» Formula One (Формула 1) часть 5.

faZZ

Цитата:

смех да и только.

По поводу "сразу забудут" - вряд ли. Но не об этом речь сегодня.

Я на все сто согласен с Вильневом по поводу оценки моральных качеств МШ.

Как всё это оценивать? Многое в ответе зависит от того, хотим ли мы мерить Ф1 мерками спорта, или мерками бизнеса.

Представьте ситуацию в мире бизнеса: человек А имеет талант генерить гениальные идеи, лучшие в мире. Но он непостоянен, он человек настроения, его вряд ли можно назвать трудолюбивым, он иногда слишком честен, слишком руководствуется моралью. Человек Б - энергичен, трудолюбив, генерит может не лучшие идеи, но работоспособные. Умеет оцениватъ чужие идеи, и взять для себя лучшие. Не слишком морален, работает по мотто "цель оправдывает средства".

Кто из них достигнет хоть чего либо в бизнесе?
Кого мы будем знать и помнить?
И плохо ли это?
Наверное, ответ довольно однозначен. По крайней мере, пока Б никого не убывает и т.п.

Так вот - по этим меркам бизнеса придеться признать МШ лучшим в Ф1.
Хотя и в конкуренции на звание Спортсмена с большой буквой он вряд ли выше середины поднимется.

murkovich

Цитата:

Так вот - по этим меркам бизнеса придеться признать МШ лучшим в Ф1.

Cогласен. Лутьший - не лутьший... Лутьший из тех, кого знаю.
Но смотрим то мы СПОРТ. И желаем смотреть спорт.
Желающих смотреть бизнес, прошу на биржу.
Вот где динамика. Ну ни как не скажешь "что-то опять скучно всё прошло. ехали паровозиком." (хотя и такое случается )

Цитата:

Вильнёва, возможно, и забудут сразу по окончании карьеры, но то, что он очень часто является "рупором общественности в паддоке", это факт.
Вот за это его пожалуй не стоит забывать в любом случае. Если многие только бухтят в кулак, то Вильнёв часто открыто высказывает то, что наболело. Причём не только у него, а у всех в паддоке.

Не думаю, что в паддоке царит атмосфера молчания, нарушить которую осмеливаются лишь немногие. А слова Вильнева мне всегда напоминали ребенка. Он просто обижен, что не смого добиться в Ф-1 тех высот, на которые намеревался. А Шумахер перед ним маячит как красная тряпка (во сказанул) перед быком-олицетворение того успеха, которого стремится достичь любой гонщик. Вот Вильнев и пытается умалить его заслуги.

Цитата:

Напомни самый запоминающийся обгон в его исполнении?

Я конечно извиняюсь, но в накоплении очков в Формуле-1 ценится не зрелищность, а результат, и чемпионом становится тот, кто наберет больше очков, а не совершит больше красивых обгонов. И гонщик для себя выбирает стиль езды и вообще поведения на трассе-в зависимости от того, чего он хочет добиться. Хуан Пабло Монтойя сколько красивых обгонов совершил! А тем не менее чемпионом не стал... А тем кто пытается умалить качества МШ как спортсмена, хочу просто напомнить две вещи: то состояние Феррари, в котором была эта команда, когда МШ пришел в нее, а также если взять статистику чемпионатов мира за время его выступлений, то видим, что МШ всегда боролся за титул чемпиона. Он им или становился или нет, но всегда в тесной борьбе учавствовал.

Цитата:

Пилот команды "Формулы-1" "Феррари" Фелипе Масса сказал в пятницу в интервью, что в следующем сезоне не согласен быть тест-пилотом. Об этом сообщает f1news.ru.
"Я уверен в том, что останусь в "Формуле-1", но не хочу и не буду тест-пилотом, - сказал Масса. - Мое будущее решится в ближайших Гран-при, давайте немного подождем".

Подождем

sonder
Кажется, интрига для ближайших гонок возрастает. Что вовсе не плохо

Цитата:

но не хочу и не буду тест-пилотом

Можно быть отличным тестпилотом, каковым ИМХО Масса и является, но посредственным гонщиком.
А по поводу разгоревшегося выше спора, могу сказать, что Ferrari и как её лицо Шумми, очень сильные стратеги и очень много побед одержано именно за счёт великолепной стратегии ведения гонки. Этоли не спорт?

VictorStar

Цитата:

А по поводу разгоревшегося выше спора, могу сказать, что Ferrari и как её лицо Шумми, очень сильные стратеги и очень много побед одержано именно за счёт великолепной стратегии ведения гонки. Этоли не спорт?

все стратегии идут к чертям если пилот не способен в определенный момент
сделать нужное, т.е. выдать "на гора" несколько супер быстрых кругов,
выложиться в квалификации и т.д. Так что стратегии стратегиями но пилот
ее основа


Добавлено:
gryu

Цитата:

Лутьший - не лутьший... Лутьший из тех, кого знаю.

я бы пропустил, но три раза и с ошибкой
Лучше писать "лучше", оно и правильнее и глазу приятнее ;)

Вильнева тоже долго помнить будут, но не благодаря достижениям Жака, а благодаря известной фамилии, доставшейся ему от отца.
А то что он об МШ думает, так это его личное мнение, которое кто то разделяет, а кто то нет.

A_S_T_E_R_I_X

Цитата:

не увлекаюсь статистикой обгонов, а то бы напомнил

Я тебе напомню: Австрия 2002. Больше вспомнить нечего, разве что Австрию 2001.

Цитата:

на самом деле Шумахеру, в силу своего подавляющего преимущества на трассе

Подавляющее преимущество было у Феррари с помощью ФИА и Бриджей...

Kaylang
Тебе делать больше нечего? Ну в который раз уже =\
Ежу же (да и Вильневу тоже) ясно, что спор этот бессмысленен в силу того, что переубедить фаната МШ практически нереально.

Kaylang

Цитата:

Подавляющее преимущество было у Феррари с помощью ФИА и Бриджей...

Давай еще раз одно и то же по 100-му разу
Ну хочется тебе считать что Михаэль ничего не значит как пилот - считай,
хочется считать что Феррари и без него имела бы такое же подавляющее
преимущество - считай
Но есть неоспоримые факты против которых не попрешь, Вильнев пришел
в лучшую на тот момент команду и стал чемпионом, Шумахер же ни разу
не приходил в команду которая была лидером на тот момент, наоборот
команда поднималась вместе с ним, так было с Бенеттоном, так было с Феррари,
а это уже кое о чем говорит, хотя людям яростно ненавидящим Михаэля
разве что-то докажешь? Проще не устраивать споры, тем более что я не подхожу
на роль фаната, не собираю статистику по Шумахеру, а рыться в инете и что-то
доказывать в очередной раз накладно


Добавлено:
GQ

Цитата:

Ежу же (да и Вильневу тоже) ясно, что спор этот бессмысленен в силу того, что переубедить фаната МШ практически нереально.

еще раз повторю, будь Вильнев Господь Бог никто бы и не спорил,
а так никого не интересуют его умозаключения, разве что любителей
дешевых сенсаций

Цитата:

еще раз повторю, будь Вильнев Господь Бог никто бы и не спорил, а так никого не интересуют его умозаключения

То есть, для Вас, сударь, значения имеют только Божественные Откровения. Нет проблем. Если сверху сказали, что МШ велик, разве ж кто будет спорить. Тока это... надо было сразу так и сказать, а то Кайланг, бедный, надрывается...

Опять оффтоп какой-то...

ЗЫ Кстати скачал последнюю гонку. Посмотрел.... Красиво.... Может это... Перенести Ф1 в субтропики (территориально, а по времени в сезон дождей) и ввести правила, что пилоты стартуют в порядке обратном их положению в чемпионате? Может гонки будут интересными %)

A_S_T_E_R_I_X

Цитата:

я бы пропустил, но три раза и с ошибкой

Да хоть 4.
Когда не хватает фактов, начинают придираться к частностям.


Цитата:

Ну хочется тебе считать что Михаэль ничего не значит как пилот - считай

Хочется тебе представлять, что все ополчились на твоего кумира, представляй!
От этого ничего в этом мире не изменится.

Цитата:

а так никого не интересуют его умозаключения, разве что любителей
дешевых сенсаций

... мда. А то может твои умозаключения кого интересуют.
Ты бы хоть намного проявлял уважения .... ну ни к опытным в Ф1 людям, так хоть к противникам твоего кумира. ... А то как то даже не красиво получается.

Цитата:

Но есть неоспоримые факты против которых не попрешь,

Как раз фактов то и нет.
И в Бинетон к Бриаторе (?? он что, лох? ) и в Феррари к Жану Тоду (это тоже не лох) МШ попал как инструмент обоих этих менеджеров.
Феррари сделал именно ЖТ.
Небыло бы "Золотого мальчика", нашли бы "Брульянтового".
Невозможно создать лидирующую команду с гениальным пилотом, но без умного управления.
И наоборот, с умным, правильным подходом можно создать команду и без гениального пилота. (с хорошим, гениальным, божественным.... просто легче это сделать.)
GQ

Цитата:

переубедить фаната ... нереально.

Причём любого. Не обязательно МШ.

Цитата:

Вильнев пришел
в лучшую на тот момент команду и стал чемпионом, Шумахер же ни разу
не приходил в команду которая была лидером на тот момент, наоборот
команда поднималась вместе с ним, так было с Бенеттоном, так было с Феррари,
а это уже кое о чем говорит, хотя людям яростно ненавидящим Михаэля
разве что-то докажешь?

Четко сказал!

Цитата:

т.е. выдать "на гора" несколько супер быстрых кругов

Это вы про кого сказали? Про МШ что-ли?

Цитата:

Феррари сделал именно ЖТ

Да? А может все-таки М.Шумахер и Р.Браун, которые вдвоем перешли в Феррари из Бенеттона? Это очень недальновидно утверждать, что в успехе виноват один человек.
Успех-это всегда коллективное достижение. Поражение-да, тут может завинить и один.
Посмотри на МакЛарен конца девяностых годов-Рон Деннис молодец, да? А только вот когда Мика Хаккиннен ушел, так и все, не получается пока ничего. Команда-это слаженный механизм, и если какая-то ключевая деталь этого механизма уходит, то весь путь к успеху надо начинать заново. Так что позволь не согласиться с твоим тезисом.


Добавлено:
VictorStar

Цитата:

Это вы про кого сказали? Про МШ что-ли?

А что здесь смешного?

ruan

Цитата:

А что здесь смешного?

Ровно то, что и при утвеждении "МШ сделал Феррари"
Ты хоть по датам то посмотри. Ну и в истории команды покапайся.
ЖТ был преглашён в Феррари именно с целью вытащить её из того провал в котором она находилась.
ЖТ договорился с МШ и РБ о переходе.
Не спорю, МШ мог, на основе плотного знакомства, посодействовать переходу РВ, но не он решал и не он это сделал.
Тот факт, что они потом "спелись", оворит о дальновидной политике. Но не МШ, а ЖТ, который подбирал состав команды и пилотов для возраждаемой им команды.
Плох МШ как пилот или хорошь тут не рассматривается.
Факт есть факт. МШ, как и ЛЮБОЙ пилот, без команды нихрена не стоит.
Не МШ команду делает, а команда МШ. (нравятся мне методы или нет, это к делу не относится)

gryu

Цитата:

мда. А то может твои умозаключения кого интересуют.

я вроде ничего не "умозаключал", а лишь указал что Вильнев в моем
понимании не является истиной в последней инстанции, чтобы можно
было опираться на его слова и затевать дискуссию

твои же доводы по смыслу похожи на "сам дурак"

VictorStar

Цитата:

т.е. выдать "на гора" несколько супер быстрых кругов

Это вы про кого сказали? Про МШ что-ли?

Когшда машина+резина+погода позволяет, то пуркуа бы и не па? ( )
Подобные факты были и не раз.
И "обманка" с короткими питами и быстрыми кругами, и использование особенностей резины,... ну было такое.
Только это тоже тактика, а она не в голове МШ рождается. Он в этот момент на трассе. Ему не до этого. Это тоже штаб команды решает "оть! тут нуно побыстрее, а тут притормозить."
А МШ исполняет.
Заслуга Феррари в том, что МШ ВЕРИТ решению команды и исполняет эти решения. (на это тоже мастерство нужно, решить можно что угодно, но едет то пилот.... коли по радио скажут "немедленно обгони всех на круг.." то...... )

gryu
Так давай тогда зрить в корень, так сказать! Лука ди Монтеземоло, который решил пригласить Жана Тодта-вот кто герой! В том, что Шумахер возродил Ферррари никто и не говорит, но то, что он был одной из главных движущих сил этого возрождения-это факт.
А вот еще вопрос! В чем состоит суть работы руководителя команды? В том, чтобы позаботиться о том, чтобы в команде на каждом месте были лучшие люди. Лучшие механики, лучшие инженеры, лучшие гонщики. Каким путем-это уже неважно, или своих научить или у конкурентов переманить. Вот почему Жан Тодт настоял на приходе высокооплачиваемого даже на то время МШ. Потому что считал его лучшим на то время. И МШ это подтвердил.

A_S_T_E_R_I_X

Цитата:

я вроде ничего не "умозаключал"

???
Цитата:

а лишь указал что Вильнев в моем
понимании не является истиной в последней инстанции, чтобы можно
было опираться на его слова и затевать дискуссию

?? Таки не "умокаключал" или "не является"?
Вильнёв не бомж с улицы (который может оказатся гением аэродинамики .....). Он пилот, который каждый день "варится" в среде Ф1.
Он явно знает больше.... чем ты.
Так почему ТВОЁ понимание Вильнёва, должно быть обязательным к иполнению остальными?

Добавлено:
ruan

Цитата:

В том, что Шумахер возродил Ферррари никто и не говорит

Да как же не говорит то? Именно вокруг этого и ээээ говорильня поднялась.
"МШ гений, он возрадил Феррари, а вы все только дерьмом его поливаете, от злобной обиды!!"
Почитай 2 последних странички.
Цитата:

В чем состоит суть работы руководителя команды? В том, чтобы позаботиться о том, чтобы в команде на каждом месте были лучшие люди

Не лучшие. А те, кто сработаются вместе.
На "собрать всех лучших" ничего не построишь. Перегрызутся. (что уше было)

Цитата:

Потому что считал его лучшим на то время.

Неа. Перспективным, ДА. Лучшим? Неа.
ЖТ просто правельно расчитал, что "под ним" МШ сможет работать в полную силу, причём так, как нужно ЖТ.

Цитата:

Только это тоже тактика, а она не в голове МШ рождается. Он в этот момент на трассе. Ему не до этого. Это тоже штаб команды решает "оть! тут нуно побыстрее, а тут притормозить."
А МШ исполняет.
Заслуга Феррари в том, что МШ ВЕРИТ решению команды и исполняет эти решения. (на это тоже мастерство нужно, решить можно что угодно, но едет то пилот...

Вот тут как раз роль пилота тобой хорошо подмечена. И еще, тактика выбирается до квалификации и в ее выборе пилот принимает прямое участие, потому как ему ее реализовывать. И я сомневаюсь, конечно у меня достоверных данных нет, но все же, что пилот будет реализовывать тактику, которую ему НАВЯЗАЛИ без своего внутреннего согласия.

Цитата:

Лука ди Монтеземоло, который решил пригласить Жана Тодта-вот кто герой!

Работа у него такая. это уже из другой плоскости. Хотя в сути тоже верно.
Было принято решение о возраждении Феррари в Ф1 (фигурально выражаясь).
ЛМ приметил, проанализировал и переманил ЖТ. Тоже герой. (а кстати ничего себе чего... ЖТ работал на Пежо в кузовной команде. Это тоже надо просчитать что на болидах он тоже сможет поднять команду. И риск не малый.
Конечно ЖТ был не новичёк в Ф1 был, но "поднялся" как менеджер команды он не в Ф1 а 24 часа ЛеМан.)

Говорильня поднялась из-за того, что было утверждение, что Шумахер лох, которому просто повезло.

Цитата:

ЖТ просто правельно расчитал, что "под ним" МШ сможет работать в полную силу, причём так, как нужно ЖТ.

Это как он мог рассчитать так? В душу ему что-ли залез? А вообще, тебе бы свою идею, что руководитель команды сам может "поднять" команду, может стоит предложить той же Хонде, БМВ, РедБуллу? Может они у тебя будут брать уроки грамотного управления командой? А то судя по их результатам у них там в команде взаимопонимания нет просто?

ruan

Цитата:

выбирается до квалификации

Это тактика, не та о которой присутствующие кричат "гениальная".
"в нужное время быстрые круги", нырнуть на 2-3 круга РЕНЬШЕ, запрвится на 10 кругов, выстрелить и заправится опять, это не до квалификации. Это уже во время гонки. И решает тут не МШ, а команда.

Цитата:

И я сомневаюсь, ... что пилот будет реализовывать тактику, которую ему НАВЯЗАЛИ без своего внутреннего согласия.

Так я и говорю Заслуга Феррари в том, что они мало ошибаются. И если МШ в наушниках слышит "тормози", он жмёт на тормоз, зная что там всё продумали.
До, посли гонки он может делится мыслями. Во время, он просто биопривод к своему болиду.

Добавлено:
ruan

Цитата:

Говорильня поднялась из-за того, что было утверждение, что Шумахер лох, которому просто повезло.

Где? Началось всё с

Цитата:

Жак Вильнев никогда не был осторожен в высказываниях, в интервью F1Racing канадец обвинил Михаэля Шумахера во лжи...

Жак Вильнев: "Судя по статистике выступлений Михаэль — великий гонщик, но до этого титула ему не хватает человеческих качеств. ....
Сенна никогда не врал болельщикам, а Михаэль врет и жаль, что болельщики прощают ему это вранье.

Где тут заявление что "МШ лох"? "Судя по статистике выступлений Михаэль — великий гонщик, но до этого титула ему не хватает человеческих качеств. "???
Ась? Не похоже на обозвание "Лох", скорее "уж слишком хитрожопый" ( )
И ответов "Вильнёв лох, МШ велик и Вильнёв завидует." Т.е. как раз противоложных утверждений.
Ну а потом пошло безмерное восхищение
A_S_T_E_R_I_X

Цитата:

на самом деле Шумахеру, в силу своего подавляющего преимущества на трассе....

ruan

Цитата:

А тем кто пытается умалить качества МШ как спортсмена, хочу просто напомнить две вещи: то состояние Феррари, в котором была эта команда, когда МШ пришел в нее, а также если взять статистику чемпионатов мира за время его выступлений, то видим, что МШ всегда боролся за титул чемпиона.

А что, (к вопросу о состоянии Феррари) МШ так прям сел в болид, и сразу выиграл. Именно на том болиде на котором другие "в хвосте плились"?
Или он пришёл в поднимающуюся команду?


Добавлено:

Цитата:

Это как он мог рассчитать так? В душу ему что-ли залез?

Возможно.
Есть такая профессия, психолог.
Люди этой профессии "залезут" тебе в "душу", перетрясут там всё, а ты и не заметишь.

gryu

Цитата:

?? Таки не "умокаключал" или "не является"?

я специально сделал оговорку, что в моем понимании, и никому не навязываю
свое мнение, ну хочется тебе опираться на слова Вильнева в обвинении
Шумахера опирайся, я тебе не могу в этом помешать, тем более что ты продолжаешь
разговор в стиле "сам дурак"

A_S_T_E_R_I_X

Цитата:

тем более что ты продолжаешь разговор в стиле "сам дурак"

????
Флуд за не имением чего сказать.
К тому же безосновательное обвинение в оскорблении.
Так споры не ведутся.

gryu

Цитата:

Флуд за не имением чего сказать.

Ага, я тут именно флудом и занимаюсь, особенно если судить по количеству постов
и дате регистрации :))

A_S_T_E_R_I_X

Цитата:

Ага, я тут именно флудом и занимаюсь, особенно если судить по количеству постов
и дате регистрации )

Так кто пишет в стиле "сам дурак"?
Ладно, хватит заниматся взаимным офтопиком.
Мы тут не одни.

gryu

Цитата:

Так кто пишет в стиле "сам дурак"?

а где я употребил этот стиль? я имел ввиду что по количеству моих постов
относительно даты регистрации нельзя сказать что я тут флудом занимаюсь,
и поэтому не принимаю упреков во флуде