» О современной России рассуждаем здесь! :)

Churchill
Цитата:

Здасьте, господин Президент! Ничего, что мы тут

Да ладно, Вам, Сергей Борисович, мы же исповедуем демократические принципы, в частности свободу слова и т.д.
Ici Chacal
Цитата:

Вопрос к тебе, кто такие "каэры"?

Контрреволюционеры?
Samovarov
Цитата:

Нет. А почему меня это должно напрягать?

Тогда почему так напрягло совершенно аналогичное высказывание ВВП?

Демократия - это древнегреческий миф. Будешь поспорить?

Samovarov
Цитата:

Только я не о том.

Ну так уже сорвите маски, ну с ув.Churchill'я с его согласия, а с меня вполне уже можете, я привык… Так что открылось Вам в момент прозрения?

EHOT_XPEHOB
Цитата:

Да ладно, Вам, Сергей Борисович, мы же исповедуем демократические принципы, в частности свободу слова и т.д.

Ну поиграем в бирюльки, поиграем...

Анек в тему мне прислали:
2008-ой год. Глава РосНефтеГазоСтальАтомУгольЛесАэроЭнергоПром В. В. Путин принял сегодня Президента Российской Федерации по его просьбе...

EHOT_XPEHOB
Цитата:

Тогда почему так напрягло совершенно аналогичное высказывание ВВП?

Наоборот! Я совершенно с ним согласен. И привлек его высказывание чтоб оппонировать твоему.


"Спсб, всё ясно, демократия -- вещь такая же достижимая как и коммунизм."http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=9477&start=820#8


Зацепилися то я за другое...

Churchill

Цитата:

Демократия - это древнегреческий миф. Будешь поспорить?

Samovarov
Не будешь поспорить?

Цитата:

..- Г-голубчики, - сказал Федор Симеонович озадаченно, разобравшись в почерках. - Это же п-проблема Бен Б-бецалая. К-калиостро же доказал, что она н-не имеет р-решения.
- Мы сами знаем, что она не имеет решения, - сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь. - Мы хотим знать, как ее решать.
- К-как-то ты странно рассуждаешь, К-кристо... К-как же искать решение, к-когда его нет? Б-бесмыслица какая-то...
- Извини, Теодор, но это ты странно рассуждаешь. Бессмыслица - искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет...
А.Стругацкий, Б.Стругацкий. Понедельник начинается в субботу.

Churchill
Цитата:

Не будешь поспорить?

Это спор о существовании табуретки. Ты будешь настаивать на том, что такого предмета нет по тому что это всего лишь несколько досок, не лучшего к тому же качества...

Samovarov
Цитата:

Это спор о существовании табуретки.

т.е. табуеретка тьфу демократия всё-таки существует?
Цитата:

Ты будешь настаивать на том, что такого предмета нет по тому что это всего лишь несколько досок, не лучшего к тому же качества

А какие будут контраргументы? "Суслика видишь? -- Нет. -- Я тоже нет. А он есть!" ©

EHOT_XPEHOB
Цитата:

А какие будут контраргументы? "Суслика видишь? -- Нет. -- Я тоже нет. А он есть!

Хорошо. Тафай определение демократии.

Samovarov
Цитата:

Это спор о существовании табуретки. Ты будешь настаивать на том, что такого предмета нет аргументируя тем, что то всего лишь несколько досок, не лучшего к тому же качества...

Ну вот опровергни Платона. Опровергнешь - схлопочешь Нобелевку мира
"Демократия, на мой взгляд, осуществляется тогда, когда бедняки, одержав победу, некоторых из своих противников уничтожат, иных изгонят, а остальных уравняют в гражданских правах... В таком обществе к власти может придти человек, который не имеет способности к управлению и не добродетелен, но ему оказывается почет, лишь бы он обнаружил свое расположение к толпе"

Или вот цитата Р. Р. Вахитова (Критика демократии у Платона (онтологический аспект))

Цитата:

Наиболее показательные аргументы против демократии мы находим у Платона в 8 книге его "Государства". Вкратце они сводятся к тому, что при демократии граждане перестают почитать законы, как писаные, так и неписаные, повсюду распространены потребительство, крайнее отчуждение друг от друга, эгоизм; заканчивается же все это тем, что крайняя свобода оборачивается крайним рабством; произвол толпы переходит в произвол одного, демократия превращается в свою диалектическую противоположность - тиранию (см. 8 книгу "Государства"). Причем, развивая эти мысли, Платон приводит очень меткие и язвительные описания тех или иных сторон демократического общества. Так, он пишет, например, что "граждан, послушных властям, там смешивают с грязью, как ничего не стоящих добровольных рабов, зато правителей, похожих на подвластных, и подвластных, похожих на правителей, там восхваляют и почитают" (2); что там "молодые начинают подражать взрослым и состязаться с ними в рассуждениях и в делах, а старшие, приспособляясь к молодым, и подражая им, то и дело острят и балагурят" (3). Любопытно также его ироничное восклицание: "А насколько здесь свободнее, чем в других местах участь животных, подвластных человеку ... прямо-таки по пословице "Собаки - это хозяйки" (4). Трудно согласиться с К. Поппером в том, что перед нами - злая пародия на Афины времен Перикла (5), думается, философу удалось тонко подметить реально наличествующие "болезни" демократического общества любого века. Нужно быть по меньшей мере человеком предвзятым и идеологически ангажированным, чтобы не узнать в этом описании современное западные (и постсоветские) повседневные реалии: культ молодости, назойливое ерничество по любому поводу и без повода, и даже неумеренную, гипертрофированно сентиментальную любовь к животным, выглядящую тем более странно на фоне страданий множества людей в странах "Третьего Мира" и на дне самого развитого капиталистического общества.

Когда будешь опровергать, призадумайся: когда запад перешел на демократическую модель; а главное - почему

Churchill
Цитата:

Ну вот опровергни Платона.

Это социализм какой то, а не демократия... Платона ф топку... Хорошо что я на него время не потратил...

Добавлено:
Ну че ты цитируешь одного из критиков демократии (к тому же давно жившего), как истину в последней инстанции... Это не серьезно...

Добавлено:

Цитата:

культ молодости, назойливое ерничество по любому поводу и без повода, и даже неумеренную, гипертрофированно сентиментальную любовь к животным, выглядящую тем более странно на фоне страданий множества людей в странах "Третьего Мира" и на дне самого развитого капиталистического общества.

А при тоталитаризме по другому? Или там животных мучают?

Это же бред, Churchill. И ни как не может служить аргументом в нашем споре...

Еще немножко платонического:

Цитата:

«В демократическом государстве нет никакой надобности принимать участие в управлении, даже если ты к этому и способен; не обязательно и подчиняться, если ты не желаешь, или воевать, когда другие воюют, или соблюдать, подобно другим, условия мира, если ты мира не жаждешь. И опять-таки, если какой-нибудь закон запрещает тебе управлять либо судить, ты все же можешь управлять и судить, если это тебе придет в голову».

Цитата:

Ну че ты цитируешь одного из критиков демократии (к тому же давно жившего), как истину в последней инстанции... Это не серьезно...

Хмм... Он жил в демократическом обществе, которое слепо скопировали почти 2000 лет спустя

Цитата:

А при тоталитаризме по другому? Или там животных мучают?

По-другому

Цитата:

Это же бред, Churchill.

Ты по типу - "Платон мне друг, но истина дороже!"

Churchill
Цитата:

Он жил демократическом обществе, которое слепо скопировали почти 2000 лет спустя

Так что, все таки демократическое общество возможно! На этом спор можно считать оконченым.

ЗЫ. А что мешает жить в демократическом обществе и его критиковать?


Напомню тебе еще одну избитую цитату, сам знаешь кого.

«Демократия – худшая форма правления до тех пор, пока вы не сравните ее с остальными»
Democracy is the worst form of government unless you compare it to all the rest.

Samovarov

Цитата:

Вранье это плохо

Разве я утверждал обратное?
Но ничего с враньем ты сделать не сможешь. Сие я утверждаю.
EHOT_XPEHOB

Цитата:

Контрреволюционеры?

Их мы как будем классифицировать, как уголовников или как политических? Ты же понимаешь о чем я. Хотя вопрос. (?)

Samovarov
Цитата:

Так что, все таки демократическое общество возможно!

Оно было возможно в рабовладельческой Греции 2000 лет назад.

Цитата:

А что мешает жить в демократическом обществе и его критиковать?

См. выше. Машину времени пока еще не изобрели.

Цитата:

«Демократия – худшая форма правления до тех пор, пока вы не сравните ее с остальными» Democracy is the worst form of government unless you compare it to all the rest.

Батенька! Не приписывайте умным людям дешовые переводы Промта!
Уважаемый еловек сказал:
"Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time."
WINSTON CHURCHILL, speech, House of Commons, November 11, 1947.—Winston S. Churchill: His Complete Speeches, 1897–1963, ed. Robert Rhodes James, vol. 7, p. 7566 (1974).

Добавлено:
Переводить?

Churchill

Цитата:

Переводить?

Сами разберемся, чай не китайский. Эта цитата уже проскакивала в диалоге с каким-то золотым членом. И еще раз подробно разбирать, зачем? Самоварыч был в отпуске? Фу-у...

Churchill
Цитата:

Оно было возможно в рабовладельческой Греции 2000 лет назад.

Цитата:

Уже в доисторический гомеровский период рабство существовало как учреждение. Победитель обращал военнопленных в рабов, продавал их или за известный выкуп отпускал на свободу. Морской разбой также соединялся с многочисленными случаями обращения в рабство Рабов было, однако, не очень много; они по преимуществу сосредоточивались в домашнем быту и составляли предмет роскоши. Обращение с рабами было довольно мягкое, так как «все классы общества находились почти на одном уровне вкусов, чувств и образования» (слова Грота). Кроме того, большинство рабов в эту эпоху получалось путем войн греческих племен с греческими же, что не могло не иметь влияния на отношение господ к рабам. Иногда сами господа работали наряду с рабами. Последние часто пользовались доверием своих господ; за долголетнюю и усердную службу их нередко отпускали на волю, награждая поместьями. Только положение некоторых рабов (например, алетрид — рабынь, размалывавших зерно на ручных мельницах) было очень тяжелое. С течением времени простота жизни исчезает и между господами и слугами открывается целая бездна.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Рабство_в_Греции

Вот видишь, даже при рабовладении возможна демократия!

Добавлено:
Churchill
Цитата:

Переводить?

Не думаю что смысл сказаного от этого измениться.

Добавлено:
Churchill
Цитата:

См. выше. Машину времени пока еще не изобрели.

Ты утверждал, что демократия это миф. Уже не верно, бо она была.

Ici Chacal
Цитата:

Эта цитата уже проскакивала в диалоге с каким-то золотым членом.

Было дело. В беседе с animo. Не помню в каком только топе.

Samovarov
Цитата:

Вот видишь, даже при рабовладении возможна демократия!

Наверное, надо сказать иначе:
Только в рабовладельческом обществе возможна демократия
Кстати, Черчилля перевел? Согласись, его слова сильно отличаются от расхожей "цитаты" в "вольном" переводе.

Давайте определение. А не околотемные цитаты....

"...первые выдающиеся собственно афинские философы не только не были приверженцами демократических ценностей, а, напротив, были идеологами аристократии и откровенными противниками и самой афинской демократии, и философов – идеологов демократии, в том числе и неафинских граждан, развернувших активную философскую деятельность в демократических Афинах. Эта антидемократическая политическая ориентация первых выдающихся афинских философов убедительно подтверждает и сделанное нами там же уточнение характера связи начального этапа греческой философии с демократией, состоящее в том, что раннегреческая философия родилась и получила развитие в силу не одного только простого факта появления греческой демократии, а благодаря тому, что становление демократии было сопряжено с острым противостоянием демократической и аристократической мировоззренческих ориентаций."
http://www.philosophy.nsc.ru/journals/humscience/1_00/06_GORAN.htm

Samovarov
Цитата:

Не думаю что смысл сказаного от этого измениться.

Тоже несколько вольный, но дословный перевод:

"В этом греховном и горестном мире, испытывалось и ещё будет испытываться много различных форм правления. Никто не притворяется что демократия безупречна и всемудра. В самом деле, говорится что демократия это наихудшая форма правления, не считая всех остальных форм которые когда-либо было опробованы."

Отличается от твоего : «Демократия – худшая форма правления до тех пор, пока вы не сравните ее с остальными»
А?

Churchill
Цитата:

Кстати, Черчилля перевел?

Да.

"Много форм Правительства пробовали, и будет пробоваться в этом мире греха и горя. Никто не притворяется, что демократия прекрасна или все-мудра. Действительно, говорилось, что демократия является худшей формой Правительства кроме всех тех других форм, которые пробовали время от времени." (Промт)

В чем отличие?

Добавлено:
Churchill
Цитата:

Отличается от твоего : «Демократия – худшая форма правления до тех пор, пока вы не сравните ее с остальными»

Смысл в том, что демократия это лучшая форма правления из того что было и есть!

Samovarov
Цитата:

В чем отличие?

Ты читать по-русски разучился?
Отличие в первой фразе - В этом греховном и горестном мире, испытывалось и ещё будет испытываться много различных форм правления.
Вкурил?

Samovarov

Цитата:

Вот видишь, даже при рабовладении возможна демократия!

Можно этот перл использовать при случае?

Ici Chacal
Цитата:

Но ничего с враньем ты сделать не сможешь. Сие я утверждаю.

Мы можем дать АДЕКВАТНУЮ оценку.

Добавлено:
Kaylang
Цитата:

Можно этот перл использовать при случае?

Да.

Если демократия возможно и при рабовладельчестве, почему ты думаешь что она не возможна теперь? (И дайте же, наконец, ваше определение)

Добавлено:
Churchill
Цитата:

и ещё будет испытываться много различных форм правления

Ни и что принципиального добавляется первой строчкой (о возможных будущих устройствах), что опровергало бы ту часть цитаты, которую я запостил раньше?

Samovarov

Цитата:

Если демократия возможно и при рабовладельчестве, почему ты думаешь что она не возможна теперь?

Ну почему же? Если считать богатых людей хозяевами, а всех остальных рабами, то очень даже возможна...
ЗЫ. Надеюсь не надо напоминать, что рабы не имеют права голоса при демократии?

Kaylang
Цитата:

Ну почему же? Если считать богатых людей хозяевами, а всех остальных рабами, то очень даже возможна...

Демократия не запрещает быть богатым и не гарантирует бедным богатую жизь. Вы ее с социализмом все время путаете.

Добавлено:
Kaylang
Цитата:

ЗЫ. Надеюсь не надо напоминать, что рабы не имеют права голоса при демократии?

Так они и не граждане государства.

Цитата:

В самом деле, говорится что демократия это наихудшая форма правления, не считая всех остальных форм которые когда-либо было опробованы.

Кстати, Черчилль никогда прямо не утверждал, что все остальные формы правления хуже демократии. И из этого предложения такого вывода тоже не наблюдается. Т.ч., действительно, не надо приписывать ему того, что он не говорил.

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Демократия не запрещает быть богатым и не гарантирует бедным богатую жизь. В ее с социализмом все время путаете.

Я ее ни с чем не путаю. Ты не понял того, что я хотел сказать. В современной демократии у небогатых людей прав ненамного больше, чем у рабов в Древней Греции. А бывает, что и меньше...

Цитата:

Так они и не граждане государства.

Рабы не были гражданами, ибо были рабами. Сейчас бедные люди еще менее "граждане" государства, чем те рабы...

Kaylang
Цитата:

Кстати, Черчилль никогда прямо не утверждал, что все остальные формы правления хуже демократии.

В самом деле, говорится что демократия это наихудшая форма правления, не считая всех остальных форм которые когда-либо было опробованы."




Добавлено:
Kaylang
Цитата:

В современной демократии у небогатых людей прав ненамного больше, чем у рабов в Древней Греции.

Хм... Это сильное заявление...
Цитата:

Сейчас бедные люди еще менее "граждане" государства, чем те рабы...

Да не надо наводить тень на плетень, Kaylang. Это не серьезно. Рабы, это собственность конкретного человека, лешёная всяческих прав и свобод, в том числе и на жизнь.

Samovarov
Самоварыч! Ну ты вдумайся в слова Черчилля! Пойми их, по человечески, просто! Черчилль своими словами - сожалеет, что в мире - демократия. Это же - понятно