» О современной России рассуждаем здесь! :)

pita

Цитата:

А разгром Квантунской армии в конце 2-ой мировой войны - это самая наглядная демонстрация качества советского военного руководства, ведь тогда СССР со стратегической точки зрения имел те же преимущества, что и Германия в 1941:

А 22 июня 1941 года? Тоже - демонстрация качества советского военного руководства? И - лично товарища Сталина?

Churchill

Цитата:

А 22 июня 1941 года? Тоже - демонстрация качества советского военного руководства? И - лично товарища Сталина?

А Вы сомневаетесь? Старая тактика заманивания противника в глубь территории.
Итересно, то что по техническому остащению РККА не уступала вермахту. Но реальная сила РККА была наглядно продемонстрирована зимой 39-40 во время Финской войны. Плюс мне не понятно следущая логика: СССР - не страна агрессор, т.е. первым не нападает, но при этом собирается сразу вести войну на чужой территории без отражения первого удара противника. Как такое возможно?

AJNik
А я и не говорил, что Жуков был худшим. Я сказал, что считаю его плохим полководцем. Полководец не берегущий солдат и посылающий в бессильную атаку, после того, как ему Сталин под хвост всыпал, помоему мясник. А не гений. Возможно гений на фоне еще больших бездарей, но тут уж... Возможно он лучший полководец того времени в СССР, но плохой. А откуда взяться хорошим, когда их всех Сталин к стенке прислонил?
Разница между худший и плохой ведь ясна.
Наполеона славно победили, хоть и Москву сдали, а с Гитлером нехорошо вышло. Одно хорошо - мы победили!

pita
Еще неизвестно кто и чего "наслушался".
Если мы так и будем кричать о гениях того времени, вместо того, чтоб понять откуда такие потери, то в будущем получим те же грабли. Даже хуже. Если у нас военные будут ставиться по принципу личной преданности, то получим то, что было. И получили. Вспомни Пашку Грачева.
И люди, чьи гениальные просчеты привели к лишним, милионным между прочим потерям не заслуживают никакого уважения, более того память павших это святое, но восхваление людей чуть не угробивших страну и чудом вывернувшихся благодаря миллионным потерям - святотатство.
Так что кто еще врет, называя бандита и труса Сталина гениальным вождем, а Жукова гениальным полководцем. И если я говорю непопулярные вещи, то извини, я не всегда плыву в форватере "общепринятого".
И не надо приватизировать Победу.


Не хотел и не хочу говорить о ВОВ, но ввязался случайно, когда мне миллионами жертв стали в нос тыкать, хоть я к этому не давал никакого повода. Вернее совсем без повода. Но разве людям, приватизировашим всю славу русского народа под предлогом, что это было при советской власти нужен повод?
Прошу прощения, что поддался на провокацию. Больше о ВОВ ни слова.

Добавлено:
Не думал, что модератор читает форум. Думал, что ходит сюда только после "Сообщить...". Да, тяжелая работа.

Ici Chacal

Цитата:

А я и не говорил, что Жуков был худшим. Я сказал, что считаю его плохим полководцем. Полководец не берегущий солдат и посылающий в бессильную атаку, после того, как ему Сталин под хвост всыпал, помоему мясник. А не гений. Возможно гений на фоне еще больших бездарей, но тут уж... Возможно он лучший полководец того времени в СССР, но плохой. А откуда взяться хорошим, когда их всех Сталин к стенке прислонил?

Были и хорошие, например Рокоссовский. В операции "Багратион" участвовало около 2.5 млн человек, безвозвратные потери составили меньше 200 тыс. человек. А это была наступательная операция, в ходе которой перестала существовать группа армий "Центр" и была блокировна группа армий "Север". Эта наступательная операция по своим результатам сравнима с летней компанией вермахта в 1941 году, только теперь было все наоборот. До войны Жуков служил под началом Рокоссовского до ареста последнего. После ареста Рокоссовского у Жукова карьера пошла резко вверх.

AJNik
Цитата:

без отражения первого удара противника.

Это ж кто Вам такое сказал??? Какой период рассмативаем?

Ici Chacal
Цитата:

А откуда взяться хорошим, когда их всех Сталин к стенке прислонил?

Кого-кого там к стенке прислонили? Это Тухачевский, например, хороший полководец что ль? Вас не затруднит его мегапобеды перечислить?
Цитата:

Наполеона славно победили

У Наполена, к счастью, не было идеи рассового превосходства, например.
Цитата:

И если я говорю непопулярные вещи, то извини, я не всегда плыву в форватере "общепринятого".

Да нет почему же, среди офисного планктона, судящем о войне по соверменным фильмам как раз такие идеи очень популярны, мейнстрим тыкскызыть, плывите.


Цитата:

Не хотел и не хочу говорить о ВОВ

Это лучшее из того, что Вы можете сейчас сделать -- из Вас тааааакооооееее прёт -- перестроечный "Огонёк" завидует… "Иногда лучше жевать чем говорить" ©Орбит (кажется?)

Картинка в тему:

А я то, старый дурак, боялся, что тут без plamen'а скучно будет…

Ici Chacal

Цитата:

А я и не говорил, что Жуков был худшим. Я сказал, что считаю его плохим полководцем. Полководец не берегущий солдат и посылающий в бессильную атаку, после того, как ему Сталин под хвост всыпал, помоему мясник. А не гений. Возможно гений на фоне еще больших бездарей, но тут уж... Возможно он лучший полководец того времени в СССР, но плохой. А откуда взяться хорошим, когда их всех Сталин к стенке прислонил?

Всегда умиляюсь, когда читаю перлы подобных аналитегов. Жуков - мясник и ничтожество, хотя на фоне всех остальных бездарей его можно назвать просто мясником, ничтожества - все остальные. А лучших из лучших, оказывается, Сталин до войны передушил. гы. Эт тех кто на тачанках с шашкой в конные атаки ходил?

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Это ж кто Вам такое сказал??? Какой период рассмативаем?

По странному расположению войск первого эшелона перед самой войной. Аэродромы в непосредственной близости от границы, резервные аэродромы глубже не подготовлены, войска сосредоточены вдоль границы. Т.е. складывалось впечатление, что врага хотели остановить прямо на границе. А такого не бывает. Например, во время Курской битвы немцы продвинулись вглубь на 18-20 км. А их ждали и к обороне более-менее готовились. На что рассчитывали в 41-м без укреплений и т.д.? На одну Бресткую крепость? Так ее немцы обошли и покатили дальше. Вопросов слишком много, чтобы ответом было одно - внезапность удара.

Ici Chacal

Цитата:

Разница между худший и плохой ведь ясна.
Наполеона славно победили, хоть и Москву сдали, а с Гитлером нехорошо вышло.

Ты просто вводишь в уныние своими знаниями.
Читаем Е. В. Тарле. НАПОЛЕОН. Глава XIII. НАШЕСТВИЕ НАПОЛЕОНА НА РОССИЮ 1812 г.:
Цитата:

Достаточно сказать, что в момент, когда Кутузов, пополнив после Бородина свою армию, выступил в октябре из Тарутина и пошел сначала к Малоярославцу, а потом вслед за Наполеоном, у него было больше 97 тысяч человек, а в Вильну в середине декабря он привел меньше 27 500 человек. И притом из 662 орудий, с которыми он вышел из Тарутина, Кутузов дорогой потерял 425, так что у него осталось около 200.

pita
Молодец!
Полностью и авсолютно с тобой согласен.

AJNik
Цитата:

По странному расположению войск первого эшелона перед самой войной.

А Вам планы прикрытия никогда не попадались?
Цитата:

войска сосредоточены вдоль границы

Это не совсем так. http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg http://rkka.ru/maps/pribovo.jpg http://rkka.ru/maps/kovo.jpg
Цитата:

А такого не бывает.

Прям так и не бывает?Ну например -- Франция объявила войну Германии и продвинулась на сколько километров вглубь последней?
Цитата:

На что рассчитывали в 41-м без укреплений и т.д.?

А кто сказал что без укреплений? И что такое в данном случае "т.д."
Цитата:

Вопросов слишком много, чтобы ответом было одно - внезапность удара.

"Внезапность удара" -- не "одно", там еще есть. А у Вас по разгрому Франции вопросов нет?

Может пойдём в соответствующий топик, как в прошлый раз? Хотя всё это уже обсуждалось в топике по Резуну…

И еще, про "Жуков vs Рокоссовский": не просветите в какой период первый был у последнего под началом? Прям так и до самого ареста?

EHOT_XPEHOB
Наполеон был хорош как полководец и не надо про идеи. А мы его "сделали".

Цитата:

А я то, старый дурак, боялся, что тут без plamen'а скучно будет…

Но вы-то от него не далеко ушли...

AdreNaliN

Цитата:

Всегда умиляюсь, когда читаю перлы подобных аналитегов.

Ну, во-первых я не аналитик и перевирать до идиотизма мои слова не надо, взять хоть слова "всех остальных" и "ничтожество", вранье вобщем, а во-вторых в "период репрессий" было только расстреляно 1451 человек командного состава. Эти данные признают даже те, кто говорит, что на самом деле ничего такого особенного не было. А если среди них был Суворов или Кутузов? Вопрос интересный. И понятно, что в такой атмосфере главное было быть политически выдержанным, а профессионализм как приложение.
Проанализируй это, когда будешь по весне красить пиджак своего аватара в зеленый цвет и привешивать на него орден отечественной войны (кажется?).

Цитата:

Картинка в тему:

и стихи в тему.
Любителям альтернативной истории посвящается

bredonosec
ты где пропадал, дружище?

bredonosec
Цитата:

и стихи в тему.
Любителям альтернативной истории посвящается

Ну тогда уж и проза Иван Кошкин"Конец Хроноложца"

EHOT_XPEHOB
AdreNaliN
bredonosec
Друзья! немного лирики ....

Цитата:

Мы не бросаем в тихих бухтах якоря, пусть волны круто на форштевни набегают.
Пока остались на земле еще моря, пока свистят ветра и флаги развевают.
.....
Останемся верны мы всем своим друзьям, с кем были сведены мы по пути к морям,
С кем в первый свой поход стояли по ночам на вахтах, а на борт садились чайки к нам
И у чужой земли чужие корабли биноклями скользили по бортам.
....
Но будет бой иль мир, но не забудем мы ни недругов-задир, ни шалой кутерьмы,
И кто во что горазд, и кто же был сильней, и как давил балласт давно минувших дней
Припомним мы оскал чужих недобрых скал, и как мужчинами Флот делает парней.

bredonosec
С возвращением!

Churchill
А у меня от ВВС осталось на всю жизнь отвращение от ротной песни, в которой есть вот такие слова: "... а вместо сердца - пламенный мотор".
К сожалению... наверное.
Но всё остальное - именно то, что ты процитировал, с поправкой на специфику.

Вижу, что помимо прочего сработала т.н. "стадная психология". Т.е. "ты что, коммандира ругаешь? Да ты всех нас позоришь! Не позво-о-лим!!!" Да пожалуйста, пожалуйста, ребята, это мне надо было думать, что говорить и как можно любимого кумира, так гениально экранизированного М. Ульяновым поставить под сомнение. Эмоции, так эмоции, пожалуйста. Я собсно сказал, что о войне говорить не буду, т.к. именно эмоции всегда преобладают. Но несогласие мое с приватизацией Победы некоторыми людьми, как было, так и осталось.

О фактах, которые таки огласили.

ioppp
Не могу понять, что ты хотел сказать своей ссылкой. Ссылка, кстати офигительная. Рулез. Большое спасибо. Прочел на одном дыхании. Положил в закладки. Понять только не могу, что ты хотел сказать. Подтвердить мои слова или опровергнуть...
Но судя по комментарию и "унынию от знаний" выходит, что опровергнуть. А получилось, что подтвердил.
Я конечно не обладаю энциклопедическими знаниями во всех аспектах мироздания, как многие (без намеков), но моих унылых знаний вполне достаточно, что бы заявить, что победа над Наполеоном была славной. Прямо скажем разгром. Да и давай прочтем об этом в твоей ссылке, как ты мне и советовал.

Цитата:

Из 420 тысяч человек, перешедших границу в июне 1812 г., и 150 тысяч, постепенно подошедших еще из Европы впоследствии, теперь, в декабре того же года, остались небольшие разбросанные группы, вразбивку переходившие обратно через Неман. Из них потом уже в Пруссии и Польше удалось организовать отряд общей сложностью около 30 тысяч человек (преимущественно из тех частей, которые оставались все эти полгода на флангах и не ходили в Москву). Остальные были или в плену, или погибли. Но в плену оказалось по самым оптимистическим расчетам, не больше 100 тысяч человек. Остальные погибли в сражениях, а больше всего от холода, голода, усталости и болезней во время отступления.

Итак, 420+150-30=540 тыс. чел. потерь. Деваносто четыре и семь десятых процента от общей численности. Вот столько потерял гениальный полководец
Цитата:

... одержавший на своем веку столько настоящих, бесспорных побед, ....... Лоди, или Риволи, или битву под пирамидами, или истребление турецкой армии под Абукиром, или Маренго, или Аустерлиц, или Иену, или Фридланд, или Ваграм ...

Может потери русских были сопоставимы, либо превышали потери французов (почему я собственно и сказал то, что ты назвал унылым)? По той же ссылке мы видим, что русская армия к моменту вторжения составляла ВСЕГО 225 тыс. чел. Из которых, кстати затем 127 тыс. принимали участие в Лейпцигском сражении 1813 года. В то время бойцов "в запасе" Россия не имела и если войска и имели пополнение, то во всяком случае не в разы.
Та цитата, которую ты привел и по которой якобы выходит, что Кутузов потерял почти 60 тыс. чел. в простом походе, преследуя отступающего врага тобой неверно истолкована. Ты же сам читал то, что мне преподнес и знаешь о роли бородинского сражения? Так вот, в этом сражении русские потеряли 44 тыс человек. А тут выходит не в сражении, а в походе, который считается очень успешным, преследуя отступающих врагов, терзаемых казаками и 60 тыс? И сей факт не известен историкам? Если не ставить под сомнение истинность Тарле, а ставить ее под сомнение нет никаих оснований, то очевидно следует признать, что "привел с собой" совсем не означает гибель или пленение остальной части.
Но даже если все это признать и пойти на огромные русофобские уступки, то все-равно при подсчете потерь они никак не могут привысить 150 тыс., но скорее всего находятся в районе 70-80 тыс. человек.
Так даже по пессимистическим (русофобским) расчетам соотношение потерь выходит один к трем с половиною. Или один к шести по русофильским. Выбирай любой, но совершенно очевидно, что ни одно из этих соотношений не походит к соотношению потерь Германия-СССР. Разве что с точностью до наоборот.
Так, что в уныние приводит скорее твое желание что-то доказать таким способом и очернить ты войну.

bredonosec
Неплохие стихи, сознавайся сам писал? Есть такой грешок?

Разберем претензии антисоветчиков-русофобов до конца. Для ясности: сейчас антисоветчик - это всегда русофоб, потому что с уничтоженным СССР бороться смысла нет, а вот деморализация русского народа с точки зрения доморощенных и особенно внешних "цивилизаторов", как показал ельцинский период российской истории, дело очень выгодное.
Основная претензия к СССР и лично Сталину, Жукову и т. д. - очень много жертв. Русских людей действительно погибло очень много, именно поэтому обязательно надо понимать, почему так случилось. Основная причина сильно затуманена в сознании многих людей из-за отсутствия правдивой информации о гитлеровской идеологии. А скрывается эта информация ещё с советских времен именно из идеологических (русофобских) соображений. Многие ли в России знают хотя бы в общих чертах о содержании "Майн Кампф"? Да большинство в лучшем случае из конкретики упомянет про решение еврейского вопроса по Гитлеру, а что там в отношении русских написано вряд ли догадывается. А ведь там изложены вполне конкретные планы как в отношении России, так и русского народа. Это и есть основной креатив Гитлера, а в отношении евреев он с точки зрения теории ничего нового не придумал, Вольтер или Генри Форд в этом отношении куда интереснее. Для нас, русских, главное именно то, что немцы в 1941 году пришли именно уничтожать русский народ, это была вполне конкретная задача, доведенная до мозгов каждого немецкого солдата (да и не только немецкого - войска СС в основном формировались из инородцев). К французам, к примеру, гитлеровцы относились совсем по другому (Гитлер был ярым западником), я недавно видел по Дискавери документальный фильм про оккупацию Франции, где немецкий ветеран рассказывает, как двоих его товарищей расстреляли за попытку изнасилования француженки! А уж англичан Гитлер просто уважал и всегда стремился к союзу с Британией. Вот славян он считал недочеловеками, ничтожествами (к сожалению, не без оснований) и ни во что не ставил, за одним исключением - русских он боялся. Таким образом, Россия была главной целью и жертвой гитлеровцев (смотрите хоть тот же Дискавери - их наши проблемы не особо волнуют, но факты невиданных зверств именно в России очевидны даже для таких, мягко говоря, не самых дружественных нам наблюдателей). Согнать жителей русской деревни в одно строение и сжечь живьем было рядовым событием, нормой. Умники, обличающие "тупость" Сталина и Жукова, скажут, что и советская армия с немецким мирным населением не церемонилась (один здесь уже именно это и утверждал). Но чтобы не увидеть разницы, надо быть уж очень "умным". Есть же демографическая статистика, которую практически невозможно подделать, да и зачем бы обличителям кровавого сталинского режима кричать об изнасилованиях немок, если бы можно было доказать массовое уничтожения мирного населения?
И что же Сталин мог сделать для предотвращения этих жертв? Только одно - создать сильную, хорошо вооруженную армию. Даже если бы Гитлер не напал, на безоружную страну другие охотники нашлись бы. Чтобы создать такую армию, нужна мощная промышленность, которой и дореволюционной России не было, а уж что осталось после гражданской войны - очевидно. Но ведь антисоветчики считают индустриализацию преступлением! К тому же взять курс на укрепление страны было не просто: согласно марксистским догмам революция в одной стране победить не может и большинство оплакиваемых антисоветчиками "невинных жертв" сталинизма рвались делать мировую революцию (об уничтоженных русофобами задолго до сталинских чисток казаках их сегодняшние последователи особо не сожалеют), а не индустриализацию - на Россию им было плевать. Именно в этом суть борьбы в коммунистической верхушке 30-х годов, а в 37 коммунисты "оборонцы" добивали коммунистов революционеров-интернационалистов (при этом досталось и многим, не понимавшим суть происходящего - таких обычно большинство). И никаких Суворовых с Кутузовыми среди репрессированных не было - из верхушки уничтожали в основном душегубов, отличившихся расправами с крестьянскими восстаниями во время гражданской войны. Это были не профессиональны военные, а коммунисты троцкистского уклона, рвавшиеся делать мировую революцию. После чисток уровень образования армейского руководства только повысился.
Завершить создание хорошо вооруженной и подготовленной армии сталинское руководство не успело, но удивительно даже то, что так много успели сделать за короткий срок (сравните с нынешними дерьмократами, которые за большее время вообще ничего не смогли создать, только разрушают).
А насчет тактики боев в начале войны сказать можно одно: что бы тогда Сталин не сделал, антисоветчики бы его сейчас поливали не меньше. Превентивный удар - агрессор, развязавший войну. Отвод войск в глубь территории - душегуб, отдающий своих сограждан на растерзание врагу. Важно понимать, что для русофобов не конкретика важна, а повод облить дерьмом русскую историю.

Добавлено:
Набрел на интересный текст на обсуждаемую тему:

http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/paniker.shtml
Паникерство


Цитата:

Сперва немного теории. Сразу реши для себя - считаешь ли ты, что точно знаешь, как функционирует мир, в одном из закоулков которого ты безбедно прожил какое-то смешное время. Если считаешь, что да (или подозреваешь, что "ну хоть чуть-чуть-то знаю"), дальше читать не надо - ступай посмотри телевизор или сделай "евроремонт". Если ты не мудак, то читай; то, что написано ниже, поможет тебе коптить небо даже тогда, когда склеит ласты три четверти ныне живущих рядом с тобой мудаков. Почему они вдруг откинут копыта? Потому, что этого сильно хотят сильные засранцы, живущие по соседству, и давно работают по этой теме, и работают грамотно; и еще, вот здесь читай внимательно: и вложили в это благородное предприятие ДОСТАТОЧНО средств, в том числе и наших. Опять спрошу - почему крякнул совок, сам или не сам? Если твой ответ - сам, то ты мудак и твоя судьба - сдохнуть в ближне-среднесрочной перспективе, так что не забивай себе голову этой паранойей, а реально улучшай условия жизни своей семьи. Прямая тебе дорога в М Видео, возьми там в кредит большую плазму.
К чему я о совке. Я не пытаюсь говорить, что совок - это плохо или хорошо, по барабану, если честно. Важно другое, главное: Совок гарантировал непрерывность подачи тепла и света, и успешно гасил всех, пытающихся беспредельничать, своих и чужих. Это было прошито у него в BIOSе, он не мог по другому. Теперь совка нет, а сила, которая дожирает его труп, не заинтересована в тебе, более того - она хочет, чтоб ты сдох. И ты - мудак, если не понимаешь этого до сих пор; так что сделай одолжение - обидься на эту грубость и не читай дальше - распинаться перед животным, согласным с планом собственного забоя мне неохота.
Далее. Труп совка не против твоего умерщвления, да и если б он был против, это ничего бы не изменило. Вот опять встроенный тест. Государство с атомной бомбой это как человек с дробовиком - может жахнуть дуплетом, ошметков не останется. Но это человек. Труп не то что жахнуть, а даже му сказать не может, но мудаки постоянно видят что-нибудь одно, видеть сразу много они не хотят - это нервирует и мешает предвкушать грядущие удовольствия. Они кричат - ерунда, дробовик-то на месте! Ну, не чистят да незаряженым стоит, это фигня, главное, что он пока есть. Когда будет надо, зарядим да как дадим с обоих стволов... Не смешно даже. Наш дробовик привален к разложившемуся трупу, в котором еще копошимся мы. Да, воняет уже не так, как десять-пятнадцать лет назад, подсохло сверху, жижа стекла. Местами, где обдувает, так уже и совсем не воняет. Местами даже можно жить, да вот есть один неприятный момент: рядом в шезлонге развалился убивец с крюком и ждет. Пока дохлятина не подсохнет до уборкопригодного состояния, трогать не хочет - корку прорвешь, еще развалится, и место загадится непадецки. Ему это не надо, он хочет чистое место, где можно спокойно загонять в яму специально обученных опарышей, чтоб они доставали ему всякие нефти да газы. От того, что яма уже выкопана, но какие-то лишние, никому, даже себе не нужные опарыши жрут его нефть (а это, если честно, его нефть), терпения у него все меньше и меньше. Вроде все ясно - какая судьба ждет отдельно взятого опарыша, не обученного доставанью нефти из дырок в земле. Нет, мудакам неясно, "Все как-нибудь образуется", некоторые даже уверены, что и тут пронесет. Ну да хрен с ними, туда им и дорога. Ты-то не мудак, тебе еще жить - если, конечно, есть причины.

Ici Chacal
Цитата:

Вижу, что помимо прочего сработала т.н. "стадная психология".

Ой, вот не надо, а? Не льстите себе… "Вот вылезу из окопа на бруствер, - хриплым пьяным голосом вещал надоевший всем генерал, - а по полю партизаны. Пули вокруг свищут, а я саблю наголо, ору "заряжай", а по мне из пулемета - та-та-та"©
Цитата:

Но несогласие мое с приватизацией Победы некоторыми людьми, как было, так и осталось.

О "приватизации" Победы кроме Вас тут никто не говорил, если не ошибаюсь. Вы сами выдвинули этот тезис и сами яростно кинулись его опровергать.
Цитата:

что ни одно из этих соотношений не походит к соотношению потерь Германия-СССР.

Прекрасно, если войны Вы рассматриваете как футбольные матчи -- кто кому больше голов закатил (потерь нанёс) тот и выиграл, то рекомендую Вам найти для себя ответы на пару простых вопросов:
1) кто победил в русско-японскую войну 1905-1907?
2) и с каким соотношением потерь?

AdreNaliN

Цитата:

Эт тех кто на тачанках с шашкой в конные атаки ходил?

Вы будете смеяться, но Жуков тоже был кавалеристом.

EHOT_XPEHOB
Метнулся.

Добавлено
pita

Цитата:

Основная причина сильно затуманена в сознании многих людей из-за отсутствия правдивой информации о гитлеровской идеологии.

Или вы что-то не договариваете, или вы тоже в тумане. Года этак с 1943-го в германо-фашиской идеологии нашлось место под солцем славянам, в том числе и русским. Появились войсковые части. А рабам оружие не выдавалось, оружие - привилегия свободных людей, так было во все времена! (Здесь есть намек). Но поезд для немцев в 43-м уже ушел.

Цитата:

Завершить создание хорошо вооруженной и подготовленной армии сталинское руководство не успело, но удивительно даже то, что так много успели сделать за короткий срок

По количеству танков и самолетов РККА превосходила вермахт в разы. А вот с подготовкой действительно было плохо. Впрощем, это особенность вооруженных сил СССР и России после 1917 года и по сей день.

Цитата:

А насчет тактики боев в начале войны сказать можно одно

Тактика была странной. Знаете про "Невский пятачок" или про десанты в Петергоф. Про десанты: на занятый немцами берег высаживается 1800 челоек. Больше о них ничего не известно. Потом высаживается следующий десант с тем же исходом. Фамилию придумавшего это все человека назвать? Про "пятачок": с немецкой стороны была одна дивизия, постоянно ротирующаяся, с нашей 6-7 дивизий. Были случаи, что наши вновь присланные дивизии успевали построить всего две землянки, а весь личный состав этой дивизии к этому времени полностью уничтожался. За все время с "пятачка" не удалось осущесвить ни одной успешной войсковой операции, наши потери составили за это время около полумилионна солдат. Смысл в этом Вы какой видете? Ценой 6 дивизий сдерживать 1 немецкую?

Цитата:

1) кто победил в русско-японскую войну 1905-1907?

Первый раз слышу о такой войне. По закону жанра здесь должен быть смайл. Возможно, что вы спутали даты войны и первой революции 1905-1907гг.
А если не ерничать, то русско-японская война не была войной "до победного" и завершилась мирным договором. Она была просто прекращена, то-бишь остановлена. Поражение по договору потерпела Россия. После цусимского сражения, где японцы уничтожили русскую эскадру у них был полный контроль моря. Внутри России правительству было не до войны на востоке, началась революция.
2)К моменту подписания мирного договора соотношение потерь примерно 50 тыс у японцев против 30 тыс у русских.

Я удовлетворил ваше любопытство?
А теперь сами ответте на свои вопросы только замение "русско-японскую войну 1905-1907" на "ВМ 1939-1945гг." Что вы пытаетесь доказать? Особенно применительно к войне 1812г.

Ici Chacal
Цитата:

Возможно, что вы спутали даты войны и первой революции 1905-1907гг.

Очепятка. "Я что, все константы наизусть помнить должен??!!"
Цитата:

А если не ерничать, то русско-японская война не была войной "до победного" и завершилась мирным договором.

Т.е. это фигня всё? Вот если б японцы до Москвы дошли -- это да, а так это всё детские игрушки.
Цитата:

Поражение по договору потерпела Россия.

Т.е. территориальные, экономические и политические потери России -- это видимо тоже фигня?
Цитата:

Внутри России правительству было не до войны на востоке, началась революция.

А не была ли эта "ерундовая, ничего не значащая" война одной из причин этой самой революции?
Цитата:

Что вы пытаетесь доказать?

То что в войне побеждает не тот кто несёт меньшие потери, а тот кто достигает своих целей. Япония в 1905 своих целей достигла, и Россия в 1812, и СССР в 1945. При этом соотношение потерь может быть вообще не в пользу победивших

Ici Chacal
Цитата:

Так, что в уныние приводит скорее твое желание что-то доказать таким способом и очернить ты войну.

Ничего подобного!
Это просто был ответ на твоё сопоставление той войны - 1812-года, и этой - 1941-45годов.
Кто, когда, и какими человеческими жертвами достиг ПОБЕДЫ!!!
А если по-другому, без этих человеческих потерь - ну никак? Не победить?
Сдаться врагу, что-ли?
Главное - Победа над суперсильным врагом была одержана... а уж как плодами этой Победы распорядились потом потомки победителей - нет слов.


Добавлено:
pita
Ещё раз повторю, теперь уже по поводу мыслей, высказанных в твоём новом посте:
"Молодец!
Полностью и авсолютно с тобой согласен."


Добавлено:
AJNik
Цитата:

За все время с "пятачка" не удалось осущесвить ни одной успешной войсковой операции <..>

А это, на пятачке, всё те же 300 спартанцев, но уже на новый лад - применительно к новым условиям проведения боевых действий.

pita
Цитата:

Паникерство

Хм, занятная статья. Только вот ситуация и действия индивидуума в ней более подходят для какой-ньть компьютерной RPG, имхо. Если рассмотреть вариант "нас всех продали", т.е. сдача безо всякого сопротивления, то нарисованная ситуация не будет допущена коллаборационистской администрацией -- проще не допустить создания банд/партизанских отрядов и т.д. чем потом упорно бороться с ними. На бабки будущих хозяев делается какая-нибудь революция с красивым названием и всё. (Раз тема всё время выливается в литературную, см. "Второе нашествие марсиан" у АБС ) В случае же войны, т.е. родное гос-во таки оказывает сопротивление новоявленным "асвабадзителям", действия аффтора по индивидуальному сурвайвингу направлены всего лишь на оттягивание собственного конца, т.к. все свои шансы спасти себя и своих родных он в описываемой ситуации УЖЕ прогадил, не явившись по повестке в военкомат/не записавшись в ДНО и т.д. Боюсь, правда, что такая идея некоторым может показаться абсурдной, противоестесственной, но обратившись к историческому опыту хорошо видно, что именно это -- единственный правильный выход в данной ситуации.

AJNik
Цитата:

Смысл в этом Вы какой видете? Ценой 6 дивизий сдерживать 1 немецкую?

Смысл необыкновенно простой. Невский пятачок -- это прежде всего _плацдарм_ на вражеском берегу. Плацдарм, с которого может быть развито наступление. Неслучайно наши так стремились закрепиться и расширить его, а немцы -- уничтожить. Все действия на Невском пятачке -- это действия по захвату, удержанию, расширению плацдарма и деблокированию Ленинграда. Навстречу воинам "пятачка" наступали со стороны Волхова части 54 армии, их разделял участок в 12 - 16 км. В случае удачи, это могло привести к окружению мгинско - шлиссельбургской группировки врага, прорыву блокады Ленинграда.

EHOT_XPEHOB
То ли я такой тупой, то ли ты так свои мысли излагаешь - нифига не понял про
Цитата:

В случае же войны, т.е. родное гос-во таки оказывает сопротивление новоявленным "асвабадзителям", действия аффтора по индивидуальному сурвайвингу направлены всего лишь на оттягивание собственного конца, т.к. все свои шансы спасти себя и своих родных он в описываемой ситуации УЖЕ прогадил, не явившись по повестке в военкомат/не записавшись в ДНО и т.д. Боюсь, правда, что такая идея некоторым может показаться абсурдной, противоестесственной, но обратившись к историческому опыту хорошо видно, что именно это -- единственный правильный выход в данной ситуации.

1). Что такое, по твоему - ЭТО???
2). Примеры из истории, плиз.

ioppp
Цитата:

1). Что такое, по твоему - ЭТО???

Это (если мы рассматриваем случай войны, вторжения марсиан, открытие портала в Ад и т.д., которым оказывается сопротивление) -- являться по повестке в военкомат, записываться в ДНО, вступать в организуемые патрули и т.д. Т.е. пытаться оказывать организованное сопротивление, начисто выкинув из головы всю эту туристическую романтику со срубами и остальной фигнёй и уж тем более (тут уж не могу не согласиться с автором обсуждаемого опуса) не вступать в различные бандформирования, мародёрские стаи и т.д.
Если у кого-то уже сейчас есть полная увереность что "этой стране" уже крышка, существует куда более простой, безопасный и дешёвый способ спастись -- "хоть тушкой хоть чучелом"(C) валить от сюда куда-нибудь. И не надо никаких срубов, бульдозеров и т.д.
Цитата:

2). Примеры из истории, плиз.

Ну хотя бы 1941 год. Если б большая часть советских граждан кинулась по лесам в рассыпную, вместо того чтобы мобилизовываться в армию, эвакуировать промышленность, заменять на производстве тех кто ушёл воевать, да хрен бы с вами сейчас тут общались.
Или тот же 1812 год… Или 1611…
Еще примеров?

Надеюсь, теперь понятней?

EHOT_XPEHOB
Ага, теперь я понял - нонконформизм, в своей крайней степени - доведённый до абсурда (или маразма).

ioppp
Цитата:

Ага, теперь я понял - нонконформизм, в своей крайней степени - доведённый до абсурда (или маразма).

оп-па! Теперь я не понял Где нонконформизм?

EHOT_XPEHOB
Хм, перечитал ещё раз твоё разъяснеие - да, действительно (прошу прощения); поправка - это конформизм, в своей крайней степени - доведённый до абсурда (или маразма).

ioppp, а Вы исходную статью -- "Паникёрство" http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/paniker.shtml -- точно читали?

EHOT_XPEHOB
Нет, пока не читал.
Я вот всё-таки, как-то запутался с твоим текстом, точнее - а что ты имел в виду: то ли конформизм, то ли что-то противоположное...
Уж больно хитро ты написал пост - авторского мнения не видно в упор!

Добавлено:
Блин, наконец-то всё понял , мрак (это я про себя...).