» О современной России рассуждаем здесь! :)

Вот интересная ссылочка. Ну не удержусь, добавлю:
http://forum.msk.ru/material/news/12203.html

Looking

Цитата:

Так в том-то и дело, что языка, территории еще не достаточно.

Так в том-то и дело, что не достаточно, а остальное формализации не подлежит. Как определить общность культуры, например? Пася Пупкин работает трактористом в колхозе, по выходным пьет водку, книжек не читает, а по ящику смотрит только футбол. Я водку не люблю, телевизор не смотрю.
Имеем: территория, экономика - да; остальное нет или фиг его знает.
Мы к разным нациям принадлежим?
И на прошлые вопросы ты не ответил.

maljuk Спорь лучше с классиками
Нация
Вопрос достаточно не простой и в большой степени субъективный. Человек принадлежит к той нации, кем он себя считает. Остальное вторично. Если человек внешне достаточно сильно отличается от среднетипичного представителя нации, но живет так как другие представители этой нации и среди них, постепенно вследствии смешанных браков и ассимиляции его потомки вольются в эту нацию и не будут в ней выделяться. Потомок африканца Пушкин считается русским. Последние русские цари по крови были наверное на тысячную от первых русских Романовых.

maljuk

Цитата:

его надо было ценить и постараться исправить дефекты,

ИМХО, дефекты были неустранимы, но спорить не буду. Это просто как голословное заявление можно принимать. Для меня здесь прослеживается порядок вещей. Вот так.
А ценить стали сейчас. Я тут неплохое мнение услышал. Около года назад.
Если вкратце, то стремясь вырваться из лап КПСС (а это было и ты должен помнить кто в основном и почему шел в эту партию), народ российский попал в свою вечную ловушку - поверил дуракам, что они знают как и отдал им власть, в надежде. Но дураки они и в африке дураки. Вместо того, чтоб сломать старое и ненужное стойло и расчистить навоз, они сломали всю усадьбу, где почище, кроме барских хором, да и их им показалось мало.
А как итог, все что было в союзе плохого - практически не тронуто, а наоборот приумножено, а то немногое что было хорошо и правильно, полученое дорогой ценой, в разы дороже чем соседи купили, разбито и втоптано в грязь.
Это коротко. Я это мнение разделяю.

maljuk

Цитата:

Если б ты высказался поподробнее на эту тему. Очень интересно.

Нет еще у меня четкого понимания... Только некоторые наблюдения и соображения...

ИМХО, нужно отвлечься от высоких материй и исходить из функциональных особенностей Хомо Сапиенса.

Вспомни, в детстве, драки район на район, улицу на улицу, между дворовыми компаниями или школами. Очевидно, что в этих случаях, срабатывает тот же механизм общности людей, возникающий ТОЛЬКО на общности территории. Понимаешь, достаточно формальным образом определить границы и люди (дети) начинают кучковаться, деля мир на чужих и своих, соперничать "общинами" (не подберу подходящего слова) и всячески оберегать "свою" территорию.
Я очень схематично описал, но мысль должна быть понятна.

Что для нашей темы интересно - защищая якобы "свою" территорию, дети НЕ являются собственниками этого района, этой улицы, этого двора или этой школы и, даже, на то не претендуют. Понимаешь о чем я? Этот механизм (инстинкт?), очевидно, не зря заложен в человека и наверняка, имеет природное объяснение. Но я бы не хотел на это отвлекаться. Пока.

Если есть такая особенность человека (инстинкт), то его как и другие инстинкты (сексуальное влечение, голод, самосохранение и т.д.) можно использовать - манипулируя целой группой людей. Необходимо, только, авторитетно сформулировать ряд формальных признаков, "границ" чего либо, и люди инстинктивно будут оберегать это от "чужих", даже не претендуя на обладание этим в личную собственность.
Удобно, не правда ли?
....
Если понял мою мысль, то я продолжу дальше. Бо не уверен, что внятно формулирую свои соображения....

Samovarov
Цитата:

Вспомни, в детстве, драки район на район, улицу на улицу, между дворовыми компаниями или школами. Очевидно, что в этих случаях, срабатывает тот же механизм общности людей, возникающий ТОЛЬКО на общности территории.

Очень однобоко!
Также в детстве детки собираются:
1. По общности внутренних (чаще - порочных) интересов - книжки, классики, наркотики, водка etc.
2. По общности экономических интересов - "малолетние хулиганы" - ограбить позднего прохожего.
3. По общности религиозных/политических убеждений интересов - малолетние сатанисты, буддисты или скинхеды.
И т.д. - Сам понимаешь, примеров можно много насобирать. Так что - не территорией единой хомо сапиенсы объединяются в группы.

Looking

Цитата:

Спорь лучше с классиками

Спасибо за ссылочку, очень внимательно прочитал. Набор вопросов остался тот же самый. Классики все поумирали, спорить не с кем. Поэтому пообщаюсь здесь - не спора ради.
Читаем. Сразу всплывает уже подмеченное противоречие:

Цитата:

(от лат. natio - племя, народ), историческая общность людей, складывающаяся в ходе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, некоторых особенностей культуры и характера, которые составляют её признаки.
......................................................................
Существуют разные Н., исповедующие одну и ту же религию, и, наоборот, существуют Н., части которых исповедуют разные религии. Есть разные Н., живущие в одном государстве, и Н., не имеющие своей национальной государственности.

То есть отсутствуют четкии критерии понятия, нет необходимых и достаточных признаков нации.
Еще один недостаток вышеприведенного определения (кроме всех прочих): его "статистический" характер. То есть глядя на некую общность людей можно попытаться сделать вывод нация это или нет. Но глядя на конкретного индивида в этой общности (пусть будем считать что это нация), нельзя сделать вывод принадлежит он к этой нации или нет.
О чем собственно говоря и идет разговор.
Looking

Цитата:

Пушкин считается русским

Следовательно он русский. Этот самый, как бы политкоректно сказать, афрорусич, однако.
Samovarov

Цитата:

механизм общности людей, возникающий ТОЛЬКО на общности территории.

Не согласен по поводу "ТОЛЬКО на общности территории" в данном конкретном примере. На мой взгляд более подошло бы использование понятия "общность интересов". А территория - это просто "как правило", то есть часто, но не всегда.
В рамках сегодняшнего разговора (о современной России ) - территория да, безусловно.
Не знаю как для других наций, но для русских территории надо побольше: 1/6 как минимум, если территорию урезать - народ себя не очень комфортно начинает чувствовать, пухнуть и дохнуть.

Цитата:

...якобы "свою" территорию, дети НЕ являются собственниками этого района, этой улицы, этого двора или этой школы и, даже, на то не претендуют.

Субъективное "владение" территорией дает некоторые объективные и реальные преимущества (но и накладывает некоторые обязанности). Безопастность на "своей" территории, поддержка в случае конфликта на чужой территории. Плюс множество субъективных преимуществ: чувство собственной значимости, "нужность" для других и пр. Но за это необходимо было "платить": услышав клич "наших бьют" быть готовым отстаивать "свою" территорию (служба в армии, пусть дворовой сперва - это почетная обязанность, однако).
А территория это, в данном случае просто формальный признак идентификации (весьма вероятно, что это есть наследство нашего "зверинного" прошлого, то есть инстинкт). Но, как сам понимаешь, (если привел такой пример, то наверное в курсе) принадлежность к территории еще не означает принадлежность к нации (банде, команде или как там оно называется). Это право еще и надо заслужить. Если человек живет на "территории" но не участвует в ее защите, то и принадлежащим к "нации" (к "уличной" или реальной нации - без разницы) его считать нельзя.
Лирическое отступление: Битвы село-на-село имеют давнюю историю, правила были весьма формализованны, дабы не допустить смертоубийства и служили, вероятнее всего целям патриотического воспитания и подготовке молодежи к войне, имхо.

Цитата:

можно использовать - манипулируя целой группой людей.

Вот в том-то и дело - используется это во всю, и во всех возможных вариантах.
Основных направлений атаки на сознание несколько, и все они весьма деструктивны для общества (имеется в виду СМИ и официальная пропаганда).
И действия национал-патриотов тоже весьма неуклюжи и весьма опасны (часто больше похожи на провокации).
Итак, к чему мы пришли, вроде как:
1. Условие общности территории условно можно считать необходимым для определения нации, а для русской нации - безусловно. (глобальные вопросы типа считать ли русских, белорусов и украинцев тремя нациями или временно разделенной нацией - оставим на потом ).
2. Даже относительно/опосредственное владение территорией дает некоторые преимущества, а уж про реальное владение и говорить нечего.
3. Объеденение людей тоже приносит многие преимущества.
4. Объеденение людей шло по нарастающей вплоть до масштаба нации.
Далее чуть более спорное утверждение, но может согласишься со мной:
5. Объеденение народа в нации тоже приносит многие премущества, хотя бы в плане защиты территории.
Далее некоторые мои наблюдения и выводы (еще более спорные, вероятно):
Некоторые процессы которые происходят в мире ведут к уничтожению наций, раздроблению их на все более мелкие и мелкие национальные образования. Такие нации теряют преимущества. Наблюдаются и другие процессы: образовываются новые нации вроде объедененной европы - они вероятнее всего получат преимущества. Как наивысшая точка этого процесса - это так называемый мир без границ и торжество глобализации. Это будет означать вовсе не образование одной нации "земляне" (не с кем конфликтовать и отстаивать свою территорию), а распад общества на отдельные единицы (имя этой единицы общества - потребитель). Но кто-то, какие-то нации, сохранят свою самоидентификацию и территорию и получат абсолютное преимущество.

Ici Chacal

Цитата:

дефекты были неустранимы, но спорить не буду.

А если можно, список дефектов на, скажем, 1980 год приведи.

Цитата:

а это было и ты должен помнить кто в основном и почему шел в эту партию

И кто и почему, просвети? Понятно, что там был и горбачев и ельцин и прочая мразь, но в основном там были честные, грамотные, работящие люди. Мой отец был в партии. Работал на производстве главным инженером. Даже в процессе призватизации ни чего не украл. Таких миллионы. Выблядков тысячи. То что их не уничтожили, а они прорвались к власти - это значительный деффект советского государства.
Но хотелось бы увидеть список дефектов по твоей версии.

Цитата:

то стремясь вырваться из лап КПСС

это твои фантазии. Народу КПСС был глубоко фиолетов.

Цитата:

...поверил дуракам...

Горбачев и К - твари и предатели, но дураками их я не назову.

Цитата:

Вместо того, чтоб сломать старое и ненужное стойло

Было сломано то что планировалось.
Churchill

Цитата:

... наркотики, водка etc. ... ограбить позднего прохожего ... малолетние сатанисты, буддисты или скинхеды.

эт зря вы про книжки и класики написали. У некоторых может создасться превратное впечатление, что русские (украинцы) еще и читать умеют. А учитывая, что в СССР было еще раз в сто хуже...

maljuk
Цитата:

т зря вы про книжки и класики написали. У некоторых может создасться превратное впечатление, что русские (украинцы) еще и читать умеют. А учитывая, что в СССР было еще раз в сто хуже...

Рассматривать это и другие фразы - как переход на личности? Правилами запрещено.

maljuk

Слушай, помнишь, я сказал, что не хочу с тобой спорить? Ты еще мне удивленно-возмущенную ПМку прислал. Почему-то решил, что я матом буду ругаться. Так я был прав в своем нежелании. Через n постов спора не с тобой кстати, я услышал про "очередной бред", предложения подучить историю и проч. "стандартные" вещи. Просто на том основании, что ты не видел, а значит этого нет. Даже отвечать не стал на такой пост.
Я легко могу определить человека, который просто не поймет того, что я говорю. И назовет это бредом. Так вот, сейчас как раз такой случай, посему последний раз тебе отвечаю, просто что бы три было.


Цитата:

А если можно, список дефектов на, скажем, 1980 год приведи.

Союз развалился не в год олимпиады, не хорошо передергивать. Если подходить строго формально.
И потом сразу список тебе подавай. Глупо считать других дураками.
Ты пытаешься доказать, что это (развал союза) было случайностью, но это просто глупо, значит надо навалиться на очередную утопическую идею, возрождать союз. Оно мне надо? Бери да и возраждай, если неймется. Только твое время ушло, может и жаль, но это так.
А дефектов было полно, только их обсуждать это значит жевать одно и тоже. Будет просто никчемное толкание того, что обсуждалось миллион раз. Цифры какие-то глупые пойдут, прочая лабуда, типа "прекрасной жизни народа". Тут один перец заявлял даже, что полки магазинов ломились от товара, а глупые русские люди свои сбережения в "Березки" несли. За пепси продались.
Тока я эти полки помню. И очереди. И духоту духа.
Кстати очень похожую очередь я видел в кинохронике. Не знаю стоял ли ты в очередях тогда или по блату жил, а может ты просто из современной красной молодежи и делать тебе нечего сейчас, но если стоял, то ты видел, что там простые, обычные люди, срез общества: баба, старуха, мужик какой-то, подросток, которого заслали, мажорчик, кавказец затесался, степенный товарищ стоит, терпеливо ждет; ибо просто так принято и никто не возмущался, ведь "дефицит" дают, ну только если хамством или медленной работой продавцов.
А в той черно-белой очереди стояли такие-же люди ТОЧЬ В ТОЧЬ, только в одежде более ранних дней, но полне узнаваемой по хорошим советским фильмам, только не к продавцу в белом халате и в магазине, а к красноармейцу в буденовке посреди кагого-то двора, который подзывал первого из очереди, достаточно вежливо вертал его к себе спиной и стрелял в затылок из нагана. Затем обмягшее тело натренировано складывал в штабель таких-же. И работал он получше продавщиц брежневского продмага, профессиональней в своей области. Быстренько подзывался следующий, дождавшейся своей очереди.
И обе те очереди были длинные.
Было, было. И если у тебя память короткая, то я ее тебе не удлинню никак. И ссылок на хронику расстрелов врагов народа давать не буду, я это в зале смотрел.
Так вот, когда я увидел эту простенькую паралель, то понял то, чего ты никак понять не можешь. Почему неизбежно? А вот и потому тоже. А более глубокие паралели я тебе и приводить не буду. Не поймешь.
А пример с расстрелами я привожу постоянно, как один из ярчайших, бо если даже это не аргумент, то с кем я говорю и о чем можно говорить дальше? Ясно, что только о счастливой жизни. Но вас таких не много, хот вы и входите в большинство, что ниже.
Есть люди, которые считают, что существует только то, что можно потрогать руками и зафиксировать приборами. Их большинство. Для некоторой, малой части из них простая дырка в затылочной области черепной коробки она и есть простая дырка. Определенного диаметра и глубины. Чтож на глаз это так.
И если сейчас можно получить в "заказе" черную икру за 3р. 50коп. и слетать на юга самолетом за 40 руб, а вот сейчас вдруг все рушится за исторически мгновенный период и они оказываются у разбитого корыта (кстати, сказки Пушкина рулят, только надо их читать, а не вспоминать мультики), то такие люди не понимают, почему и как это произошло, они после некотороо шока начинают кричать, как от боли. И спрашивать их о том, что-же нужно делать СЕЙЧАС просто гупо.
А объяснять причины внезапной смерти еще вчера живого существа-государства, так-же безнадежно, как объяснять новорожденному то, как человек зарабатывает себе инфаркт миокарда, как долго он к этому идет и какие скрытые причины его порождают; младенец просто будет кричать потому, что хочет есть.

Об остальном и говорить не буду ибо просто некогда такие вирши сочинять. Есть тут собеседники и поинтересней, чем "возрождатели союза".

Churchill
Нет, просто у некоторых очень много негатива в представлениях о России, русских и особенно СССР. Мне кажется это весьма забавным.
По общности интересов можно было бы написать про кружки, спорт, книги (вы написали) и многое другое.
По общности экономических интересов - можно было бы написать "заработать".
По общности религиозных/политических убеждений интересов: православные или патриоты. Хотя бы чередовать позитив/негатив 50/50.
То, что вы описываете нельзя считать правилом, а вы написали, что общие интересы у детей чаще всего порочные.
Фраза звучит весьма двусмысленно, как правильно читать?

Цитата:

1. По общности внутренних (чаще - порочных) интересов - книжки, классики, наркотики, водка etc.

то ли так:

Цитата:

1. По общности внутренних (чаще - порочных) интересов - книжки, классики, наркотики, водка etc.

зы
Я случайно забыл в прошлом посте нарисовать вот такой смайлик .
Сейчас только доглядел.
Приношу свои извинения.

Ну развели дисскуссию
Добавлю и я свои пять копек.
Цитирую-
"Нация - не есть раса, но длящаяся в истории группа, объединенная одной идеей"

Это определение снимает многие вопросы и довольно таки корректно.Не правда ли?
А вот автора я вам не скажу.
Меня за него на одном фооруме уже забанили.
Странно как.Не за цитату,а за упоминание автора.:-\
Но это не алоизыч,сразу говорю.

TVampire
Цитата:

Это определение снимает многие вопросы и довольно таки корректно.Не правда ли?

Абсолютно не корректно! Современные жители США - нация что ли? Немецкие национал-социалисты - тоже нация? Жители многоквартирного дома, объединенные идеей - не отключать горячую воду - нация?

Ну-ну.Зачем передеривать то.
"длящаяся в истории группа"

"в истории"
И почему Вы не считаете современных жителей США нацией?
Да.Это нация.Независимо от цвета кожи и национальности людей в эту нацию входящих.

И как раз поэтому,скорее всего,это государство и процветает.
Не станет нации-не станет и государства.

Вам это Россию не напоминает?


Добавлено:
И кстати много у нас вы видели
"Жителей многоквартирного дома, объединенных идеей"
Обычно-каждый сам по себе.
Даже один подъезд не может что-либо сделать вместе.Эх,блин,роосияне...

TVampire
Цитата:

Вам это Россию не напоминает?

Нет, слава Богу!

Цитата:

"длящаяся в истории группа"

Какими сроками определяется это "дление" в истории? Тысячелетием, веком, 70-ю годами, месяцем? Жизнь, знаете ли, только миг - между прошлым и будущим.

Цитата:

И почему Вы не считаете современных жителей США нацией? Да.Это нация.Независимо от цвета кожи и национальности людей в эту нацию входящих.

Вы хотите обоснованного и серьезного ответа на данный тезис? Я могу его привести, но не в 2х словах конечно.

Цитата:

И как раз поэтому,скорее всего,это государство и процветает. Не станет нации-не станет и государства.

Ой ли? А если немного подумать? Хотябы в пределах прошлого века?

Ici Chacal
Я твои эмоции частично пропущу, ладно.
Хотя, когда оппонент нервничает, это уже хорошо - он делает больше ошибок.

[off]
Поговорим о старых обидах:

Цитата:

Глупо считать других дураками.

И тем не менее ты посчитал, что я не знаю некоторых элементарных вещей, например что я не в курсе того кто "изобрел" интернет. Недоразумение это возникло от того, что ты не очень внимательно прочитал тот мой пост. На что я тебе тактично указал. Так как ты или не прочитал следующий мой пост, или шуток не понимаешь, я даже приложил усилия, что бы собрать вместе всю переписку по этому вопросу.
[more=Дальше идет мое письмо Ici Chacal. Если кто уделит немного времени и прочитает… Хотелось бы услышать мнение уважаемого сообщества. Текст письма…]
Ici Chacal


Цитата:

Ты посты кроме своих читать пробовал?

давай по порядку:


Цитата:

то что извесно как "мирный космос": спутник, лайка, Гагарин и пр. - это в некотором роде отходы военного производства и военной науки. Впрочем аналогичная ситуация и с лазером, интернетом и пр.

Цитата:

Да вы что? А вы знаете, что т.н. интернет это детище министерства обороны соедененных штатов?
Вы тут говорите, говорите, да не заговаривайтесь. Люди читают все-таки.

    


Цитата:

Да что Вы говорите?
А я вот думал, что министерство обороны Папуа Новая Гвинея придумало такую прикольную штуку.
Тема была про космос - я написал, что запуск спутника - это всего лишь побочный "эффект" военных технологий, как и много другое. Если коротко: ВПК - двигатель прогресса. И от этого прогресса иногда чего-то перепадает простым смертным. про страну я ни чего не писал.

Цитата:

А вы что, не знали? Ну... Тогда спор становится предметным. Только безрадостным для вас. У меня, как у специалиста достаточно аргУментов найдется. Я за этот вопрос файв балов взял на раз за курсовую. Давайте спорить.

Цитата:

О чем ты спорить собрался и в какой области ты специалист? Сначала напиши в чем не согласен или какие у тебя проблемы. Тогда посмотрим.

Цитата:

Нет уж, увольте. С Вами спорить... Как можно! Ведь этот Ваш ник специально для флейма сделан. Чувствуется профессионализм. А мне мой еще пригодится.
Только совет. Не надо говорить о том, чего не знаешь, тем более утверждать что-то, чего не знаешь и все будет хорошо. Можно и за великого гуру сойти.

Итого:
Я так и не понял о чем ты спорить собрался.
Мой ник сделан больше года назад для общения на форуме. Про какой профессионализм ты говоришь - не понятно. Фраза про ник, который тебе еще пригодится, и последнее предложение с неуклюжей попыткой оскорбить меня наводит на грустные размышления, что следующим аргументом будет уже мат.

предлагаю:
прочитай внимательно. Если найдешь мою аргументацию убедительной, возможно стоит потереть несколько последних сообщений. (я тоже потру)
Если ты по прежнему будешь воображать себя крутым проффесионалом, а остальным будешь раздавать советы побольше помалкивать, то видимо прийдется поросить помощи у форумного сообщества в разрешении конфликта.

=====================================================
Ответ:
=====================================================


Цитата:

спутник, лайка, Гагарин и пр. - это в некотором роде отходы военного производства и военной науки. Впрочем аналогичная ситуация и с лазером, интернетом и пр.

Так в этом и ошибка. В самом начале. В ряду советских достижений упомянут инет. Это ляп. Если сознательно - то это ложь. Я ранее не встревал в ваш спор, но после такого, 100% доказуемого ляпа мне стало интересно.
Ты извини, у меня тут не толстый канал и шариться по ссылкам и инбоксам я не могу, и так второй раз пишу из-за сбоев, так что по памяти. Тебе не понятно о чем я хотел спорить? Я описал.
Про мат? Это ты загнул.
Про логин? Тут тоже ясно, как можно спорить с таким, кто явно пришел только и только во флейм? Явно созданный искуственный ник, которого не жалко.
Здесь компьютерный форум, если что, и чел имеющий одну запись, мне не понятен. Может ты считаешь, что ты самый умный? Это конечно, возможно, но все-таки маловероятно.
Да, про затирание сообщений, я против. Это моя принципиальная позиция.
Что еще? Про помощ форумного сообщества... волному воля. Может и имеет смысл. Но скорее нет.
Конфликт? Где ты его увидел. Тут в каждом топике таких конфликтов по сто раз на дню.
Странный ты какой-то.
Лучше-бы написал кто ты есть на самом деле.

[/more]


Цитата:

кто явно пришел только и только во флейм

Явно пришел только - это более года назад, чуть позже, чем ты. Пришел я на компьютерный форум, использую его по прямому назначению и очень ценю. То, что все свои проблемы я решаю простым чтением соответствующих топиков вряд ли может быть поставлено мне в вину. А языкам почесать во флейме правилами не запрещено. Посмотри любой профиль, большинство сообщений - во флейме.

Цитата:

чел имеющий одну запись, мне не понятен.

Дык чел этот умеет читать… .

Цитата:

Лучше-бы написал кто ты есть на самом деле.

А на самом деле я – это я.
[/off]

А теперь ближе к теме:

Цитата:

дефекты были неустранимы

Я просто хотел узнать, какие такие неустранимые деффекты были у союза или социализма?

Цитата:

Союз развалился не в год олимпиады, не хорошо передергивать. Если подходить строго формально.

На самом деле союз был развален вполне опреденными суъбектами. А процесс дестабилизации и оболванивания населени продолжался длительное время. Поэтому и предложил такую дату. Не нравиться? ну можешь чуть позже взять. 85-86 - вполне стабильные годы. Но 2000-2001 это уже бардак.
Неустранимый дефект был один - меченному не свернули своевременно бошку.

Цитата:

Цифры какие-то глупые пойдут

Ну конечно, они же не укладываются в твою стройную картину загнивающего союза.

Цитата:

Не знаю стоял ли ты в очередях тогда

Стоял, за молоком... Очереди длиннющие были - аж минут 15-20 стоять приходилось. Ты, вероятно не поверишь, но колхоз до сих пор торгует молоком, привозится в бочке такой на одной оси (квасом и пивом из таких торговали и торгуют). Так вот - тоже очередь, значительно меньше, но человек 10-15 стоит. Хотя в любом ларьке можно сурогат без очереди купить. Для особо продвинутых - рынки (продуктовые) и тогда были - продукты вполне можно было покупать без очереди. Но дороже. Или дешевле, но очередь. А так, что б и рыбку съесть и... Я описываю станицу. Одна из гримас загнивающего социализма в том, что снабжение городов было лучьше.

Цитата:

И ссылок на хронику расстрелов врагов народа давать не буду, я это в зале смотрел.

Ага, жутко секретные кадры из архивов кровавой гэбни, похищенны агентом 007.

Цитата:

а к красноармейцу в буденовке посреди кагого-то двора, который подзывал первого из очереди, достаточно вежливо вертал его к себе спиной и стрелял в затылок из нагана

Очень похоже на голивудскую страшилку. Если бы были такие кадры, то эта информация была бы растиражированна по инету и не сходила бы с экранов телевизоров. Из того факта, что "красноармеец в буденовке" вероятно можно достаточно точно установить временной интервал. Если это время гражданской войны, то тогда убивали очень много и без суда и следствия. И не только красные, но и белые и прочие батьки с атаманами. Но и камеры, видимо, были тогда в большом дефиците. Даже казнь (или убийство) царя батюшки, вроде как не удосужились увековечить. Опровергнуть тебя я не могу, а доказать ты не можешь.

У меня есть кадры где убивают русских людей, где взрываются вертолеты и машины в Чечне. Для тебя ни чего не значит смерть тысяч людей сейчас? Это не балабольство - и я могу привести доказательсва.

ALL знатоки, разрулите

Цитата:

Может на пленку что снималось, как сталинские палачи делали?

Цитата:

а к красноармейцу в буденовке посреди кагого-то двора...

Мог быть в реальности такой эпизод? примерно когда? Буденовка до какого года была? Ни кто ни чего не слышал по теме?


Цитата:

Есть тут собеседники и поинтересней, чем "возрождатели союза".

"Про политику" тут два типа собеседников: борцы с комунизьмой и кровавой гэбней и "возрождатели союза".

maljuk

Цитата:

Не согласен по поводу "ТОЛЬКО на общности территории" в данном конкретном примере.

Ты не понял. "Только" значит "Всего Лишь". То есть достаточно ВСЕГО ЛИШЬ одного условия, чтобы люди чувствовали общность. Если вас так драки напрягают, можно использовать аналогию с футбольными болельщиками. Но в этом примере больше составляющих.

Цитата:

Если человек живет на "территории" но не участвует в ее защите, то и принадлежащим к "нации" (к "уличной" или реальной нации - без разницы) его считать нельзя.

Нет. Абсолютно не обязательно участвовать в защите или иной общественной жизни нации. Достаточно, чтобы ты просто по определенным признакам соответствовал этой "нации". В моем примере, чтобы жил в том же районе. Пацаны, даже заученного скрипача маменького сынка, которого в жизни чураются, будут считать своим и заступяться за него, когда дело дойдет до разборок между районами.

TVampire
Очень хорошее определение. Сразу снимаются многие вопросы. Спасибо. Жаль вот автор подкачал.
Ici Chacal
Я еще раз напомню свое мнение: все разговоры о прошлом в этой ветке имеют смысл только в сравнении с настоящим.

drop

Цитата:

Ага, это пытаются внушить уже давно. Дешевая цацка
Туфта это все и подмена понятий. И не было никогда в этой стране демократии Поэтому видимо когда вы радосто в экстазе говорите слово "дерьмократы", то видимо имеете ввиду своих друзей коммунистов. Именно они извратили демократические и либеральные идеи, подстроив их под свои шкурные интересы. Это кто Явлинский и Чубайс демократы Мля я щЯ разрыдаюсь просто. У каждого за плечами комсомол и партия, а также деформированное сознание совково-болшевисткой идеологией. Давайте признаем факт, что за 20 лет нифига не изменилось. Бал все также правит ТО ЖЕ. Ну что разве коммуняга и алкоголик Б.Н. Ельцин мог изменить свое сознание и стать демократом и либералом. Мля я щЯ уссусь от смеха. Они просто вывеску сменили. А другая команда, во главе с царем Путькой, просто тянут лямку чуть в другую отличную от ЕБН сторону. Но это все допустимые колебания в пределах одной партии...КПСС Так что не будем гу-гу про то, что мы какие то особенные и нам не подошла демократия или пр. Нам не может подойти того чего у нас никогда не было.

Вот этот текст и есть яркий образец туфты, только без подмены понятий, потому что никаких понятий там нет, один плачь: демократия не настоящая! Тут даже детская логика не ночевала, одни голые эмоции. Только детский интеллект может без сомнений принять такую примитивную схему: коммунист - это очень плохой человек, а демократия - это очень хорошо.
И что за 20 лет ничего не изменилось, поверит только ребенок. В придачу к этой белиберде ещё и типично большевистская идея о том, что можно (и даже нужно) переделать наше общественное устройство по образцу того "чего у нас никогда не было".
А почему же тогда, к примеру, в Бразилии (тут можно привести массу других примеров) люди живут даже хуже чем в дерьмократичекой России (с СССР даже и сравнивать нечего)? Неужели и им большевики с совками мешают?

maljuk

Цитата:

Субъективное "владение" территорией дает некоторые объективные и реальные преимущества

Без сомнения. Но я хочу подчеркнуть одну особенность. Люди могут объединяться в общности сознательно, для решения каких либо конкретных задач (той же безопасности), или бессознательно, по велению каких то подсознательных, иррациональным мотивов ну как детишки в драках район на район.

Samovarov
Значит не понял с первого раза. Но тогда не соглашусь, что основой служит территория (достаточной основой). Можно привести примеры, когда народы проживающие на одной территории начинал друг друга резать на почве "национальной розни".

Цитата:

...будут считать своим и заступяться за него...

Заступятся, но считать своим не будут.
Определить нацию на основе общности территории не удастся.


Добавлено:

Цитата:

по велению каких то подсознательных, иррациональным мотивов ну как детишки в драках район на район.

А почему ты считаешь, что объеденение "подсознательное".
У нас деление на районы сложилось исторически. Только вот многие уже забыли, от куда это пошло, и происхождение названий районов. Поэтому, возможно и возникает такое впечатление. Вспомни, сразу ли принимался в "команду" приехавший на территорию человек?

TVampire
Цитата:

"Нация - не есть раса, но длящаяся в истории группа, объединенная одной идеей"

maljuk
Цитата:

Очень хорошее определение. Сразу снимаются многие вопросы. Спасибо. Жаль вот автор подкачал.

Автор цитаты - Бенито Муссолини. Фашист.
Фашизма на этом форуме нет и не будет! Так что....

maljuk
Цитата:

Цитата:
можно использовать - манипулируя целой группой людей.

    
Вот в том-то и дело - используется это во всю, и во всех возможных вариантах.

Churchill
И я о том же. автора не называл из соображений конспирации. счас идет борьба с фашизмом. А жаль, что так с автором получилось. Еще раз повторюсь - хорошее определение.

maljuk
Думаю, ты уже забанен.

Samovarov
Выгодно: дешево и сердито. Идеи дожны быть простыми, дабы их могло воспринять большинство народа, и кроме того близки народу. Простенькие либеральные идеи народ не воспринял. поэтому власть резко поменяла курс. В ход пошла приставка НАЦ. Но это страшная сила, если вдруг народ осознает себя единой нацией. Боятся. А всякие патриоты и пр. - хрен их знает, то ли к кормушке рвутся, то ли клоуны, то ли правда за народ переживают.

Цитата:

Утром мажу бутерброд -
Сразу мысль: а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льётся в рот.

Добавлено:
Churchill
спасибо на добром слове, а вы что, администратор?
и за что? можно узнать?

maljuk

Цитата:

Значит не понял с первого раза. Но тогда не соглашусь, что основой служит территория (достаточной основой). Можно привести примеры, когда народы проживающие на одной территории начинал друг друга резать на почве "национальной розни".

Да. Но тут нет ни какого противоречия. Всякая общность, может состоять из более мелких общностей, между которыми могут возникать противоречия и конфликты. Но все равно они будут объединяться в условиях соперничества между общностями более высокого уровня. (ух и запутано получилось).
Например. Двор, может соперничать с двором. Но они объединяться, не только физически а и духовно, если дело дойдет до разборок между улицами. Улицы-соперники, в свою очередь, объединяться в драке между районами.

На самом деле и то что мы называем нациями, которые сегодня между собой враждуют, наверняка объединяться в еще большую, наднациональную общность, если вдруг на землю вторгнуться инопланетяне

Это только подчеркивает, что с понятием "нация" совсем не все чисто и однозначно...


Добавлено:
maljuk

Цитата:

Выгодно: дешево и сердито. Идеи дожны быть простыми, дабы их могло воспринять большинство народа, и кроме того близки народу. Простенькие либеральные идеи народ не воспринял. поэтому власть резко поменяла курс.

Абсалютно согласен. Тоды не понимаю о чем мы спорим?

Ici Chacal

Цитата:

И упало оно именно из-за неправильной постройки, а не из-за происков врагов.

Упало в основном из-за предательства коммунистической верхушки, которой захотелось жить так же беззаботно, как и их зарубежным коллегам и оставлять своим детям богатое наследство. А с точки зрения развития экономики, науки, культуры СССР не только не был банкротом, но и продемонстрировал поразительные достижения. Нам же сейчас втюхивают, что советские люди голодали (по помойкам не рылись видимо исключительно из-за страха перед возможными репрессиями), промышленность ничего полезного не производила (как сейчас, когда всё покупается за нефтедоллары), ученые (непонятно как они вообще могли появиться среди поголовно быдловатого совкого общества?) если что и изобретали, то исключительно под страхом расстрела, а больше использовали украденные западные открытия, культуры вообще не существовало - коммунисты ведь известные варвары, да и сами совки - идиоты, не то что продвинутое (воспитанное на фабриках, домах и окнах-2) молодое поколение. Почему это делается понятно: русофобам-западникам необходимо уничтожить историческую память, убедить русский народ в том, что он всегда жил в дерьме и нет другого выхода, кроме полной идеологической капитуляции с тотальным уничтожением всего, что не вписывается в западную систему, даже и самого русского народа, если он окажется неспособным к изменению своей сущности.

maljuk
На Украине вообще клоунада. Элиты меняют свою национальную принадлежность - украинцы или русские (не в смысле РФ, а Российская Империя) - в зависимости от того у руля они или нет...

pita
Цитата:

Почему это делается понятно: русофобам-западникам необходимо уничтожить историческую память, убедить русский народ в том, что он всегда жил в дерьме и нет другого выхода, кроме полной идеологической капитуляции с тотальным уничтожением всего, что не вписывается в западную систему, даже и самого русского народа, если он окажется неспособным к изменению своей сущности.

А почему именно - СССР - пик России? Мне кажется, при Александре III Росиия была сильнее всей Европы (штаты тогда даже на карте не рисовали)! В чем такой уникализм государства СССР? Российская империя была недостойна?

maljuk

Цитата:

А почему ты считаешь, что объеденение "подсознательное".
У нас деление на районы сложилось исторически. Только вот многие уже забыли, от куда это пошло, и происхождение названий районов. Поэтому, возможно и возникает такое впечатление. Вспомни, сразу ли принимался в "команду" приехавший на территорию человек?

Если люди об этом забыли, значит это не может быть объективным фактором.
Но "исторические" основания общности вполне могут быть и выдуманными.