» Флейм на философско-религиозные темы

farAce

Цитата:

По твоему существует еще и 3-я позиция? Поподробней, если можно.

Я о другом, а именно подойти к вопросу не защищая ни одного, ни другого (т.е. решать вопрос непредвзято и таким образом найти истину).

Цитата:

Из это можно сделать вывод, о твоем невнимательном чтении

Конечно, можно было бы, если бы... вопрос был - в какого бога ты веришь? а по твоей ссылке я конкретного ответа не видел. Так может речь шла о другой ссылке?

Цитата:

Нет, не зря я написал словосочетание "не властна" в кавычках. Любой живущий на Земле, так или иначе движим судьбою, только в разной степени.

Ну, правильно, собственно и маньяки тоже...

Цитата:

Нет, не зря я написал словосочетание "не властна" в кавычках. Любой живущий на Земле, так или иначе движим судьбою, только в разной степени.

Так они действуют вопреки судьбе или же согласно ей?

Цитата:

Да, если взять аналогию как понятие, то это вывод на основе сравнений.

Ну, так как ни крути это было сравнение...

Цитата:

Где конкретно (с цитатами) они "исполняли волю..."

Об этом можно говорить много, а не несколькими цитатами (правда и их может оказаться достаточно):

Цитата:

И послал Бог злого духа между Авимелехом и между жителями Сихема, и не стали покоряться жители Сихемские Авимелеху.

Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими - огонь поядающий.

И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.

И сказали слуги Сауловы: вот, злой дух от Бога возмущает тебя.

И сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошёл и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе.
И выступил один дух, стал пред лицем Господа, и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.

И все ужаснулись, так что друг друга спрашивали: что это? что это за новое учение, что Он и духам нечистым повелевает со властью, и они повинуются Ему?

Я и Отец - одно.

Добавлено:

Цитата:

Я создаю свет и творю тьму, делаю мир, и навожу бедствие; Я, Господь, делаю все это.

Цитата:

Так почему же ангелы тьмы исполняли волю библейского бога и его сына?!

Иисус изгонял бесов, что же тут противоречащего действительности, либо непонятного?
Целительство для иудейских жителей того времени вообще было чудом. В этом несомненно было "сверхестественное от атеистов". Что считается чудом сейчас это другой вопрос. Но он пересекается с вопросом противоборства судьбе. Судьба это единственное понятие постижимое для атеистов яки маньяков некоторых.
В судьбе не следует видеть "урезанную" нашей возможностью восприятия телевизионную версию. Её постижение можно начать с экспериментов орёл/решко. Как известно чем больше опытов тем вероятность ближе к пятидесяти процентов. А ведь это случайность!
Продолжим постижение судьбы - монета зависшая в воздухе скорее всего упадёт. Такова её судьба. А так же судьба случайности стремиться с увеличением количества опытов к 50%-ам.


Цитата:

Я о другом, а именно подойти к вопросу не защищая ни одного, ни другого (т.е. решать вопрос непредвзято и таким образом найти истину).

Не защищая можно, но надо же их понимать? Противостояние судьбе это самый замечательный пример духа, если только это не противостояние игровому автомату. Судьба и моральные ценности открываются человеку не сразу, не после прочтения и заучивания, не после нахождения соответствия в жизни понятому и даже не после приведения собственного внутреннего духовного опыта в порядок. Они открываются тогда, когда пойдёт отдача (не знаю как это корректно сформулировать).
Нет человека не "под судьбой". Сейчас он может быть и не под судьбой. Но через некоторое время начнёт замечать что он просто чего-то не видел. Либо это может быть спокойствие рыбака в лодке во время шторма - он знает что будет утро, штиль и удочка. Остальное известно рыбам.

Mister_Che
Здарова (то есть здрасте). Там виндовс пишется, а всем известно что он мультизадачный. Тут думать больше не надо. А написал так, потому что у программистов обычно возникали малопродуктивные дискусы о том, что есть "настоящая мультизадачность". То что можно смотреть фильм, нарезать CD-диск и работать одновременно с разными программами - этого достаточно.

Pinocchio

Цитата:

Иисус изгонял бесов, что же тут противоречащего действительности, либо непонятного?

Для меня нет там ничего непонятного, просто привёл соответсвенные вопросу цитаты (ты, видимо, не прочитал о чём был разговор). Мало того, в начале написал я - ангелы тьмы исполняли волю библейского бога, ну а сына дописал, как бы, в придачу (т.к. и у него было нечто с этим связано). Там ведь были и другие цитаты и их было больше...

Цитата:

Не защищая можно, но надо же их понимать?

Конечно надо. Берём какой-нибудь вопрос, изначально не защищая ни одну из его сторон, затем разбираем этот вопрос по ходу извлекая + и -, затем суммируем результат и получаем чистый/непредвзятый ответ.

Цитата:

Нет человека не "под судьбой".

Вот и я так полагаю.

Цитата:

Сейчас он может быть и не под судьбой. Но через некоторое время начнёт замечать что он просто чего-то не видел.

Соответственно он и был "под судьбой", просто, не видел того.

kesic
Ну вот. А про ангелы тьмы исполняли полагаю, что действительно немного не уловил. Так же думаю что это как бы другие уровни но парадокса не нахожу.

Pinocchio
Это к нашему разговору с farAce о судьбе и якобы "деятелях тьмы".

kesic

Цитата:

Я о другом, а именно подойти к вопросу не защищая ни одного, ни другого (т.е. решать вопрос непредвзято и таким образом найти истину).

Да мы вроде никакой защитой не занимаемся, вообще такой подход больше характерен для суда с приведением фактов и доводов за каждую из сторон. Мне кажется такой метод здесь неприменим.

Цитата:

Конечно, можно было бы, если бы... вопрос был - в какого бога ты веришь? а по твоей ссылке я конкретного ответа не видел. Так может речь шла о другой ссылке?

Лукавство. Можно было так и написать - "а по твоей ссылке я конкретного ответа не видел." Вместо этого:
Цитата:

Не мог бы ответить ещё раз, ибо ссылку не заметил.

На этом основании я и сделал вывод о твоем невнимательном чтении. Ладно - проехали.


Цитата:

в какого бога ты веришь?

Непостижимая Причина всего, что было, существует и будет существовать, у которой нет причины. Перефразируя Оригена, это не Личность, т.к. это сложное понятие, а значит те более простые понятийные элементы из которых она[личность] состоит, существовали до Него. Это простая Духовная Природа, не имеющая никакой сложности.


Цитата:

Так они действуют вопреки судьбе или же согласно ей?

переплетается свободная воля и судьба.


Цитата:

Ну, так как ни крути это было сравнение...

ок, не будем больше крутить.


Цитата:

Об этом можно говорить много, а не несколькими цитатами (правда и их может оказаться достаточно)

Естественно, более сильный может повелевать более слабым.

farAce

Цитата:

Да мы вроде никакой защитой не занимаемся, вообще такой подход больше характерен для суда с приведением фактов и доводов за каждую из сторон.

Прямой защитой - нет, но косвенной... Я же говорю не о защитах в судебных делах, а о решении вопроса/поиска истины.

Цитата:

Мне кажется такой метод здесь неприменим.

Как раз то, о чём я говорю, очень даже кстати.

Цитата:

Лукавство. Можно было так и написать - "а по твоей ссылке я конкретного ответа не видел." Вместо этого:
Цитата:
Не мог бы ответить ещё раз, ибо ссылку не заметил.

Какое же лукавство, я же потому прямо написал, что ссылку (в которой ты ответил на мой вопрос) не заметил. Из вежливости сугубо, а может когда и пропустил, но... нет.

Цитата:

На этом основании я и сделал вывод о твоем невнимательном чтении. Ладно - проехали.

Ну, сделал так сделал, всем свойственно ошибаться...

Цитата:

Непостижимая Причина всего, что было, существует и будет существовать, у которой нет причины.

Ок, т.е. не совсем в библейского бога, я правильно понял?

Цитата:

переплетается свободная воля и судьба.

Да, именно это прочитав, не увидел конкретного ответа на вопрос. Особенно туманно - И в них тоже, только они "успешно" ее подавляют. Что значит - "успешно" ее подавляют?

Цитата:

Естественно, более сильный может повелевать более слабым.

Но я ведь не об этом говорил... Видишь как получается, какой-то "сильный" маньяк "под судьбой" стоит над слабыми...
Хотя, опять же, не в этом дело, а в судьбе свыше...

kesic

Цитата:

Ок, т.е. не совсем в библейского бога, я правильно понял?

В трудах Иоанна и Павла: "Бог Невидимый и Непознаваемый".
"Бога не видел никто никогда" Ин 1, 18
"Бог неведомый" (много ссылок).


Цитата:

Да, именно это прочитав, не увидел конкретного ответа на вопрос. Особенно туманно - И в них тоже, только они "успешно" ее подавляют. Что значит - "успешно" ее подавляют?

Простая логика: в каждом есть искра Бога - источник свободной воли, но они являются рабами своих преступных страстей, которые инспирируются тьмой.


Цитата:

Хотя, опять же, не в этом дело, а в судьбе свыше...

Да, недаром есть фраза "человек сам творит свою судьбу".

У тебя специализация не судебная медицина ;)

farAce
Моисей бога видел...
Кстати, ты как обычно ответил абстрактно. Если мы говорим о библейском боге, то и о канонах и о преданиях, и служении...

Цитата:

Простая логика: в каждом есть искра Бога - источник свободной воли, но они являются рабами своих преступных страстей, которые инспирируются тьмой.

А если учитывать - Я создаю свет и творю тьму, делаю мир, и навожу бедствие; Я, Господь, делаю все это?..
И опять же, выходит, что у маньяков есть судьба, но их идиотские поступки это "не судьба"... Я правильно тебя понял?

Цитата:

Да, недаром есть фраза "человек сам творит свою судьбу".

Да, есть, а ещё говорят, что бога нет...

Цитата:

У тебя специализация не судебная медицина

Нет.

Цитата:

И опять же, выходит

Да не выходит каменный цветок без напряжения умственных и душевных усилий. Если внутри только маниакальная тенденция упускать из виду одно и создавать вид понимающего. Киоск (см выше) действительно может оказаться неспособным разменять столь крупное удовольствие от превосходства позиции, на удовольствие пиближения к истине. Пост:

Цитата:

А если учитывать - Я создаю свет и творю тьму, делаю мир, и навожу бедствие; Я, Господь, делаю все это?..
..тебя понял?

ничуть не яснее часто упоминающихся уклончивых ответов. Вывод видимо вмещал какую-то логику, а вот за основу видимо брались не утверждения, а те моменты которые логичнее относить к констатации событий. Очевидно система позволяющая связывать воедино такие констатации и используемая веками почему-то не подходит? Ладно если не подходит то может быть такое её состояние окрашено солипсизмом либо индивидуальным желанием. Чем продиктовано внутреннее противоречие? Может быть станет яснее когда Вы намекнёте на предпосылки. Так как понимание одного слова может окрылить, а может ослеплять достаточно длительно. В том что есть красота слова/мысли дейтвительно красота, но не повод любоваться ею длительно.

Добавлено:

Цитата:

И опять же, выходит

Следствие которое далее заповедей?

Pinocchio
Что это было?

kesic

Цитата:

Моисей бога видел...

"Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву.
И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.
Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я, [Господи]!
И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
И сказал [ему]: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога." Исх 3, 1-6

"По исполнении сорока лет явился ему в пустыне горы Синая Ангел Господень в пламени горящего тернового куста." Деян 7, 30

Т.е. речь все же идет об Ангеле Господнем.

«Когда Моисей бодрствовал на Горе Синае в Общении с Божеством, скрытым от глаз его облаком, внезапно великий страх обуял его и он вопросил: «Господи, где Ты?… почил ли Ты, О, Господи?»… И Дух отвечал ему: «Я никогда не сплю; если бы Я почил хотя на миг, ранее Моего времени, все творение обрушилось бы в прах в единое мгновение».
Зохар

В этой книге еще точнее обозначена роль Господа, конкретно в его словах "ранее Моего времени", т.е. речь идет о конечности Его существования. Понятно, что Бог не может быть временным фактором.


Цитата:

А если учитывать - Я создаю свет и творю тьму, делаю мир, и навожу бедствие; Я, Господь, делаю все это?..

Об этом уже говорил в "определении" Бога, что вне его ничего не существует.

Цитата:

И опять же, выходит, что у маньяков есть судьба, но их идиотские поступки это "не судьба"... Я правильно тебя понял?

Меня уже начало забавлять, это стремление к уточнению и переуточнению, сказанного не один раз. И не зря я спрашивал о твоей специализации.

farAce

Цитата:

Т.е. речь все же идет об Ангеле Господнем.

"Кумедный" ты, однако... Я не об ангеле говорил, а именно о боге:
"И сказал Господь: вот место у меня: стань на этой скале;
Когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы, и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду.
И когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице моё не будет видно." Исх.33,12-23
"И прошёл Господь пред лицем его, и провозгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпиливый и многомилостивый и истинный,
Сохраняющий милость в тысячи родов, прощающий вину и пресупление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвёртого рода." Исх.34,6,7

Цитата:

Об этом уже говорил в "определении" Бога, что вне его ничего не существует.

Ты всё дальше и дальше уходишь от ответов на вопросы... Таким образом идёт уклонение от разговора (а если честно, то уже произошло), который я пытался с тобой вести (сугубо вести и не навязывать).

Цитата:

Меня уже начало забавлять, это стремление к уточнению и переуточнению, сказанного не один раз. И не зря я спрашивал о твоей специализации.

Люблю точность, а ты всё стремишся уйти от ответа, прям как женщина...

kesic
Не знаю. farAce просто солнышко, а куда ведут Ваши рассуждения и если учитывать точность, то цитируй не цитируй, а Фрейд бы давно уже себя скомпроментировал. По профилю ясно, слово интерпретатор ясно Вам обоим.
Хотелось бы услышать интерпретацию kesic отрывка:

Цитата:

Сохраняющий милость в тысячи родов, прощающий вину и пресупление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвёртого рода."

Моя интерпретация - просветление бывает невозможным пока человек не перестанет например выплёвывать кости на стол (этому надо было учиться ещё не так давно), и.т.п. Когда перестанет - тогда заметит что за чистым столом приятнее. Но неспособность прийти к просветлению бывает длиннее чем столетие (изучаем парадигму). Чтобы человек пришёл к просветлению приходится свыкаться (прощение), жить так как будь-то от бога было не то что нужно. Потом приходят новые поколения и делают нормой то что было просветлением, им уже очевидно и понятно, что за неудобство придётся платить из собственного опыта. И когда мимо просветлённого проходит воплощение того, к чему он вел становится ясно, что дело завершено. Однако когда наблюдаешь что это происходит уже в который раз, а тебе постоянно приходится отвыкать от уже не являющихся ценностью несовершнств...

farAce

Цитата:

Когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы, и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду.
И когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице моё не будет видно." Исх.33,12-23
"И прошёл Господь пред лицем его

Pinocchio

Цитата:

Не знаю. farAce просто солнышко, а куда ведут Ваши рассуждения и если учитывать точность, то цитируй не цитируй, а Фрейд бы давно уже себя скомпроментировал. По профилю ясно, слово интерпретатор ясно Вам обоим.

Опять туман напустил... Я что-то теряюсь в догадках - ты ушёл в запой или это тяжёлые будни (не сочти за оскорбление)? Какой пост уже "летаешь в облаках" или это такая тактика "ведения" разговора.
И чего-то о профиле заговорил?.. Профиль не секрет, совсем не секрет, "Ватсон"...

Цитата:

Хотелось бы услышать интерпретацию kesic отрывка:

"Хороша ложка к обеду" © Интерпритации не будет, что сказано то сказано... так было, есть и... возможно останется.
Жаль, что люди зная религию от части строят по этим "знаниям" целые миры.

Цитата:

Профиль не секрет, совсем не секрет, "Ватсон"...

В профиль заглядываю редко - как и Ватсон видимо.


Цитата:

Опять туман напустил...

О да - испытывать положительную реакцию в ответ на положительную это туманно (для истых умов).


Цитата:

Я что-то теряюсь в догадках - ты ушёл в запой или это тяжёлые будни (не сочти за оскорбление)?

Да ничуть, спасибо что поинтересовался.


Цитата:

Таким образом идёт уклонение от разговора

Это ты сейчас с кем разговаривал? Философско-религиозные это флейм? Или можно знать другие книжки для так сказать неоднобокости.


Цитата:

Какой пост уже "летаешь в облаках" или это такая тактика "ведения" разговора.

По вопросам тактики спец у нас это ты.


Цитата:

Жаль, что люди зная религию от части строят по этим "знаниям" целые миры.

Это про миры, знания, религию тебе самому не туманным кажется? Кто строит? Что строит? Какие знания религии -:- атеизма? Тебе не кажется иногда что люди просто живут? Жаль что твоей интерпретации не будет. Позади она осталась, а не сзади как ты писания цитируешь.





Добавлено:
Кстати забыл - там где наоборот там не констатация. Естественно к историческим событиям было отношение (манифестирование).

Pinocchio

Цитата:

Это ты сейчас с кем разговаривал?

Прямо сейчас? А вообще, пишу к кому обращаюсь...

Цитата:

Или можно знать другие книжки для так сказать неоднобокости.

Главное, чтобы всё равно не было однобокости. Правда, если речь шла о библейском боге, то использовать стоит, естественно, библию, а не коран для так сказать неоднобокости...

Цитата:

По вопросам тактики спец у нас это ты.

Значит, таки тактика...

Цитата:

Позади она осталась, а не сзади как ты писания цитируешь.

Исх.33,12-23 прочти, чтобы не остаться тебе позади... А по поводу интерпретаций, тебе же сказано было - "Хороша ложка к обеду" ©

Цитата:

Это про миры, знания, религию тебе самому не туманным кажется?

А ты весь пост прочти и туман рассеется (для истых умов)...

Отношение такое же как отношение которое можно испытывать к невыстроенности взаимоотношений начальник-подчинённый-начальник в российской действительности. Институт таких взаимоотношений мог бы отрицательно сказаться на корпоративном развитии. В таких условиях остается хотя бы придерживаться ориентиров уважения к более старшему по возрасту.

Добавлено:
А оба поста читал часа два вдумчиво, на библию меньше тратил. И обращения тоже ставлю.

Pinocchio

Цитата:

Отношение такое же как...

А ты постарайся быть проще и прислушиваться к другим, может они не то говорят, чтобы ты хотел услышать... И тогда увидишь, что отношение совсем иное нежели тебе казалось.

Цитата:

А оба поста читал часа два вдумчиво, на библию меньше тратил.

Ну, а я хоть и имею определённое мнение о библейском боге, тем не менее цитирую его дословно и согласно написаному.

kesic
Использовать украинский необязательно и прочее тоже.

Цитата:

Я не об ангеле говорил, а именно о боге.

Ок, можно говорить о чем угодно, но думать что Первопричине Вселенной "заняться больше было нечем" как только Моисея "за руку водить". Еще раз объясняю, что Первопричина не носит антропоморфный характер и какой-то ни было еще. Да, Моисей встречался с очень высоким Существом, назови его как хочешь, недаром в Библии по ходу текста, то одно название, то другое, если ты обратил внимание. Библия создавалась, чтобы поднять сознание народа на более-менее приемлемую высоту, она явилась своеобразной культурологической азбукой, поэтому такие детали там не имеют особого значения. Для тех, кто специально интересовался такими знаниями существовали и существуют менее распространенные произведения, поэтому в Зохаре (одной из книг Кабаллы) об этом говорится точнее.

farAce

Цитата:

Использовать украинский необязательно и прочее тоже.

Возможно, случайно, но где? И что значит -"и прочее"?
Кстати, уходить от темы тоже необязательно.

Цитата:

Ок, можно говорить о чем угодно, но думать что Первопричине Вселенной "заняться больше было нечем" как только Моисея "за руку водить".

Мы, вроде, о таком не говорили... по крайней мере я.
Или для тебя каждый новый пост, это не продолжение разговора, а типа, новая тема?.. На это очень похоже...

Цитата:

Да, Моисей встречался с очень высоким Существом, назови его как хочешь, недаром в Библии по ходу текста, то одно название, то другое, если ты обратил внимание.

Именно обратил, потому и не стал называть "как хочешь", а как есть (ибо в том месте, если ты обратил внимание, речь шла именно о боге).
И, повторюсь, я хоть и имею определённое мнение о библейском боге, тем не менее цитирую его дословно и согласно написаному.
Ну, а чисто в иудейских книгах идут тратовки, я же предпочитаю оригинал.

Короче, всё уже совсем ушло в другое русло.

kesic

Цитата:

Мы, вроде, о таком не говорили... по крайней мере я.
Или для тебя каждый новый пост, это не продолжение разговора, а типа, новая тема?.. На это очень похоже...

А почему ты думаешь, что я должен писать и за себя, и за тебя, угадывая при это твои мысли. Я не телепат, выражайся яснее и точнее (ты ведь любишь точность). Потом, ты продолжаешь заниматься своей игрой слов: "Возможно, случайно, но где? И что значит -"и прочее"?", как было с ссылкой.


Цитата:

Именно обратил, потому и не стал называть "как хочешь", а как есть (ибо в том месте, если ты обратил внимание, речь шла именно о боге).

Я тебе привел другое место, где сказано, что Моисей повстречал Ангела Господня, потом говорится, что это Господь и почти сразу же, что Бог. Или для тебя Библия, только отдельными местами представляется. Наверно все-таки ее надо рассматривать как целое произведение, хоть она и сборник.

Цитата:

И, повторюсь, я хоть и имею определённое мнение о библейском боге, тем не менее цитирую его дословно и согласно написаному.

Я точно цитировал, после того как ты "процитировал": "Моисей бога видел...". Не знаю твоего мнения о библейском боге, а искать в этой теме его не имею желания.


Цитата:

Ну, а чисто в иудейских книгах идут тратовки

Насчет иудейских книг, а Библия по твоему какая?

Цитата:

я же предпочитаю оригинал.

Значит ты предпочитаешь читать Библию на древнееврейском и койне?

farAce

Цитата:

А почему ты думаешь, что я должен писать и за себя, и за тебя, угадывая при это твои мысли.

Да куда уж яснее? Я же говорю - читай посты, не как "новую тему", а как продолжение разговора.

Цитата:

Потом, ты продолжаешь заниматься своей игрой слов: "Возможно, случайно, но где? И что значит -"и прочее"?", как было с ссылкой.

Ты чего? Выше была твоя цитата и моя реакция не неё. Итак, я не отрицаю, что где-то допустил вставку буквы "і", это по причине клавиатуры (а ещё есть тэги). У меня некоторые знаки не печатаются при русской расскладке, приходится переключать на англ. Потому допустил возможность "украинского". Вот только где ты заметил украинский? Понятно, надеюсь?
Что же касательно - "и прочее", то опять же, это не ссылка, а цитата твоих же слов. Конкретней - " Использовать украинский необязательно и прочее тоже".

Цитата:

Я тебе привел другое место, где сказано, что Моисей повстречал Ангела Господня, потом говорится, что это Господь и почти сразу же, что Бог.

Подожди, давай сделаем экскурс, так сказать.
Сначала ты сказал - "Бога не видел никто никогда" Ин 1, 18 (Отправлено: 22:47 23-08-2006).
На что я тебе ответил - "Моисей бога видел..." (Отправлено: 23:24 23-08-2006), далее, довёл это непосредственно библейскими цитатами. Я не знаю, забыл ли ты это или вообще не знал. Т.е. суть этого разговора ведь была в том, что - "Бога не видел никто никогда", а не что видел моисей в своей жизни вообще (кроме бога).

Цитата:

Насчет иудейских книг, а Библия по твоему какая?

А пост полностью прочитать не судьба? Сначала ведь речь идёт о библии непосредственно, а затем непосредственно о иудейских книгах с трактовками библии. Не режь посты.
Надеюсь, тебе известно, чем отличается, скажем, танах от других иудейских книг с трактовками?..

Цитата:

Или для тебя Библия, только отдельными местами представляется. Наверно все-таки ее надо рассматривать как целое произведение, хоть она и сборник.

Вот, именно об этом я тебе и говорю - ее надо рассматривать как целое произведение.

Цитата:

Я точно цитировал, после того как ты "процитировал": "Моисей бога видел...".

Что ты "точно цитировал"?.. И почему "Моисей бога видел..." названо "процитировал"? Ни в коем случае это не цитата и никогда таковой не была.
Специально для тебя, привожу цитату стиха 19 (из того, что запостил ранее, но не написал; хотя цифры стихов ошибочно поставил с 12 до 23):
"И сказал Господь: Я проведу пред тобою всю славу Мою, и провозглашу имя Иеговы пред тобою; и, кого помиловать, помилую, кого пожалеть, пожалею".

Я удивляюсь, как после всего этого, ты ещё говоришь:

Цитата:

Значит ты предпочитаешь читать Библию на древнееврейском и койне?

Зачем темнить, я тебе больше скажу, более всего меня интересовал ветхий завет (у евреев - танах). Читаю его в переводе, но не в трактовании.

Добавлено:
В догонку, для полноты. Танах...
"(19) И сказал Он: Я проведу пред лицом твоим всеблагость Мою и провозглашу по имени: "Г-сподь пред тобою!"; и помилую, кого помиловать Мне, и пожалею, кого пожалеть Мне. (20) И (еще) сказал: ты лица Моего видеть не можешь, ибо человек не может видеть Меня и остаться в живых. (21) И сказал Г-сподь: вот место у Меня: стань на этой скале, (22) И вот, когда проходить будет слава Моя, помещу Я тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду. (23) И (когда) сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лицо Мое не будет видимо.
--
(6) И прошел Г-сподь пред лицом его, и возгласил Г-сподь: Г-сподь Б-г жалостливый и милосердный, долготерпеливый и великий в благодеянии и истине, (7) Сохраняющий милость для тысяч (родов), прощающий вину и преступление, и грех; но не оставляющий без наказания; взыскивающий за вину отцов и с детей и с внуков до третьего и до четвертого поколения, (если и они грешат)".

kesic

Цитата:

Выше была твоя цитата и моя реакция не неё.
...
Что же касательно - "и прочее", то опять же, это не ссылка, а цитата твоих же слов. Конкретней - " Использовать украинский необязательно и прочее тоже".

Мне известно, где мои слова, где твои. Чтобы было понятно:
Цитата:

Потом, ты продолжаешь заниматься своей игрой слов: "Возможно, случайно, но где? И что значит -"и прочее"?", как было с ссылкой.

Здесь выделенное предложение, заключенное в кавычки вся твоя фраза. Про ссылку я имел ввиду, когда ты пропустил ссылку на мою позицию относительно твоего вопроса: "В какого бога ты веришь?" и у нас была та же самая ситуация о недопонимании.
Объясняю свою фразу "Использовать украинский необязательно и прочее тоже."
Твои слова:
Цитата:

Кумедный" ты, однако... Я не об ангеле говорил, а именно о боге

Кумедный - украинское слово и насколько знаю означает "шутейный" (шут, клоун и т.п.)
"и прочее" - под этим я имел ввиду твою фразу
Цитата:

Люблю точность, а ты всё стремишся уйти от ответа, прям как женщина...

Против точности ничего против не имею, а вот относительно третьей части фразы - большие сомнения к использованию в таком разговоре таких оборотов. Мы ведь не в летнем кафе за кружкой пива, обсуждаем достоинства, проходящих мимо девушек.
Вот теперь действительно как ты говорил
Цитата:

всё уже совсем ушло в другое русло

Цитата:

А пост полностью прочитать не судьба? Сначала ведь речь идёт о библии непосредственно, а затем непосредственно о иудейских книгах с трактовками библии. Не режь посты.

Вот и мне тоже не нравится, когда человек понимая о чем идет речь, начинает иронизировать и играть словами (там, где это неуместно).


Цитата:

Сначала ты сказал - "Бога не видел никто никогда" Ин 1, 18 (Отправлено: 22:47 23-08-2006).
На что я тебе ответил - "Моисей бога видел..." (Отправлено: 23:24 23-08-2006), далее, довёл это непосредственно библейскими цитатами.

После того как ты ответил, что "Моисей бога видел..." я процитировал Исх 3, 1-6 и Деян 7, 30, а уже потом идет твой пост с цитатами как ты пишешь "довёл это непосредственно библейскими цитатами".

Цитата:

Вот, именно об этом я тебе и говорю - ее надо рассматривать как целое произведение.

Налицо 2 цитаты, приведенные мной и тобой из Библии. Она как единое произведение не должно содержать противоречий, тем более в таких вопросах. Ведь и в одной, так и в другой цитате Моисей встречает Бога, только в моей цитате вместо слово "Бог", почему-то сначала используется слово "Ангел Господень", затем слово "Господь" и только затем слово "Бог". В твоей цитате используется слова "Господь" и "Бог" и в Танахе словосочетание "Господь Бог". Это же не говорит о том, что Моисей видел разное, нет просто Одно и То Же названо по-разному. Как можно сказать по твоей фразе (ее выделенной мной части)
Цитата:

Т.е. суть этого разговора ведь была в том, что - "Бога не видел никто никогда", а не что видел моисей в своей жизни вообще (кроме бога).

Здесь упускается один важный момент: как люди того времени воспринимали понятие "Бог", ведь и их кругозор, и знания, и место проживания были сильно ограничены по сравнению с нами, также и их понятие Бога было ограничено. Недаром в детстве родители нам кажутся богами. И если ты строишь свое мировоззрение (что равно понятию о Боге) только на Танахе и иже с ним, то и будешь иметь такое представление, какое имели люди времени написания этих книг.


Цитата:

И (еще) сказал: ты лица Моего видеть не можешь, ибо человек не может видеть Меня и остаться в живых.

Твоя цитата из Танаха как раз и говорит о том, что Моисей встречался с реальным Существом, энергии, которого настолько велики, что человек не выдержал бы их прямого воздействия на себя. Конечно, для человека того времени, такое Явление было Богом и никак иначе. Когда Иисус прошел Преображение на горе Фавор, Он также говорил о том, что к нему нельзя приближаться или касаться Его. Если привести из нашей жизни, насыщенное энергией понятие, то это электрический ток, Их же энергии намного мощнее, насколько не знаю. Вот поэтому "Бога не видел никто никогда" и никогда это не произойдет.

farAce

Цитата:

Мне известно, где мои слова, где твои. Чтобы было понятно:

Это было лишнее, у меня путаницы не было.

Цитата:

Объясняю свою фразу "Использовать украинский необязательно и прочее тоже."

Спасибо (вообще-то, это был прикол по типу использования слова "аданака").

Цитата:

Против точности ничего против не имею, а вот относительно третьей части фразы - большие сомнения к использованию в таком разговоре таких оборотов.

Я тоже, против многих "оборототов". Кстати, написал такое не ради каких-то издевательств, а высказал мысли в слух, т.е. на что похоже такое поведение (после некоторых "оборотов"). И, будучи отровенен скажу, что разговор ушёл в другое русло, только из-за твоих отклонений от вопроса и абстрактности.
Вот, видимо, разница между нами...

Цитата:

Вот и мне тоже не нравится, когда человек понимая о чем идет речь, начинает иронизировать и играть словами (там, где это неуместно).

Поэтому, наверное, прежде самому не стоит так делать. Как думаешь?

Цитата:

Налицо 2 цитаты, приведенные мной и тобой из Библии. Она как единое произведение не должно содержать противоречий, тем более в таких вопросах.

Ну, так это только для тебя мною преведённые цитаты как-будто не единое целое. Почему ты не можешь принять то, что есть? Может только потому, что та цитата опровергает твои слова?..
Всё на много проще, библия - одно целое, повествующее о разных событиях и о разных персонажах, учавствующих в ней. Т.е. ты приводил цитаты, где речь идёт об ангеле господнем, а я, где речь идёт о боге и ничего необычного в этом нет.

Цитата:

Здесь упускается один важный момент: как люди того времени воспринимали понятие "Бог", ведь и их кругозор, и знания, и место проживания были сильно ограничены по сравнению с нами, также и их понятие Бога было ограничено.

А, так вот ты о чём! Очень и очень жаль, что ты так и не прочитал моё отношение к библейскому богу. Возможно, ты не вёл бы беседу таким образом.
Но, идём далее:

Цитата:

И если ты строишь свое мировоззрение (что равно понятию о Боге) только на Танахе и иже с ним, то и будешь иметь такое представление, какое имели люди времени написания этих книг.

А теперь, самое главное. Зачем ты пытаешся говорить о боге из библии, но не воспринимая его так как писавшие её (а не просто жившие в те времена)? По удостоверению древних, те книги писали пророки и люди "водимые духом божием", т.е. такие отличались от обычных людей. Танах потому и отличается от других иудейских книг (к разговору об отличии). И такие люди прекрасно помнили, что добавлять/убавлять к словам бога ничего не должно...
Ты говоришь о каком-то своём боге, вот почему я не раз спрашивал тебя в какого бога ты веришь.

Цитата:

Твоя цитата из Танаха как раз и говорит о том, что Моисей встречался с реальным Существом, энергии, которого настолько велики, что человек не выдержал бы их прямого воздействия на себя. Конечно, для человека того времени, такое Явление было Богом и никак иначе.

Вот поэтому "Бога не видел никто никогда" и никогда это не произойдет.

Кто же спорит с твоим восприятием? Только, зачем спорить с божими писаниями? Человечество имеет документальное свидетельство того, что моисей был тем человеком, который видел бога и остался жив. Или ты больше моисея и видел более того, что видел он?!
Тут надо говорить о библии понимая тех, кто её писал (повторюсь, это были необычные "рядовые" люди с каким-то своим восприятием), либо вообще не говорить о ней.
Надеюсь на то, что твой пост будет краток, по делу и без лишнего.

kesic

Цитата:

Всё на много проще, библия - одно целое, повествующее о разных событиях и о разных персонажах, учавствующих в ней. Т.е. ты приводил цитаты, где речь идёт об ангеле господнем, а я, где речь идёт о боге и ничего необычного в этом нет.

Напомню свою цитату и выделю в ней слова, чтобы было понятней:
Цитата:

"Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву.
И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.
Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я, [Господи]!
И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
И сказал [ему]: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога." Исх 3, 1-6

"По исполнении сорока лет явился ему в пустыне горы Синая Ангел Господень в пламени горящего тернового куста." Деян 7, 30

Здесь Одно и То Же Существо называется по-разному, а не только как ты пишешь об "ангеле господнем". Поэтому наши цитаты об одном и том же - о Боге тех людей, которые почувствовали то, что не укладывалось в обыденные рамки их существования и представлений.


Цитата:

Очень и очень жаль, что ты так и не прочитал моё отношение к библейскому богу. Возможно, ты не вёл бы беседу таким образом.

Так приведи ссылку, посмотрю. Что сокрушаться-то ;)


Цитата:

Зачем ты пытаешся говорить о боге из библии, но не воспринимая его так как писавшие её (а не просто жившие в те времена)? По удостоверению древних, те книги писали пророки и люди "водимые духом божием", т.е. такие отличались от обычных людей. Танах потому и отличается от других иудейских книг (к разговору об отличии). И такие люди прекрасно помнили, что добавлять/убавлять к словам бога ничего не должно...

Восприятие идеального на уровне чувств у каждого свое и неповторимое, как рисунок папиллярных линий на руках или радужной оболочки глаз, поэтому и у людей одного уровня развития и скажем одной веры, не может быть совершенно одинакового представления о Всевышнем.

Цитата:

Писали пророки и люди "водимые духом божием"

Конечно, обычные люди не могли такого написать, но ты заметь, что это все-таки люди. Проведем простую аналогию ;), не очень корректную, но все же: живет муравей себе в муравейнике, охраняет, строит, охотится и тут к муравейнику подходит человек, допустим муравей своим зрением умудрился составить некоторый образ человека в своем "воображении", но насколько это представление будет соответствовать реальному положению вещей? А теперь представь пророка-человека и невообразимую, бесконечную Вселенную, тут даже не будет пропорции "муравей-человек", не только относительно, но и абсолютно, так как сравнивать конечное с бесконечным невозможно.
Еще один момент: а ты не задумывался, что если пророки в какой-то степени и воспринимали рельное положение дел (в чем я не сомневаюсь), то для окружающих, не "водимых духом божием" людей, надо было доносить такие понятия ясным для них языком. Попробуй разговаривать о высшей математике в какой-нибудь местности, где еще для поддержания своего существования не расстались с копьями и дротиками.

Цитата:

И такие люди прекрасно помнили, что добавлять/убавлять к словам бога ничего не должно...

Это естественно.


Цитата:

Ты говоришь о каком-то своём боге, вот почему я не раз спрашивал тебя в какого бога ты веришь.

Неужели мои ответы так и не развеили для тебя неясность в этом вопросе. Если тебе они показались абстрактными, то скажу упрощенно - не существует никакого Бога на небесах с нимбом над головой - его придумали себе люди, на основе тех сумрачных чувств, которые коснулись их в минуты озарений. Представить такое Существо, которое организавало Рай, посадило туда дерево и запретило пользоваться его плодами первым людям, при этом, там какими-то судьбами оказался змей-соблазнитель... отправил людей, тех кого-же Сам сотворил, на страдания из-за нарушения Своего запрета, на расставленные Им Самим "ловушки". Все это на уровне детского утренника. Надо такое воспринимать только как аллегорию со скрытым смыслом. И Библия это такая же аллегория со скрытым(-и) смыслом(-ами). Поэтому рассуждать о Боге не имеет никакого смысла - это бесконечное и непостижимое понятие, можно только посредством чувств и разума вечно "приближаться" к Его постижению.


Цитата:

Кто же спорит с твоим восприятием? Только, зачем спорить с божими писаниями? Человечество имеет документальное свидетельство того, что моисей был тем человеком, который видел бога и остался жив. Или ты больше моисея и видел более того, что видел он?!

Если бы я писал такое только на основе своих восприятий, то был бы уже, наверно, в пещере, высоко в горах, в позе лотоса, а не на форуме ;)
Насчет божьих писаний уже сказал, они настолько "божьи", насколько способен вместить человеческий ум и сердце.
Никакого документального свидетельства не существует и не может существовать в этом вопросе, даже бы, если его на видео сняли. Чувства бумага не может передать, принимая во внимание то, что первоначальный смысл остался прежний как в букве, так и в духе. А остался жив, потому что не смотрел "глаза-в-глаза" как ты цитировал:

Цитата:

В догонку, для полноты. Танах...
"(19) И сказал Он: Я проведу пред лицом твоим всеблагость Мою и провозглашу по имени: "Г-сподь пред тобою!"; и помилую, кого помиловать Мне, и пожалею, кого пожалеть Мне. (20) И (еще) сказал: ты лица Моего видеть не можешь, ибо человек не может видеть Меня и остаться в живых. (21) И сказал Г-сподь: вот место у Меня: стань на этой скале, (22) И вот, когда проходить будет слава Моя, помещу Я тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду. (23) И (когда) сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лицо Мое не будет видимо.

Цитата:

Или ты больше моисея и видел более того, что видел он?!

Я вообще ничего не видел. Тем более так сравнивать...
Ты в курсе, что Моисей был посвященным египетских мистерий? Он состоял в тайном обществе, что накладывало свои обязательства на него к нераспространению, могущих принести вред для общества знаний.

farAce

Цитата:

а не только как ты пишешь об "ангеле господнем"

А как же... я пишу то, что прочитал у тебя же -
Т.е. речь все же идет об Ангеле Господнем (Отправлено: 23:29 24-08-2006 | Исправлено: farAce, 23:30 24-08-2006). Так что давай не будем.

Цитата:

Поэтому наши цитаты об одном и том же

О тех цитатах я и не говорю, т.е. рассматриваю только то, что ты сказал с самого начала - "Бога не видел никто никогда", но что привёл конкретную цитату того, что моисей видел именно бога израилева. Сколько это уже можно повторять, скажи мне? В этом суть вопроса, а не в твоей цитате.

Цитата:

Так приведи ссылку, посмотрю. Что сокрушаться-то

Я и не сокрушаюсь, мне это не_за_чем. А ссылку не приведу, т.к. об этом было сказано не одним постом.

Цитата:

Восприятие идеального на уровне чувств у каждого свое и неповторимое... и далее

Несомненно так бывает, но только не тогда, когда идёт речь о белом либо о чёрном. Белое есть белое, а чёрное - чёрное, тут уж как ни крути.

Цитата:

Проведем простую аналогию ...и далее

Постоянно удивляют меня примеры с муравьями и людьми. У муравьёв, прежде всего и восприятие иное, не говоря о мышлении человека. Ну, и почему ты взял, что человек не может в достаточно правильно воспринять бога? Как для меня, то это стереотип.

Цитата:

Еще один момент: а ты не задумывался, что если пророки в какой-то степени и воспринимали рельное положение дел (в чем я не сомневаюсь), то для окружающих, не "водимых духом божием" людей, надо было доносить такие понятия ясным для них языком.

Вроде, даже, не задумывался, т.к. фразы о том, что это люди, водимые духом божиим ничего не должны были искажать и передовать от бога то, что слышали, не довали такого повода для заблуждения.

Цитата:

Неужели мои ответы так и не развеили для тебя неясность в этом вопросе... и далее

Как раз твоё восприятие мне прекрасно понятно. А типа -"аллегория со скрытым смыслом", это опять же твоё восприятие библии и нисколько не больше, т.е. имхо и мало того, нисколько даже не претендующее на истину.

Цитата:

Насчет божьих писаний уже сказал, они настолько "божьи", насколько способен вместить человеческий ум и сердце.

Тогда и не надо было тебе говорить о библейских цитатах, и уж тем боле о том, что бога никто не видел.

Цитата:

Никакого документального свидетельства не существует

Чего же ты горишь о танахе? Это оно самое, иного нет на сегодняшний день.

Цитата:

Ты в курсе, что Моисей был посвященным египетских мистерий?

А вот это уже другой разговор. Только по тому, что им распространнённый, так сказать, иудаизм нечто иное и тут он должен был быть посвящённым богу израилеву и передавать народу иудейскому, то что говорил ему бог. Т.е. в данном случае мы говорим не о его глубоком посвящении в священную науку Египта, а о распространении им существующей по сей день/ныне религии. И я бы не хотел резко переходить на другую тему, мы итак с тобой на одном месте топчимся.

Так можно ещё долго топтаться на одном месте. Так вот, чтобы этого не было я повторюсь. Суть вопроса была только в том, что ты сказал что бога никто не видел, потом привёл ссылку из библии в которой не говориться конкретно видел ли моисей бога или то был ангел господень. Её ты привёл потому, что я сказал о том, что моисей видел бога. Но вот тут и самое интересное, я говорил не о цитатах приведённых тобою, а о той, где моисей видел непосредственно бога, того самого, который и законы начертал на скрижалях (где упоминается и о дне/субботе, когда этот бог почил от дел своих), который заключил завет с израилем, который и есть бог. Посему и иудеи говорят, что моисей говорил с богом, с тем богом, имя которого они не произносят.
Т.е. мы ещё не говрим с тобой о том, кто и как воспринимает бога (не даром ведь я акцентировал внимание на восприятии именно библейского бога).
Надеюсь, теперь будет ясно? И просьба, прочти всё внимательно ибо это уже походит на личную переписку между нами, оk?

Очень похоже, как следствие вычленить то, что может обладать смыслом сложнее. Тем не менее цитируемая глава интересна так же целиком. Только переход к текстам о Граале будет уже неуместен. Думаю, что когда возникают трудновоспринимаемые места именно "топтаться", чтобы потом не возникало рассуждений о восприятии. Если рассуждение начиналось с "адекватного" употребления понятия атеизм (см. предложение поменять название), и довод с аксиоматической основой оказался удовлетворительным, то "вольность" трактовки 22..23 могла удивить...
Если это и есть грандиозная попытка срыва то она не очень грандиозная.
У слов имеется их описательная чась - чётко продекларированные рамки позволяющие быть против когда на месте глагола ставят существительное. Так же есть смысловая часть. Это "ореал" - место их обитания в соседстве с теми, или иными мыслями/смыслами. Думаю, что незачем сомневаться в том, что слова: будущее, впереди и слава - ассоциативно близки не только для современного человека, но и автора/переводчика Иллиады. Так что о придирчивости к словам можно и поразмышлять.
Неплохо было бы поразмышлять о придирчивости к мыслям:
1. В библии не должно быть противоречий. Это как? Если человеку чтобы опередить интелект некоторых приходится выворачивать собственные извилины наружу, вовне, там где нет противоречий, то что же можно желать от всевышнего, либо свидетельств его существования.
2. Добавить/убавить к цитатам из библии тут даже можно развить - откроем общеобразовательный фитнес курс, чтоб понятно было где добавить, а где убавить.
3. Восприятие восприятия воспринимавших жестковато упёрлось в человеческое, а вопрос был о чём глава 33 и что в ней непонятного на счёт рассуждений о человеческом.

Наверное, то "о чём ты" в очередной раз и навечно останется под покровом тайны.

kesic
А о чём Вы будет таким же кратким и избирательным по смыслу, как лента событий.

Тайны иногда мерещатся, особенно когда увлечёшся. Напомню, что аудитория невелика. А стало быть нить Ареадны короткая и возможно никуда не приведёт. Человек не может достаточно правильно воспринять бога, тем более, если не управляет границами тайны находя противоречия в нездоровом цвете бактерий в пробирке с надписью "аммонит". Начинаю соглашаться, что сочетание филосовско-религиозный "монстр" не жизнеспособный. Это либо намёки, либо тяжеловесные тирады направленные в мир иллюзий (и никому конкретно). Муравей может воспринимать бога - бесконечность чаще заботится о муравьях, хотя они неумеют благодарить.