между людьми, которые постоянно тусуются на Ру-борде тоже существует чувство общности основанное вокруг этого интернет ресурса.

maljuk

Цитата:

Что будем считать критерием эффективности? Побольше бабла срубить за минимальное время с минимальными затратами?
Впрочем давай предложи такие критерии - обсудим нужны ли частные собственники (есть ли от них польза).

А кто экономикой управлять будет? ГОСПЛАН? Регулируемый рынок, единственный разумный выход. Никакая государственная структура с управлением экономикой огромной страны не справится, т.к. в этом случае в этом управляющем органе должны работать суперлюди, недопускающие ошибок. И не надо рассказывать про ВВП СССР, это туфта. Любой ВВП - это сумма, абсолютная цифра, которая звучит гордо, но к реальности имеет малое отношения. Большинство же слагаемых ВВП СССР было товарами низкого качества, эти товары не шли ни в какое сравнение с заграничными аналогами. Например, теле- и радиоаппаратура, шмотки, обувь, автотраспорт.

bredonosec

Цитата:

подмена.

С определенного момента всем было понятно, что Гитлером управлять не получится, что Германия готовиться к войне и война будет. Даже когда уже началась война - еще не поздно было объедениться и загнать Гитлера в будку. Но понадеялись на авось. А впрочем спорить не имеет смысла, я думаю. Возможно, это не совсем удачный пример что "авось" не есть храктерная только для русских черта. Настаивать не буду.
AJNik

Цитата:

Никакая государственная структура с управлением экономикой огромной страны не справится

Тебя обманули. Возьми в виде примера любую крупную корпорацию. Экономика многих стран намного меньше в денежном выражении. Но ни кто не додумался еще реализовать управление такой системой (крупной фирмой или корпорацией на основе рынка). А рассматривать государство как корпорацию тебе религия запрещает?
Ты же сам начинаешь себе противоречить тут же:

Цитата:

Регулируемый рынок, единственный разумный выход.

А кто будет регулировать? госплан?

Цитата:

И не надо рассказывать про ВВП СССР, это туфта

Ну, если ты поклонник пиндостана, то спорить с тобой я не смогу. ВВП США для тебя не туфта?

Цитата:

Большинство же слагаемых ВВП СССР было товарами низкого качества

Я тебе начну перечислять примерно в порядке приоритета (для меня), если что ты заметишь туфтового - скажешь:
1 - безопасность военная; 2 - защита от криминала; 3 - защита от внешней среды (жилье, отопление - без этого не выжить); 4 - питание (обсуждалось недавно); 5 - образование; 6 - медицина....

Цитата:

эти товары не шли ни в какое сравнение с заграничными аналогами. Например, теле- и радиоаппаратура, шмотки, обувь, автотраспорт.

Это все мелочи, но если ты без шмоток не представляешь свое выживание, то задумайся над качеством дешевых товаров китайского производства.
---------
эт блин, работать надо.

maljuk
Цитата:

Тебя обманули.

Это Вы живете в бабушкиных сказках.
Цитата:

Возьми в виде примера любую крупную корпорацию.

Нельзя сранивать экономику страны и экономику отдельной корпорации. Это разные уровени. Вы еще сраните с управлением бюджетом отдельной семьи! Тогда кухарка страной управлять может!
Цитата:

Ты же сам начинаешь себе противоречить тут же

Вы путаете регулирование и управление. Это разные вещи.
Цитата:

А кто будет регулировать? госплан?

Регулировать должны правительство, цетробанк, законодательство, суд., т.е. все ветви госвласти, каждая в своей области ответственности.
Цитата:

Ну, если ты поклонник пиндостана, то спорить с тобой я не смогу. ВВП США для тебя не туфта?

Не туфта, т.к. про продукцию, как слагаемые этой суммы, Вам рассказать?

Цитата:

1 - безопасность военная;

Явная избыточность. Много непродуманного. Например, все АПЛ не имеют даже инструкций по демонтажу, конструктивно непригодны даже для ремонта, например реакторного отсека.
Цитата:

2 - защита от криминала;

Понятие "информационного вакуума" вам знакомо. Хотя бы сышали про дела, которые вели Гдлян и Иванов?
Цитата:

3 - защита от внешней среды (жилье, отопление - без этого не выжить);

Делюсь личным опытом: бабушка живет в панельном доме 1969 года постройки - зимой без дополнительного обогрева температура в квартире 14 градусов тепла (квартира к зимовке подготовлена), родители - 1981 год панель - тоже, теща - 1981 год кирпич - тепло, но дом дал трещину. Это моим так не повезло или у большинства также?
Цитата:

4 - питание (обсуждалось недавно);

Приводимые Вами доводы слишком похожи на советские агитки
Цитата:

5 - образование;

+
Цитата:

6 - медицина....

Очень спорно.

AJNik

Цитата:

И не надо рассказывать про ВВП СССР, это туфта

Цитата:

Цитата: ВВП США для тебя не туфта?

Не туфта, т.к. про продукцию, как слагаемые этой суммы, Вам рассказать?

maljuk

Цитата:

А рассматривать государство как корпорацию тебе религия запрещает?

А какой жизненный цикл корпорации, и сколько лет этот цикл длиться?


Добавлено:
А главное, какие цели учредителей корпорации?

maljuk
Цитата:

"Бюджеты" некоторых корпораций намного превышают бюджеты некоторых стран.

Что Вы хотели этим сказать?
Цитата:

По сложности? Вряд ли. Обоснуй, почему нельзя сравнивать, тем более поясни, почему управление экономикой страны не может строится на тех же принципах, что и управление фирмой, коопереативом, ЗАО и т.п.?

Хотя бы из-за внутренних взаимодействий, внутри корпорации сырье в процессе обработки не продается одним подразделением другому, конструкторское бюро не продает чертежи нового вида продукции производственной части и т.д. Например, в колхозе доярка не продает надой молочнику, который везет молоко на дальнейшую переработку. Т.е. внутри корпорации вся продукция общая. В государстве все иначе, все участники народного хозяйства хотят получать за свой труд вознагражнение. Номенклатура продукции корпорации меньше чем номенклатура продукции государства (всякие минигосударства не всчет). По каждому виду номенклатуры надо отслеживать спрос, чтобы не было перепроизводства, а про сложность обеспечения самого производства я вообще не говорю. Управляя государство взваливает на себя решение всех вопросов, связанных с обеспечением производства и сбыта, всех нометклатуры продукции, которая изготавливается этим государством для внутреннего потребления и экспорта. У регулирования совсем другая функция - определение правил игры и арбитраж.
Цитата:

кол-во "регулировщиков" в РФ, при значительно большей эффективности

Это количество не имеет никакого отношения к рынку.
Цитата:

Но напомню, что ремонтопригодность не есть обязательное условие при проектировании техники.

Не обязательное, но, как и любое изделие, АПЛ имеет свой срок службы, после чего ее нужно безопасно утилизировать при этом желательно демонтировать с нее хотябы реактор (чтобы потомки не мучилсь).
Цитата:

И какие инструкции ты имел в виду - непонятно.

Инструкции по утилизации, т.е. в места резки корпуса для удобного демонтирования различного оборудования, а также для разделения корпуса на части, удобные для транспортировки к местам дальнейшей переработки. Сейчас отсеки с заглушенными реакторами топят в море. Реакторы в АПЛ устанавливаются без платформ под ними, эти платформы позволили бы вынимать реакторы и трансортировать их.
Цитата:

Но мне кажется сновное назначение ПЛ несколько иное, чем обеспечение удобства работы ремонтников.

В таком случае невозможность устранить поломку, возникшую при эксплуатации, может повлечь за собой к преждевременному выходу из строя изделия.
Цитата:

Скорее всего им хватало ресурса реактора на весь срок службы.

Практически у всех наших АПЛ возникали проблемы с силовыми установками (читай с реакторами). Просто подводники не очень любят рассказывать как неделями лежали на грунте из-за проблем с реактором, всплывать боялись, опасаясь взрыва.
Цитата:

Слышал. Такие дела были. А ты слышал про аналогичные дела сейчас? Или воровать перестали? Но я имел в виду свою личную безопасность, прежде всего.

Криминал был и тогда, про его разгул сегодня лучше не говрить.
Цитата:

И все это в Ленинграде? И сколько такая квартира новая стоит?

Тогда дедушка и бабушка расплачивались за нее 20 лет.
Цитата:

Ты рассказываешь про температуру СЕЙЧАС, а обвиняешь в этом страну, которой нет уже 15 лет. Правильно, Сталин во всем виноват - дров не наготовил.

Опять передергиваете. Или вы думаете что раньше зимы были теплее? Штатное отопление работает нормально.
Цитата:

Вон американцы живут в фанерных домах - и не жалуются. Пока ветер не подует.

Смотрим на глобус, в каких широтах находяится большая часть территории США? Какой там климат?
Цитата:

Тогда возникает вопрос: если агитка соответствует действительности, то можно ли считатье ее агиткой?

Агитка не может соответсвовать действительности, т.к. это агитка, т.е. призыв к свершению.

Samovarov

Цитата:

А главное, какие цели учредителей корпорации?

Цель как правило - получить прибыль со всеми вытекающими. Суть не в том. Пытаюсь выяснить преимущества "рыночного" механизма управления.
Одним из заявленных преимуществ является замена управления (плановое хозяйство) на "регулирование".
Вот пытаюсь выяснить, почему нормальный человек или группа лиц в том случае когда дело касается его собственных доходов старается как можно качественнее все спланировать, предусмотреть все риски, а вот когда дело касается выживания миллионов людей - некоторые ведутся на такую туфту как свободный рынок.

Я ведь даже не буду задавть вопрос, почему те же, любимые некоторыми США, когда дело касалось серьзных проблем, переставали, даже для вида, играться в рынок и конкуренцию и прочую ерунду и сами (на государственном уровне) занимались планированим и организацией некоторых производств.

AJNik

Цитата:

Например, в колхозе доярка не продает надой молочнику, который везет молоко на дальнейшую переработку. Т.е. внутри корпорации вся продукция общая. В государстве все иначе, все участники народного хозяйства хотят получать за свой труд вознагражнение.

Что это все иначе??? Внутри корпорации ни кто не хочет получить вознаграждения за свой труд?

Цитата:

Хотя бы из-за внутренних взаимодействий, внутри корпорации сырье в процессе обработки не продается...

Мы, вроде как, начали с управления (планирования)? Съехал с темы? Внутри корпорации сырье (и пр. русурсы) распределяется планово. Так как это самый эффективный способ. Даже внутри корпорации не составит труда создать мезанизмы аналогичные рыночному распределению или иные, но этого ни кто не делает.

Цитата:

Номенклатура продукции корпорации меньше чем номенклатура продукции государства...

Это чисто колличественный показатель, и, кроме того, ты попытался смухлевать, ограничив размер государства.

Цитата:

По каждому виду номенклатуры надо отслеживать спрос, чтобы не было перепроизводства, а про сложность обеспечения самого производства я вообще не говорю.

Это я согласен. Но те же вопросы стоят и для фирм, корпораций и т.п.
при этом планирование для фирмы в услових рынка на порядок сложнее чем планирование в услових закрытой системы (где все параметры весьма точно известны заранее, а некоторые можно регулировать).

Цитата:

Это количество не имеет никакого отношения к рынку.

Это количество не имеет ни какого отношения к твоей теории, поэтому было отброшенно.
Напомню:

Цитата:

У регулирования совсем другая функция - определение правил игры и арбитраж.

И при заявленной тобой невероятной сложности планирования в масштабах страны, аппарат планирования был на порядок меньше чем различного вида "регулировщики".
(мысли вслух: какой штат адвокатов у Гейтса???).

Цитата:

Инструкции по утилизации, т.е. в места резки корпуса для удобного...

Я ж сказал, что не разбираюсь в подводных лодках. Но имея сборочные чертежи, нарисовать "разборочный" чертеж - дело техники? ИМХО

Цитата:

Просто подводники не очень любят рассказывать как неделями лежали на грунте из-за проблем...

Но тебе они рассказали? Мне кажется ты пересказываешь какой-то фильм или "откровения" грызуна какого-нибудь.
Если есть конкретные данные со ссылкой на источники - давай выкладывай.
А самые надежные лодки в Папуа Новая Гвинея делали - ни одной аварии.

Цитата:

Криминал был и тогда, про его разгул сегодня лучше не говрить.

А почему бы не поговорить? Ты же зачем то привел пример экономических преступлений в СССР.

Цитата:

Тогда дедушка и бабушка расплачивались за нее 20 лет.

Кооператив, надо понимать. И платили этак рублей 50 в месяц?
А сколько надо лет что бы купить квартиру сейчас? по ипотеке у нас 16% (или 14% - надо уточнять) годовых. Посчитай. При средней зарплате.
И заодно расскажи, что делать тем, у кого зарплата ниже средней.

Цитата:

Штатное отопление работает нормально.

Заблуждаешься. Ни одного лишнего кубометра газа в котельной не спалят для твоего удовольствия. Планирование, однако, лимиты и пр. - это только цены у них рыночные. Если есть возможность - ставь котел и наслаждайся: дешевле раза в два и тепло будет.

Цитата:

Смотрим на глобус

В СССР, несмотря на климат, проблемы с жильем и отоплением решались. Естественно, обеспечить на семью дом 200 квадратов не реально - это не америка. Смотрим на глобус...


Добавлено:
AJNik

Цитата:

"Бюджеты" некоторых корпораций намного превышают бюджеты некоторых стран.

Хотел сказать что в денежных показателях некоторые корпорации уже давно обгнали многие государства. Поэтому ссылка на сложность управления из-за объемов необходимого планирования неубедительна. Примерно можно считать бюджет страны как эквивалент доходов компании (в доходной части ес-но, структура расходов совершенно иная).

maljuk

Цитата:

Вопрос в том как противостоять такой пропаганде более эффективно (проблема "лечения" пострадавших от злоупотреблением дебелизором).

Я и не говорю, что это очень просто. Смена идеологического курса - процесс сложный. Но что-то меняется, а ведь совсем недавно казалось - пропала Россия, никакой надежды на спасение - вот-вот на куски начнут пилить. Идеологическая монополия дерьмократов оборачивается против них: столько обещаний, прогнозов, "передовых" теорий - и всё мимо, вялая официальная пропаганда КПСС брежневского периода была достовернее. Дерьмократы даже сами не надеются, что их гнилые идеи могут овладеть массами, как это было в эпоху уничтожения СССР. Я всегда радуюсь, наблюдая Гонопольского на RTVi - вечно недовольный, перерывает задающих неудобные вопросы, хамит. А какой был жизнерадостный живчик в ельцинские времена! Удержаться у власти на этих идеологических отходах невозможно. А у власти сейчас совсем не дураки. И какую идеологию им использовать? А ведь их ещё и внешние враги России прессуют. Тут хочешь не хочешь, а без обращения к национальным чувствам русских не обойдешься. Если пиндосы совсем оборзеют, примутся прессовать Россию по полной программе, то можно считать дело в шляпе - мы быстро получим русское национальное государство. К сожалению, они что-то начинают понимать и впрямую стараются не гадить. Ну а если путинская команда решит что предательство выгоднее - тоже не всё потеряно, найдутся другие. Но я в этот вариант не верю - как пиндосы вознаграждают использованных шлюх, они наверняка усвоили. Понятно, что сегодняшние власти попробуют просто использовать национальную риторику, ничего по существу не меняя. Но этот номер не пройдет: сказав А придется добавить и Б. Любую политическую силу, рассчитывающую на долгосрочную ведущую роль, необходимость решения обостряющихся проблем будет толкать в нужном направлении.


Цитата:

То есть на фоне всеобщего бардака суд - это нечто святое и не подверженное коррозии? Судьи в деньгах не нуждаются, взяток не берут... И вообще, суд у нас независимый.... от народа.

Я имел в виду, что когда будет принято политическое решение о ликвидации олигархов как класса, формально его оформить проще всего именно через суд - природные ресурсы присвоены даже с нарушением формального законодательства, про справедливость я уж и не говорю.

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Ссылку можно, на соответствующий документ. Бо не понятно что ты имеешь ввиду. Из прочитанного мной (пару статей) я увидел, что Сталин различал нации исключительно по национальному признаку.

Я то имел в виду что Сталин не соглашался с русофобской позицией Маркса и Энгельса.
А насчет наций ты видимо не Сталина читал, а брехунов дерьмократов:
http://www.zhurnal.ru/magister/library/stalin/11-10.htm
НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС

И ЛЕНИНИЗМ

Цитата:

1. ПОНЯТИЕ "НАЦИЯ"

Русские марксисты давно уже имеют свою теорию нации. По этой теории

нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры.
...
С ком. приветом И. Сталин

18 марта 1929 г.

pita

Цитата:

Упало в основном из-за предательства коммунистической верхушки

И далее по тексту. Формально ты прав, но падение это было также неизбежно, как и закат солнца. Помнишь про "неизбежность мировой революции"? Но это я так, к слову. Моя убежденность в неизбежности разрушения этой постройки основывается не только и не столько на каких-то абстрактных цифрах и законах экономики, а скорее на законах метафизических, на искуственности этой власти, власти построенной на насилии и лжи. Конечно, любая власть имеет эти два компонента в своих составляющих, но советская власть была просто монстром по этой части. Как ложь и насилие, в т.ч. и духовное насилие могут влиять на вполне материальные вещи? Тут так просто не ответить и обсуждение этого вопроса лучше перенести в соответствующий топ, если это вообще интересно. А поверить в то, что мощнейшее гос-во мира мгновенно разрушилось просто из-за сраных цен на нефть и предателей... Слов нет.
А насчет того, что ты назвал "втюхивают" - очень интересно. Если не сложно ссылочки дай на оголтелых таких "втюхивателей", а то что-то не встречал.

pita

Цитата:

Я то имел в виду что Сталин не соглашался с русофобской позицией Маркса и Энгельса.
А насчет наций ты видимо не Сталина читал, а брехунов дерьмократов:

Ну и как это противоречит сказаному мной, что "Сталин различал нации исключительно по национальному[этническому] признаку?".

А как, тогда, трактовать его слова?

Цитата:

Как видно из ваших писем, вы считаете эту теорию недостаточной. Поэтому вы предлагаете добавить к четырём признакам нации пятый признак, а именно: наличие своего собственного обособленного национального государства. Вы считаете, что без наличия этого пятого признака нет и не может быть нации.

Я думаю, что предлагаемая вами схема с её новым, пятым признаком понятия "нация" - глубоко ошибочна и не может быть оправдана ни теоретически, ни практически - политически.

При вашей схеме пришлось бы признать нациями только такие нации, которые имеют своё собственное, отдельное от других, государство, а все угнетённые нации, лишённые самостоятельной государственности, пришлось бы вычеркнуть из разряда наций, причём борьбу угнетённых наций против национального гнёта, борьбу колониальных народов против империализма пришлось бы изъять из понятия "национальное движение", "национально-освободительное движение".

Ы?

maljuk

Цитата:

Что это все иначе??? Внутри корпорации ни кто не хочет получить вознаграждения за свой труд?

Внури корпорации взаимодействие ее структур осуществляется безвозмездно. Внутри государства взаимодействие участников народного хозяйства (например, тех же корпораций) осуществляется в интересах выгоды.

Цитата:

Мы, вроде как, начали с управления (планирования)?

Управления самого по себе небывает, есть управление объектом. Для эффектифного управления надо знать, что из себя представляет объект.

Цитата:

Внутри корпорации сырье (и пр. русурсы) распределяется планово. Так как это самый эффективный способ.

Вы запутались, смысл существавания корпорации выпуск продукции во вне. Т.е. корпорация не может жить сама в себе, она не самодостоточна, если корпорация будет потреблять всю продукцию, которую производит, то это смерть для корпорации. В государстве с самодостаточьностью и потреблением ситуация другая, она может существовать само в себе, потреблять производимую в нем продукцию и при этом продолжать существовать. В любой корпорации есть структуры, которые определяют объемы выпуска продукции. В государстве сложно создать имеено такую структуру. Эта структура должна заниматься анализом потребностей, анализом возможностей, организацией выпуска и т.д. по каждому виду продукции. В масштабах государства эффективно это сделать нельзя.

Цитата:

Даже внутри корпорации не составит труда создать мезанизмы аналогичные рыночному распределению или иные, но этого ни кто не делает.

Продолжайте, вы на пороге великого экономического открытия!

Цитата:

Это чисто колличественный показатель, и, кроме того, ты попытался смухлевать, ограничив размер государства.

Вообще-то, я пытался отсечь от рассмотрения государства-карлики.

Цитата:

Это я согласен. Но те же вопросы стоят и для фирм, корпораций и т.п.

У фирм номенклатура меньше, а, значит, возможен поиск более оптимального решения этих задач.

Цитата:

при этом планирование для фирмы в услових рынка на порядок сложнее чем планирование в услових закрытой системы

Предпринимательский риск, как показывает практика, ошибаются не так часто.

Цитата:

(где все параметры весьма точно известны заранее, а некоторые можно регулировать)

Кто определил? Партия? Бог? Внезапно знание открылось?

Цитата:

Это количество не имеет ни какого отношения к твоей теории, поэтому было отброшенно.

Сделаю лирическое отсупление. В СССР не был построен социализм. Про коммунизм вообще не говорю. Сейчас в России нет рынка, тем более образцового рынка. В нашей стране любят называть вещи не своими словами.

Цитата:

А сколько надо лет что бы купить квартиру сейчас? по ипотеке у нас 16% (или 14% - надо уточнять) годовых. Посчитай. При средней зарплате.
И заодно расскажи, что делать тем, у кого зарплата ниже средней.

Придестя делать еще одно лирическое отступление. А почему Вы думаете, что мне нравиться происходящее сейчас? Я против существующего режима.

Цитата:

Заблуждаешься. Ни одного лишнего кубометра газа в котельной не спалят для твоего удовольствия. Планирование, однако, лимиты и пр. - это только цены у них рыночные. Если есть возможность - ставь котел и наслаждайся: дешевле раза в два и тепло будет.

Не поверите! Холодно было, и когда страна называлась СССР.

Цитата:

Хотел сказать что в денежных показателях некоторые корпорации уже давно обгнали многие государства. Поэтому ссылка на сложность управления из-за объемов необходимого планирования неубедительна. Примерно можно считать бюджет страны как эквивалент доходов компании (в доходной части ес-но, структура расходов совершенно иная).

В больших корпорациях управляют отдельно разными направлениями деятельности. Задачу себе упрощают.

Цитата:

(мысли вслух: какой штат адвокатов у Гейтса???)

Достаточный, чтобы отбиваться от всех желающих откусить от его пирога. Не будет желающих не будет штата - Гейтс умеент считать деньги.

AJNik

Цитата:

Внури корпорации взаимодействие ее структур осуществляется безвозмездно.

Не обязательно. Различные подразделения одной корпорации могут иметь и экономические отношения между собой. То есть некоторая убыточная отрасль деятельности может субсидироваться за счет иных - более прибыльных. Более важно то, что внутри корпорации нет внутренней конкуренции. Вся "агрессия" направлена вовне.
Конкуренция внутри государства может только ослабить государство или приведет к излишнему расходованию ресурсов.

Цитата:

Вы запутались, смысл существавания корпорации выпуск продукции во вне.

Смысл существования корпорации - получение прибыли отдельным лицом или групой лиц, а продукция - это просто неизбежное зло, которого не всегда можно избежать. Самый прибыльнй бизнес - банковское дело - нет ни каких заморочек с товаром.
Суть государства абсолютно иная (то есть, как мне это представляется), обеспечение выживания населия, например, и обеспечение некоторого приемлимого уровня жизни. Кстати, вместо этой незамысловатой цели, усиленно впаривается идея, что цель государства - обеспечить условия получения прибыли некоторыми людьми или группой лиц (заметь, что не всеми даже).

Цитата:

В государстве сложно создать имеено такую структуру. Эта структура должна заниматься анализом потребностей, анализом возможностей, организацией выпуска и т.д. по каждому виду продукции. В масштабах государства эффективно это сделать нельзя.

Замена конкуренции сотрудничеством (как это наблюдается внутри корпораций) принесет огромные преимущества (как внутри корпорации). Конкурировать надо с внешними объектами (другими государствами). Представь, как бы оно выглядело, если бы твое левое легкое начало конкурировать с правым.
Сложности с созданием системы управления в масштабе государства вполне решаемы. Основная проблема - это "регулирование" такой системы (дабы не было злоупотреблений, например).

Цитата:

Предпринимательский риск, как показывает практика, ошибаются не так часто.

Не согласен. Если не брать лавочников-спекулянтов и банковское дело - там риск минимальный.

Цитата:

Цитата: (где все параметры весьма точно известны заранее, а некоторые можно регулировать)

Кто определил? Партия? Бог? Внезапно знание открылось?

Ici Chacal

Цитата:

Формально ты прав, но падение это было также неизбежно, как и закат солнца. Помнишь про "неизбежность мировой революции"? Но это я так, к слову. Моя убежденность в неизбежности разрушения этой постройки основывается не только и не столько на каких-то абстрактных цифрах и законах экономики, а скорее на законах метафизических, на искуственности этой власти, власти построенной на насилии и лжи. Конечно, любая власть имеет эти два компонента в своих составляющих, но советская власть была просто монстром по этой части. Как ложь и насилие, в т.ч. и духовное насилие могут влиять на вполне материальные вещи? Тут так просто не ответить и обсуждение этого вопроса лучше перенести в соответствующий топ, если это вообще интересно. А поверить в то, что мощнейшее гос-во мира мгновенно разрушилось просто из-за сраных цен на нефть и предателей... Слов нет.

Я прав по существу: СССР был уничтожен, потому что высшее должностное лицо (Горбачев) примкнул к той части руководства КПСС, которая тяготилась необходимостью жить скромно, в соответствии с неэлитарной коммунистической идеологией, ощущало себя заслуживающей роскоши элитой. Он сформировал банду единомышленников (особенно гнусные члены этой банды - Яковлев и Шеварднадзе), которая принялась действовать по двум направлениям:
1. пропагандистское - оплевывание советской (на первом этапе, потом и за русскую принялись) истории и восхваление “райской жизни” на западе.
2. практическое - уничтожение советской экономики (подавалось как реформирование, ускорение) и односторонние уступки западу во внешней политике.
ТЕНЕВИК ДЕМОКРАТИИ
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/98/262/5_all.html

Цитата:

Самоуверенная суета генсека на экономическом поприще позволила людям реального дела, а это, прежде всего, руководители местных органов партийной и государственной власти; руководители министерств и ведомств; опытные сотрудники партийного и государственного аппаратов,— трезво оценить для себя подлинные качества Горбачева. Разочарование было полным. В отделах ЦК уже в 1986 году в частных беседах можно было слышать из уст ответственных товарищей, что избрание Горбачева генсеком — ошибка. В составе Политбюро от Горбачева отошли многие из тех, кто еще недавно причислял себя к его единомышленникам и соратникам.
В конце концов многочисленная, энергичная и честолюбивая поначалу команда Горбачева выродилась к 1988 году в нечто подобное пресловутой "банде четырех": сам Горбачев, Яковлев, Медведев и Шеварднадзе. Они-то и привели страну к катастрофе. Главный секрет политической выживаемости группы заключался в том, что, контролируя пост генсека, она имела возможность, которой умело пользовалась,— выдавать обществу свои сугубо личные, а нередко и просто шкурные, политические интересы за линию ЦК, стратегический курс КПСС. Каждое слово критики в адрес Горбачева немедленно истолковывалось группой как политический выпад против ЦК и партии. Что, в силу существовавших в обществе традиций, надежно отбивало потенциальным критикам охоту связываться с этой компанией.
По сути, вокруг Горбачева сложилась узкая политическая клика, то есть строго по словарю: "группа людей, стремящихся любыми средствами достигнуть каких-либо корыстных, неблаговидных целей". Для горбачевцев "корыстной целью" являлось собственное политическое выживание на вершине власти. Любыми средствами. Вплоть до государственной измены.

Теряя поддержку руководящих кадров, банда привлекла к разрушению СССР второй эшелон: антисоветчиков и националистов. Столько лжи, сколько выплескивали на советского человека (в массе наивно считавшего, что СМИ явную ложь не распространяют) перестроечные СМИ, история не видела. СССР обвиняли в самых фантастических грехах – геноциде, развязывании всех войн (включая 2-ю мировую), уничтожении якобы процветающей “России, которую мы потеряли”, придумывали небылицы о советской экономике, якобы ни на что не годной. Но особенно напирали на некие мифические привилегии партийного руководства. То, что сейчас руководство СПС и Яблока разъезжает на Мерседесах (часто бронированных, да ещё и в сопровождении охраны), живет в особняках, отправляет детей учиться за границу, те же самые разоблачители коммунистического режима привилегиями не считают – эти всё заслужили (уничтожением Империи Зла).
На последнем этапе разрушителей поддерживали не только обиженные и националы, но и обманутые массы народа, ведь поливание помоями СССР в СМИ сопровождалось обещаниями немедленного наступления райской жизни (совсем как на мифическом, выдуманном теми же перестроечными СМИ процветающем западе).
А объяснения про экономический крах, низкие цены на нефть и т. д., антисоветчики принялись придумывать уже потом, когда цель – уничтожение СССР, была достигнута, и появились признаки недовольства в народе, который вместо обещанного процветания получил нищету, безработицу, разгул преступности и национальные конфликты, часто кровавые. СССР от цен на нефть зависел несравнимо меньше чем современная Россия, а много ли потеряли простые русские люди (не буржуи) в результате дефолта? Если и был в государственном устройстве СССР фатальный дефект, то уж точно не в экономике, а скорее в запрете на идеологические дискуссии, в результате чего общество оказалось неготовым к идеологическому предательству.
Что касается лжи и насилия: сейчас ложь – это обычная практика (и не только в России, это характерная черта любой буржуазной страны). А в советских СМИ была не ложь, а приукрашивание действительности, к тому же вполне оправданное: на советском ТВ не рекламировали фактов беременности малолеток, как это делают сейчас, вполне справедливо пологая, что среди аудитории найдется немало настолько тупых малолеток и педофилов, что многие из них тут же захотят повторить это выдающееся достижение.
К тому же тиражирование чернухи – это не только целенаправленное развращение, но и большая ложь. У неспособного к самостоятельному мышлению зрителя может сложиться впечатление, что жизнь именно такова, хотя в реальной жизни найти столько грязи, сколько её нарывают свиньи из дерьмократических СМИ, очень трудно – это явное искажение реальности.
На насилии держится любое государство: стоит немного затруднить действия правоохранительных структур, как начинаются грабежи и убийства (отключение энергоснабжения крупных городов в США или наводнение в Новом Орлеане), но в СССР насилия было куда меньше, чем в современной России, где граждане вполне обоснованно боятся как преступников (превратившихся из отбросов общества в уважаемую элиту), так и представителей правоохранительных органов.

pita

Цитата:

Я прав по существу

Это не аргумент. Все что ты пишешь нисколько не отвечает на мой главный вопрос

Цитата:

мощнейшее гос-во мира мгновенно разрушилось просто из-за сраных цен на нефть и предателей...

Наверное "по существу" доказать можно что угодно, но поверить в то, что допустим Германия (ФРГ) могла рухнуть из-за неблагоприятной экономической коньюнктуры и "неправильной" бюрократической верхушки просто не реально. В истории этого гос-ва были катаклизмы (не чета российским конечно), но что-то как-то такого чудовищного обвала не было. Про войну не надо, война это война. Про США не надо, они не всегда европу спонсировали. А взять Францию? А ведь эти страны не идут ни в какое сравнение с СССР.
Хорошо не нефть (но исключать этот довод просто нельзя). Враги народа. Банда. Выходит их стреляли-стреляли, а не перестреляли. Они проросли внутри ума, чести и совести. А почему они выросли здесь? А почему народ так верил пропаганде? А почему стало возможным, что такие замечательные советские СМИ вдруг раз и превратились в помойный шланг? Это ли не те самые неисправимые ли дефекты, упомянутые выше? Это только малая часть, которую ты сам и озвучил.
Небольшое резюме. Про то, что ты предлагаешь делать сейчас, про русских - согласен, только делать это никто не будет, сам знаешь по каким причинам. Про идеализацию СССР - не согласен, но объяснял уже почему здесь это будет офтоп. Про черное настоящее, согласен отчасти, но.., а не советская ли элита, вернее их бывшие "шестерки", "винтики" правят нами сейчас?

Ici Chacal

Цитата:

А насчет того, что ты назвал "втюхивают" - очень интересно. Если не сложно ссылочки дай на оголтелых таких "втюхивателей", а то что-то не встречал.

Ссылки именно на оголтелых дать невозможно, ведь они избегают разговора по существу, с фактами, цифрами. Они предпочитают в ТВ эфире совершенно бездоказательно, но уверенно, как общеизвестный факт, выдать какую-то гадость по СССР. Познер, к примеру, в одной из последних своих передач, рассказал якобы анекдот о том, что в СССР в колбасу добавляли го*но (я это слово не хочу даже здесь, куда дети вряд ли заглядывают, писать, а Познер в ТВ эфире сказал без тени смущения), хотя передача была на совершенно не связанную с советской колбасой тему. Цель понятна: напомнить аудитории, что хотя сейчас всё идет очень плохо, но сравнивать сегодняшнее положение с тем, что было в СССР нельзя - тогда всё по определению было хуже некуда. Или менее известная передача - "Культурная революция". Помню, там одна дама (очень довольная сегодняшней жизнью, потому что занимается какой-то ерундой - не то макияжем, ни то имиджем и живет припеваючи), заявила, что советская легкая промышленность была никому не нужна, хорошо что она уничтожена. Так не нашлось ни одного участника дискуссии, который бы ей возразил: как же не нужна, если она обеспечивала товарами первой необходимости сотни миллионов людей и десятки миллионов в ней работали! Вот так и работают испытанные бойцы идеологического фронта, проверенные ещё на войнах холодной войны: идеологию сменили, но приемы психологического воздействия работают независимо от идеологической доктрины: проститутки типа Познера, Сванидзе, Млечина за хорошее жалованье (а сейчас им платят куда больше чем в СССР - оболванивание теперь задача номер 1, без него власть не удержишь) готовы пропагандировать что угодно, хотя сегодняшняя идеология им самим явно по душе - они ведь из мелкой шушеры в советское время превратились в важных птиц.

Добавлено:
Ici Chacal

Цитата:

поверить в то, что допустим Германия (ФРГ) могла рухнуть из-за неблагоприятной экономической коньюнктуры и "неправильной" бюрократической верхушки просто не реально. В истории этого гос-ва были катаклизмы (не чета российским конечно), но что-то как-то такого чудовищного обвала не было.

Германия из-за неправильной верхушки уже рушилась. США и Британия по результатам 2-ой мировой войны планировали уничтожить немецкое государство, чтобы с его территории больше не исходила угроза войны. ФРГ существует только потому, что этим планам воспротивился Сталин. А в новом качестве ФРГ существует очень короткий период (меньше чем СССР и в куда более благоприятных условиях чем СССР), но уже успела накопить массу проблем, характерных для всех западных стран, решения которых явно не намечается - они предпочитают просто закрывать глаза на эти проблемы, объявляя их закономерным результатом общественного прогресса. Вообще как имперские государства рушились практически все крупные западные страны, за исключением США (у них империя нового типа, без прямого административного контроля колоний, но и её конец уже виден), в современном, обгрызенном виде, как второстепенные страны, они существуют не более половины века.

pita
ФРГ шла в скобочках, если что.
Ты извини, но ты сам себе противоречишь сейчас. Упоминаешь про развал империй, но не хочешь признавать этой закономерности за СССР. А насчет США, так сколько лет этой империи? Реально можно признать их таковыми лишь после подведения итогов второй мировой. Так что маятник тикает. И нам чтоб в очередной, третий раз не оказаться в положении разваливающийся империи, надо разбираться с устройством гос-ва.
А "западный мир" я не идеализирую, это тебя обманули, по мне так сегодняшняя Россия, хоть она и жалкое подобие прошлой, то таки намного приятней тех обществ.

Цитата:

Они проросли внутри ума, чести и совести. А почему они выросли здесь? А почему народ так верил пропаганде? А почему стало возможным, что такие замечательные советские СМИ вдруг раз и превратились в помойный шланг? Это ли не те самые неисправимые ли дефекты, упомянутые выше?

Во-первых никто не доказал, что они неисправимые. Во Франции первая республика тоже была уничтожена врагами, но реставрированная монархия оказалась настолько же гнилой, как и современная буржуазная Россия и страна вернулась к уже испробованному, более прогрессивному государственному устройству, до сих пор использует революционную государственную символику и основы государственного устройства. Понятно, что возврат был не такой радикальный, без революционного экстремизма, но он был. Вот и России надо вернуться к тому, что доказало свою эффективность - государственному управлению основными отраслями экономики, принципиально отличающемуся от западного уровню социальных гарантий. А КПСС восстанавливать совсем не обязательно, тем более марксизм в качестве официальной идеологии.

pita

Цитата:

А КПСС восстанавливать совсем не обязательно, тем более марксизм в качестве официальной идеологии.

Так что ты предлагаешь восстанавливать? Только госплан? Территории надо забирать назад? Я бы только гос. цены на сырье и продукты переработки сырья, добываемого из нашей земли ввел внутри страны. И то это практически невозможно без карательных действий. А остальное, извини - рынок. Социальную инфраструктуру можно восстановить, но без перегибов, не надо всех под одну гребенку, кто хочет пусть имеет больше если может.
Что ты вообще имеешь ввиду под "восстановлением"?

Samovarov

Цитата:

Ну и как это противоречит сказаному мной, что "Сталин различал нации исключительно по национальному[этническому] признаку?".

Ты это не с бодуна писал? Там же ясно написано про 4 признака нации!

Цитата:

Ы?

Если это должно выразить несогласие с тем, что Сталин отвергает 5-ый признак, то нужны более вразумительные соображения, ведь Сталин довольно подробно и ясно, с примерами, объясняет почему этот признак ошибочен.

maljuk

Цитата:

Конкуренция внутри государства может только ослабить государство или приведет к излишнему расходованию ресурсов.

Категорически не согласен, в отраслях, где у СССР были лидирующие позиции, это космос и ВПК, была создана конкуренция - существовало несколько КБ, которые работали над схожими темами. Принимающие, прежде всего военное ведомство, прекрасно понимали созидательную силу конкуреции. Например, в авиации марки "МиГ" и "Су", в области ракетостроения, читай космической программе, была схожая ситуация. Назову всего две фамилии Королева и Челомея. Первый запустил человека в космос, второй возглавлял КБ, которое создало ядерный щит СССР, ракеты, созданные в этом КБ, до сих пор находятся на боевом дежурстве. Там, где конкуренция, есть качество.

Цитата:

Смысл существования корпорации - получение прибыли отдельным лицом или групой лиц

Согласен. Неточно выразился. Прибыль получается в результате успешной продажи продукции.

Цитата:

продукция - это просто неизбежное зло, которого не всегда можно избежать.

Глупость, большинсво вещей, которые использует человек в жизни, является продукцией. Все это зло? Я так не считаю.

Цитата:

Самый прибыльнй бизнес - банковское дело - нет ни каких заморочек с товаром.

В банковском деле товаром являются сами деньги.

Цитата:

Суть государства абсолютно иная (то есть, как мне это представляется), обеспечение выживания населия, например, и обеспечение некоторого приемлимого уровня жизни.

Согласен. Поэтому я и говорю, что государство - не корпорация, и государством нельзя управлять как корпорацией.

Цитата:

Замена конкуренции сотрудничеством (как это наблюдается внутри корпораций) принесет огромные преимущества (как внутри корпорации).

Это называется коммунизмом. В нашей стране идею коммунизма сильно запачкали грязью и кровью, поэтому должно пройти время, чтобы народ понял, что те, кто называл и называют себя "коммунистами" с 1917 года и по настоящее время никакого отношения к коммунизму не имели. Баннальная борьба за власть под коммунистическими лозунгами, лозунгами и ограниличились.

Цитата:

Сложности с созданием системы управления в масштабе государства вполне решаемы. Основная проблема - это "регулирование" такой системы (дабы не было злоупотреблений, например).

Я думаю, что управление создает больше возможностей для злоупотреблений, чем регулирование, которое ограничено в своих действиях по своей природе. Про сегодняшнюю Россию можно сказать, что делается попытка создать управляемый рынок, а не регулирумый. Очевидно, что такое половинчатое решение обречено на крах. В этом промежуточном состоянии нам оставаться губительно.

Цитата:

Не согласен. Если не брать лавочников-спекулянтов и банковское дело - там риск минимальный.

Думаю, Вы не знакомы с ситуацией достаточно хорошо. Среди моих знакомых есть люди, которые были "лавочниками-спекулянтами" и оставившие эту деятельность по экономическим причинам. О жизни банков знаю не по наслышке, т.к. жена работает в банке, там тоже надо бороться за место под солнцем.

Цитата:

Прогнозировать потребление продуктов питания - много затрат сил не надо.

Дилетантский подход.

Цитата:

Исли исходить из необходимости обеспечить ВСЕ население качественным питанием.

В Ленинграде, сейчас Санкт-Петербург, в 1983-1984 гг. качественного питания не было, или я ходил не в те магазины. Что было раньше не помню.

Цитата:

Учет колебаний урожайности и пр. вероятностные факторы тоже легко учесть.

Все зависит от климатических условий, страна имеет большие размеры. На конкретных местах эти особенности знают лучше, чем где-либо еще.

Теперь о главном

Цитата:

Вот мы и обсуждаем, какова должна быть Россия после смены режима на что нибудь более приличное.

Я пока не вижу НЕсказочных выходов из сложившейся ситуации. Сейчас имеется системный кризис государственного устройства. Этот кризис начался не в 1991 году, не 1985 году, не 1917 году, не 1861 году, а еще раньше. Суть кризиса: 1) власть в руках людей, интересы которых не совпадают с интересами большинства; 2) аморфность большинства.
Аморфность большинство поддерживается за счет множества противоречий, интересно, то что сумма векторов этого множества противоречий стремится к нулю, т.е. к аморфности. Основные противоречия: национальные, политические, экономические. Они разделяют большинство так, что это энергия большиства уходит на внутреннюю борьбу в себе самом. В результате в большинстве никак не может сложится достаточно большая группа людей, способная бороться с власть имущими.

Идея "государство для русских"
Основаная проблема идеи - определение "русскости"/"нерусскости". Признак национальности отпадает. Остается признак носителья культуры. Как его определить в конкретном человеке? Язык? Владение языком недостаточно для носителя культуры.Признак невозможно формализовть. Т.е. отправная точка не определена, дальнейшее обсуждение бессмысленно.

AJNik

Цитата:

Назову всего две фамилии Королева и Челомея. Первый запустил человека в космос...

Первый разрабатывал баллистическую ракету способную доставить термоядерную бомбу к нашим друзьям за океан. (ес-но начиналось все с Р-1). И создал. Так как в качестве боевой ракеты использовать ее было проблематично, то ее использовали в основном для "рекламы" - спутник, Лайка, Гагарин, межпланетные зонты. Хоты она (Р-7) тоже стояла на дежурстве. Основный "боевые" ракеты создавали Янгель (Р-12,14,16,36), Королев (Р-7,9)и Челомей. Челомей разработал УР-100, УР-200, УР-500 (Протон). УР-100 тоже стояла на дежурстве (вроде и до сих пор стоит какая-то модификация). Так что чисто "гражданских" ракетчиков не было.
Но почему ты решил что это именно конкуренция? Тебе не приходила в голову простая мысль, что это было просто резервное дублирование жизненно важных систем? Учитывать надо еще тот факт, что Королев в основном делал ракеты на жидком кислороде.
Ну ладно, отвлекся немного.

Цитата:

КОНКУРЕНЦИЯ -и, ж. Соперничество; борьба за достижение больших выгод, преимуществ. Торговая к. Вне конкуренции (перен.: выше всякого сравнения; разг.). || прил. конкурентный, -ая, -ое.

Ппо моему мнению необходимо различать конкуренцию в условиях рынка и в услових планового хозяйства.
Хотя бы потому, что в условиях рынка есть только один критерий эффективности - получение ПРИБЫЛИ частным собственником. На остальное ему на-ть, по большому счету. Если есть исключения - то это именно исключения из правил.
Касательно американской космической программы - я очень сильно сомневаюсь, что ее разрабатывали на основе какой-либо конкуренции. Утверждать не берусь, так как не в курсе темы. Скорее всего Брауну были выделенны какие-то ресурсы и поставленна задача: какую масса на какое расстояние надо закинуть.

Цитата:

Прибыль получается в результате успешной продажи продукции.

Ну да. А результате неуспешной продажи продукции получается убыток. Поэтому, если есть возможность получить прибыль вообще не связываясь с производством, то так и будут поступать. Для примера далеко ходить не надо. До фига в россиянии чего производиться??? Гораздо выгоднее торговать нефтью и переодически кидать оставшееся в живых население на бабки (ну хотя бы с помощью кредитов). Если ты считаешь, что частный предприниматель только и думает о том, что бы выпустить товар покачественне и продать тебе его подешевле, то ты не прав.

Цитата:

...является продукцией. Все это зло?

Для меня нет, для "предпринимателя" вероятнее всего - это неизбежное" зло. Если нет иного способа получить прибыль, приходиться извращаться. Качество товаров на росиянинском рынке меня в восторг не приводит. Нет конкуренции? Есть, но только в получении прибыли. А получить максимальною прибыль можно разными способами: например, производя дешевый товар и продавая его дешевле конкурентов (желательно еще промыть мозги с помощью рекламы).

Цитата:

В банковском деле товаром являются сами деньги.

Или это вовсе не товар, или товар весьма специфического вида.

Цитата:

Это называется коммунизмом.

Мне кажется, что это утопия на данном этапе. Меня бы вполне устроил социализм с мелким косметическим ремонтом в области политической системы. А что такое коммунизм - я не знаю.

Цитата:

...больше возможностей для злоупотреблений, чем регулирование

Вероятнее всего так оно и есть. Но и регулирование оставляет немалый простор для махинаций. Так что без контроля не обойтись, по любому. Необходимо соотносить вероятные выгоды и издержки того и иного способа. Видимо в этом вопросе каждый останется при своем мнении, но я уверен в преимуществах плановой экономики. Мне кажется ты упускаешь из виду еще два момента: кроме собственников в рыночной экономике есть еще огромный процент людуй (подавляющее большинство) которые являются просто людьми или товаром и тот факт, что государство тоже должно на что-то существовать - то есть изымать часть прибыли у частников.

Цитата:

Согласен. Поэтому я и говорю, что государство - не корпорация, и государством нельзя управлять как корпорацией.

Возьми для примера свою семью. Какие там у тебы отношения? Денежно-рыночные или как? Как ты планируешь траты, как распределяются доходы? Если у тебя заболел ребенок, ты ограничешь затрыты на его лечение какой либо заранее отложенной суммой, или урежешь все иные расходы и постараешься его вылечить? Берем следующий уровень укрупнения: например мелкую фирму или кооператив. Наблюдаем тот-же самый плановый подход к доходом и расходам. Такого трепетного отношения к человеческой жизни и здоровью уже не наблюдается, так как человек - это уже товар. Смотрим дальше: корпорация - все то же самое. Бывают исключения (исключения по европейским "либеральным" нормам), когда корпорации все же заботяться о своих работниках. Но на уровне государства, по твоему, вдруг оказываются неприменимыми те нормы, которые работают на всех уровнях общества. А государство, кроме всего прочего, по примеру семьи, обязанно заботится о своих гражданах.

Цитата:

Про сегодняшнюю Россию можно сказать, что делается попытка создать управляемый рынок, а не регулирумый. Очевидно, что такое половинчатое решение обречено на крах. В этом промежуточном состоянии нам оставаться губительно.

Ты начинаешь повторять лозунги пятнадцатилетней давности. То что мы сейчас наблюдаем и есть самый нормальный рынок. Лучше не бывает. Создав армию надсмотрищиков (а потом надсмотрщиков над надсмотрищиками), может быть и удасться немного как-то "регулировать" рынок. Затраты на такое регулирование намного больше, чем затраты на управление.
Легко проверяется фактическими данными.

Цитата:

...которые были "лавочниками-спекулянтами" и оставившие эту деятельность по экономическим причинам. О жизни банков знаю не по наслышке, т.к. жена работает в банке, там тоже надо бороться за место под солнцем.

Это ты говорил, что ошибки маловероятны. Если бы ты еще привел пример знакомых, которые организовали производство (разлив паленой водки в подвале я не считаю производством)...
По поводу жены: а на что жалуешься? Ненормированный рабочий день, начальник идиот и пр.? А тебе не говорили, что при капитализме человек - это просто такой особый вид товара?

Цитата:

Дилетантский подход.

Ага. Самый научный подход - позволить травить народ трансгененой соей и торговать помоями под видом колбасы??? И государство как бы не при делеах - его основная задача обеспечить процветание частного предпринимателя. Зато ВВП растет.

Цитата:

...в 1983-1984 гг. качественного питания не было...

А что было? Колбаса без мяса, или йогурты состав котрых не смогла определить специализированная молочная лаборатория? Или рыба крашенная которая выдается за копченую?
Или 40 тыс. трупов в год от отравления водкой наблюдалось?
Ты не путаешь с проблемой распределения???

Цитата:

Все зависит от климатических условий, страна имеет большие размеры. На конкретных местах эти особенности знают лучше, чем где-либо еще.

Ты не стараешься вникнуть в суть проблемы. На местах лучше всего знают, как получить максимальную прибыль. Такое событие, как повышенный урожай чего-либо в таком-то году для частного собсвенника в условиях рынка означает полный п-ц. Во время оно решал КОГДА сеять председатель колхоза и агроном. Там где председатель действовал по указке "сверху" колхоз и находился, в лучшем случае, не в блестящем состоянии, а чваше всего в полной попе. Но СКОЛЬКО сеять решалось на государственном уровне - из расчета самого плохого урожая обеспечить достаточный сбор того же зерна, или еще из каких соображений.

Цитата:

...не 1861 году, а еще раньше.

Ну уточни дату.
Когда на Руси жить хорошо было?

Цитата:

Основаная проблема идеи - определение "русскости"/"нерусскости".

Цитата:

Т.е. отправная точка не определена, дальнейшее обсуждение бессмысленно.

Вовсе нет, не бессмысленно. Достаточно, вообще отойти от необходимости давать такое определение. Лозунг "Россия для русских" означает только одно: Россия для граждан России. И не надо развешивать ни какие ярлычки. Причем для всех граждан, без исключения однинаковые права и обязанности. Мы обсуждали с Самоваровым эту тему, я там высказывался подробнее. Приведенные признаки нации являются статистическими. Установить является тот или иной субъект русским на основе такого определения невозможно. Значит и не надо.
Нужно искать иные пути, тем более что они лежат на поверхности.

Из здания МВД пропали два сейфа с секретными документами
Однако....