» Флейм на философско-религиозные темы

Mister_Che

Цитата:

Я считаю, что "марсианка" это переход на личности и оскорбление.

А я считаю, что чувство юмора у тебя отстутсвует напрочЪ, а возможно, отсутвует и внимательность...

Код: Shatenka

Цитата:

нет я с Марса.

kesic
Цитата:

Мне стоит повториться (в который раз) - читайте библию внимательно!

Просто люди в очередной раз изобретают кривой велосипед. Знают что у религии есть проблемы, что со служителями не все идеально. Но даже не удосужились хоть слегка "въехать" в вопрос. Например почитать ВЗ и НЗ. Отсюда и все грабли.

kesic

Цитата:

афтар, выпей йаду

Вот и я о том же.

Цитата:

говорите о соринке в моём глазу имея бревно у себя...

mike 777

Цитата:

Вот и я о том же.

Ну дык выпей, чего уж там... может что по делу запостишь.
К цитате о соринке. Что колючий терн в руке пьяного, то притча в устах глупцов.

Looking

Цитата:

Отсюда и все грабли.

Это повальная тенденция населения, от того и море сект...

Сменим тему.
Не кажется ли вам что в мире слишком много смыслов вываливается на голову человека, например, телевидением и стоит от такого разнообразия избавляться? Да и не только телевидением, сам человек может видеть множество смыслов во всем.

Mister_Che
Много смыслов? Много вымыслов и навязываемых точек зрения. Это плохо, а разнообразие в виде предлагаемого (не навязываемого) мнения - хорошо. Вот и каждый человек, по мере своих интеллектуальных возможностей при восприятии информации, перерабатывает её соответственно... кто привык заблуждаться заблуждается, а кто привык развязывать узлы, просеивает лапшу.

kesic
Большинство умных людей телевизор не смотрит. Наверное из-за рекламы и самого содержания глупого. Буддисты тоже к покою стремятся. Все это мне кажется об одном говорит - хотят они поменьше лишних смыслов и побольше нужных им, поэтому ограничивают себя.

Блин, горе мне! А я иногда могу футбол посмотреть или фильм какой интересный.

Это не то. Знаешь такую штуку "заппинг"? Вот ближе к этому. Но заппинг он доброволен. А информацию в наш век даже НАВЯЗЫВАЮТ.

kesic

Цитата:

Я цитирую людей божиих, а не чьи-то ошибочные точки зрения/интерпретации:
1, 2, 3, 4 "Ибо, когда они ещё не родились и не сделали ничего доброго или худого, - дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего, - сказано было ей:
больший будет в порабощении у меньшего", как и написано: "Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел".
Вот такая она правда...

Если вы прочитали дальше, то наверное, увидели ещё больше правды, там есть такие слова:
"А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: `зачем ты меня так сделал? Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?"
Был такой писатель-фантаст Роберт Хайнлайн, который, так же как и вы упрекал Бога, за Его выбор, за его избирательность, несправедливость (он понимал её иначе), за кучу запретов и т.д. И Иова в пример приводил, и Лота, и Авраама.... и сына Он своего не пожалел, отдал на поругание.... Зачем Он только захотел, что всё это нам стало известно....странно... Чего это он нас пугает? Но мы то не боимся, мы птицы гордые ))
Каким Он должен быть, чтобы вас это устраивало? Что в Нём не так? Что Он должен сделать для вас лично, для других людей? Что ещё не сделал?

Цитата:

Вот и получается - "В ваших ответах остаётся одна ложь".

Обратите внимание на то, что вокруг вас происходит, вообще посмотрите на то, что твориться в соседнем дворе, в мире.... Я не знаю, что увидите вы, вполне возможно, что это будет отличаться от того, что увижу я. Вы сделаете выводы по поводу увиденного, и я сделаю выводы. И это не будет говорить о том, что вы увидели правду, а я ложь.
Вы ищите ответы на свои вопросы.... И я ищу. И в этом есть свобода выбора, которая нам дана Богом. Вам дан этот выбор, не из ваших добрых или худых дел, а по воле Отца.
"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:не от дел, чтобы никто не хвалился"
Mister_Che

Цитата:

Не соглашусь с тобой в том, что представители церкви искажают это учение "по слепоте", тем более слепые падают в разные ямы.

Я немного другое имела в виду. Это манипуляция, конечно, и цели там, как правило, две: деньги и власть. Ничем эти цели не отличаются от политических. По примеру компа хотя бы его можно использовать как для игрушек, так и для обучения. Есть Библия, её тоже можно использовать как средство манипуляции (причём оч извращённое), и как обучающую, созидающую книгу.
Я имела в виду духовную слепоту, это по типу "благими намерениями выстлана дорога в ад". Всё выглядит довольно альтруистично, но цели преследуются эгоистичные. И когда священник не знает Бога, не боится Его, то личные цели могут стать на место Божьих. В этом смыле, хорошим пастырем, священником, будет тот человек цели которого совпадают с Божьими. Он может ошибаться в способах достижения, и это часто случается, но это учёба, опыт, и если верность сохраняется, то такие люди могут стать опорой церкви.

Цитата:

Вы сделаете выводы по поводу увиденного, и я сделаю выводы

Ну так... святая простата... не все же зрячи

Mister_Che
Мда... А ты не пытался читать посты с допустимой возможностью в них некоего юмора?
Ну а заппинг... я в основном сижу у компа, а для футбола эта тактика не особо важна. Правда, если есть какой интересный фильм, то этим естественно я пользуюсь. Кстати, в фильмах тоже могут намеренно навязывать неверную точку зрения (навязать мнение в разрез с реальностью).

Добавлено:
Shatenka

Цитата:

вы прочитали дальше, то наверное, увидели ещё больше правды

Эх, не увидел бы больше правды, а увидел только продолжение написаного выше (я ведь умышленно не цитировал весь стих). Мало того, далее некоторое сравнение живого с неживым. И это написано умышленно, т.к. человек для бога - предмет, который он же употребляет сугубо для проявления своей славы (одни для почётного употребления, а другие - сосуды гнева, готовые к погибели).
Теперь вам что снова цитировать то что было написано прежде, да с разъяснением? А то я погляжу, вы вроде с библией знакомы частями, зато других пытаетесь учить писаниям...
В общем, мне не тяжело разъяснить то, что написано чёрным по белому.
Итак пишется, что ещё до рождения человека и независимо от его дел, бог решает каков будет тот или иной сосуд (причём, речь не идёт о том будет ли тот человек хорошим либо плохим, а как его употребить), которые он определённо употребляет для своего величия.
Потому я говорил о египтянах, истребляемыми евреями народах и детях Иова в конце концов. Это всему тому примеры. Вспомните (или прочитайте) как о Египте бог говорил? Как бог с ним поступил? Вспомните (или прочитайте) как бог говорил о народах, которые должен был истребить Израиль? А дети Иова не в пример? Они погибли, когда бог послал испытания Иову в его вере? Такие себе глиняные сосуды... Зато, после испытания одного смертью нескольких, бог их не воскресил, а дал Иову других... Ещё ли ничего не поняли?
Вот потому уже устал вам повторять, о том что предмет спора надо читать внимательно.

Цитата:

И это не будет говорить о том, что вы увидели правду, а я ложь.

Если бы вы читали книгу Иова, то поняли почему я так сказал. Хотя, опять же, если взять именно ваши рассуждения, то мы видим происходящее вместе, но только один из нас реально оценивает ситуацию. Допустим, что я её неоцениваю реально. Но я, к примеру, опроверг ваши слова библейскими цитатами - "что Бог ненавидит грех в человеке, а не человека", "вне зависимости от того, любим мы Отца или нет, Он нас любит", "После Нового завета, время изменилось", а вы мои нет. Хотя, полагаю, что в виду появившейся дискуссии сначала стоило бы ответить (опровергнуть) было ли чудом происхождения рода человеческого согласно писанию...
И настоятельно попрошу, марсианка, очень внимательно и обдумано читать библейские цитаты, свои слова подкреплять, слова собеседника опровергать.

Цитата:

несправедливость (он понимал её иначе)

Да её нельзя иначе понимать - она или есть либо её нет как любовь и смерть... Другое дело, когда делая несправедливость ещё и говорить - "Изделие скажет ли сделавшему его". Мы всё же люди - живые существа, а не глина! И привыкли/желают (и это справедливо с точки зрения творения) люди ждать от бога того же, что и дети от родителей. А что если он всего лишь лжив, эгоистичен и тщеславен?

Цитата:

Вы ищите ответы на свои вопросы.... И я ищу. И в этом есть свобода выбора, которая нам дана Богом.

Если бы вы были внимательней, то к этому "выбору" человеку было строго на строго запрещено подходить, за что по писанию и страдает человечество...

kesic

Цитата:

Mister_Che
Мда... А ты не пытался читать посты с допустимой возможностью в них некоего юмора?
Ну а заппинг... я в основном сижу у компа, а для футбола эта тактика не особо важна. Правда, если есть какой интересный фильм, то этим естественно я пользуюсь. Кстати, в фильмах тоже могут намеренно навязывать неверную точку зрения (навязать мнение в разрез с реальностью).

Не знаю, что есть заппинг в твоем понимании, в моем - это навязчивое состояние человека, находясь в котором он постоянно переключает каналы телевидения. Это уже совершенно бессмысленное потребление информации.

Shatenka
Цитата:

Я немного другое имела в виду. Это манипуляция, конечно, и цели там, как правило, две: деньги и власть. Ничем эти цели не отличаются от политических. По примеру компа хотя бы его можно использовать как для игрушек, так и для обучения. Есть Библия, её тоже можно использовать как средство манипуляции (причём оч извращённое), и как обучающую, созидающую книгу.
Я имела в виду духовную слепоту, это по типу "благими намерениями выстлана дорога в ад". Всё выглядит довольно альтруистично, но цели преследуются эгоистичные. И когда священник не знает Бога, не боится Его, то личные цели могут стать на место Божьих. В этом смыле, хорошим пастырем, священником, будет тот человек цели которого совпадают с Божьими.

А теперь задумываемся... В политике преуспевают не глубоко порядочные люди, а циничные и жестокие. Вы думаете, что в церковной жизни все наоборот? В курсе, что делал в Риге во время аккупации Алексий?

Shatenka
Не тратьте время дорогая, сосуд глиняный пустотой славится, его заполнить можно, а чурбан он и в Африке чурбан.
"Не имея возможности постигнуть Бога, кричим о его отсутствии."(с)

mike 777
Цитата:

Не имея возможности постигнуть Бога, кричим о его отсутствии

А в чем же заключается твое постижение?

Looking
Это глубоко личные переживания и, как правило, словесным описаниям не поддаются.

mike 777
Цитата:

Это глубоко личные переживания и, как правило, словесным описаниям

Так это чисто эмоции, или что-то другое?

Это ощущение своего единения с миром/вселенной/космосом не знаю, самым большим грехом для тебя является отсутствие мысли о Боге и мысль, просто мысль о ему неугодном поступке сразу влечет за собой наказание.

mike 777
Цитата:

самым большим грехом для тебя является отсутствие мысли о Боге

Т.е. все дети, которым не внушили мысль о существовании Бога - греховны? Однако...

Цитата:

и мысль, просто мысль о ему неугодном поступке сразу влечет за собой наказание

Это как? "Только не думать о белой обезъяне!"
А если скурпулезно подойти к твоему высказыванию, то мысль может быть и о чужем поступке, неугодном Богу, мысль может быть и в осуждение неугодного поступка. А ты их все под одну гребенку! Что, в любых вариантах это уже грех?!

Looking
Человек тебе о себе говорит, о своЕм внутреннем мире, а ты тут-же начал препарировать и по полочкам раскладывать. Зачем?

Ici Chacal
Цитата:

Человек тебе о себе говорит, о своЕм внутреннем мире, а ты тут-же начал препарировать и по полочкам раскладывать. Зачем?

Он считает всех атеистов чурбанами, меня укоряет в грехе
Цитата:

самым большим грехом для тебя является отсутствие мысли о Боге и мысль, просто мысль о ему неугодном поступке сразу влечет за собой наказание

Если бы он написал "для меня" или "для человека"... Вот я ему и ответил, в том смысле, что даже с точки зрения верующего его заявление абсурдно, а уж с точки зрения атеиста вообще никакой критики не выдерживает...

Думаю, что вы (мы) друг-друга просто не поняли, мне кажется, что здесь:
Цитата:

не знаю, самым большим грехом для тебя

перед словом "самым" должно быть слово "когда". Тогда все встает на свои места. "Для тебя" превращается в для себя самого. Да, от простого построения фразы много зависит.

Looking
Хммм... Мне и сказать больше нечего.
Ici Chacal
Спасибо.

Mister_Che
Для меня почти тоже самое, только я переключаю каналы от безисходности (т.е. нежелания смотреть маразматические рекламы).
Looking
Что тут поделать, когда агнцы божии с разбитыми лбами не видят разницы между живым и неживым... Будучи рабами божими все для них сосуды да чурбаны, а о людях они забыли как и отец их. Посмотри на их изречения - 0 по существу.
amicus Plato, sed magis amica veritas

Те кто хотят верить - верят, не хотят - их не заставляют прямо. Косвенное воздействие есть, но оно по отношению к многим вещам, не только религии. Проблемы-то где? Вы случайно не пытаетесь доказать что религиозное неправда?

Малость не в тему. Может кто нибудь из атеистов объяснить строение и функционал клетки живого существа с позиции эволюции и случайного выбора? С предложениями добавить или убрать какой нибудь компонент.
Я просто представил себе, как в виде эксперимента кто-то потряхивает в коробке запчасти и детали миллионы лет и в результате получается например компьютер. Вот не верю в счастливый результат такого эксперимента почему-то. (как бы параллель с клеткой)

Mister_Che
Цитата:

Косвенное воздействие есть, но оно по отношению к многим вещам, не только религии. Проблемы-то где? Вы случайно не пытаетесь доказать что религиозное неправда?

Ну если сжигание людей на кострах, Крестовые походы, мусульманские фанатики-террористы - это косвенное воздействие, то конечно.

schannel
Цитата:

Я просто представил себе, как в виде эксперимента кто-то потряхивает в коробке запчасти и детали миллионы лет и в результате получается например компьютер. Вот не верю в счастливый результат такого эксперимента почему-то

Все досконально наука объяснить не может. Но накопленый достаточно большой фактический материал подтверждает эволюцию. А ни один довод теистов против эволюции ничем не подтвержден. Проблема не в неправильности теории эволюции, а только в ограниченности человеческих знаний.

Теорию эволюции признают уже и высшие церковные власти, но стараются обставить это разными оговорочками, типа как про того крокодила "Та летает, но низехонько, низехонько..."

Добавлено:
Ici Chacal
Цитата:

Думаю, что вы (мы) друг-друга просто не поняли, мне кажется... Да, от простого построения фразы много зависит.

Так кто их неправильно строит? Как построили, так и поняли. Многие еще сами в своих мыслях путаются, как первоклашки, а уже туда-же, с поучениями-обвинениями...

Mister_Che

Цитата:

Вы случайно не пытаетесь доказать что религиозное неправда?

Вообще-то, я пытаюсь сказать (а не что-то доказывать, т.к. иногда это просто бесполезно), что не всё золото что блестит... т.е. внимательно читая и изучая библию (на чем документально основывается иудохристианство) можно для себя открыть каков есть библейский бог на самом деле...
schannel

Цитата:

Малость не в тему.

Почему же, в тему. Я не являюсь атеистом, и склонен к тому, что серъёзные формы не могут быть созданы путём потряхивания в коробке. Но и путём происхождения человечества от двоих... двоих для этого мало...
Вот и говорю я о лидирующей религии, основываясь на её документах, что мало там добра которое люди желают там найти. Всё наоборот...
Looking

Цитата:

только в ограниченности человеческих знаний

Вот это верно.

kesic

Цитата:

можно для себя открыть каков есть библейский бог на самом деле...

Что открылось тебе?

Добавлено:
Looking

Цитата:

Ну если сжигание людей на кострах, Крестовые походы, мусульманские фанатики-террористы - это косвенное воздействие, то конечно.

Это не является доказательством того, что религиозное, а точнее вера - неправда.