» Флейм на философско-религиозные темы

Ici Chacal
Просто прошу Вас быть хоть немного конкретнее. Хотя бы в ракурсе религиозно-философской тематики.
Вы начали с обвинения в "незнании предмета". Придется обосновать

ghosty

Цитата:

Вы начали с обвинения

Ну начал я с того, что "написано хорошо"

Цитата:

Охотясь ли, обрабатывая ли землю, он делал это так, как учили боги – покровители охоты, земледелия. Т.е. все эти виды деятельности также представляли собой набор ритуалов и обрядов. Они все более усложнялись, их становилось все больше.

Какие такие "боги" и чему учили? Ведь это ж, уважаемый, нонсенс. Я просто не хочу тут слишком шевелить, поэтому кратко.
Это первый, и, пожалуй, единственный тезиз по вашему тексту, который можно уложить в ложе религиозности. И сразу мимо. Настораживает.
Или вы считаете, что боги учили человека охотиться?

igisheva

Цитата:

А не слишком ли быстро идет эволюция, если, по-Вашему, она идет методом тыка?

Никапельки не быстро. Несколько миллиардов лет единичная днк, сложность которого сопоставима с одним террабайтным винчестером создала не более миллиона видов.

euheny

Цитата:

Цитата:Зачем отделять общение c Господом от Церкви?

потомучто мухи и котлеты с практической точки зрения - разные категории
цель церкви создать впечатление что это не так, и судя по-всему у них это получается

Что-то про гордыню Вы как-то проигнорировали. Находясь в Церкви вовсе не обязательно набивать брюхо. Я вот например люблю понаблюдать за образностью обряда. Пытаясь прочесть символический смысл или контекст. Да и молитвы легче учатся. Ну тупой я, мне проще молитву выучить в Церкви. )))

All
Разговор начинает более походить на Дом2. Ну и ну.

Ici Chacal

Цитата:

Это первый, и, пожалуй, единственный тезиз по вашему тексту, который можно уложить в ложе религиозности.

Так и думал. Вначале укладываете текст в прокрустово ложе "религиоведения" (забыв, что в названии этого топика также имеется слово "философский"). Затем находите единственный тезис, относящийся к религии, заочно объявляете его ошибочным. И вот готова хлесткая формула - "незнание предмета стоит констатировать". Какого именно "предмета" не сообщается - все выглядит так, как будто речь идет о тексте в целом и о предмете этого текста. Довольно нечестный способ вести дискуссию, скажу я Вам


Цитата:

Какие такие "боги" и чему учили? Ведь это ж, уважаемый, нонсенс. Или вы считаете, что боги учили человека охотиться?

А не нонсенс ли предполагать у Вашего оппонента веру в древних богов и в их способность учить людей? Неужели Вам не понятно, что фраза "боги учили" употреблена в переносном значении? Или это такое тонкое издевательство?

Я же, конечно, имел в виду следующее:

Цитата:

При комплексном рассмотрении поведения человека архаической стадии развития общества, поражает следующий факт: дела людей, равно как и предметы окружающего их мира не имеют собственной реальной значимости. [more] Еда - не просто физиологический процесс, это постоянно повторяющееся причастие. Бракосочетание и коллективное пиршество возвращают нас к мифологическим прототипам; их повторяют, потому что изначально эти действия были освящены богами ("в те времена", ab origine*), "предками" или героями. В своих сознательных поступках "примитивный", архаический человек не делает ничего такого, что не было бы уже сделано и пережито до него кем-то другим, другим, который не был человеком. То, что он делает сейчас, уже было сделано. Его жизнь является беспрерывным повторением деяний, которые когда-то были совершены другими. Это сознательное повторение действий в рамках определенной парадигмы выдает их онтологическую сущность. Природный продукт, предмет, изготовленный человеком, обретают свою реальность, свою самобытность только в той степени, в какой они причастны к трансцендентной реальности. Деяние обретает смысл, реальность исключительно в том случае, когда оно повторяет изначальное, образцовое действие.[/more]

И далее по тексту: М. Элиаде. Миф о вечном возвращении.

Затем что же, неужели Вы совсем не в курсе, что практически в любой культуре были мифы, подобные мифу о Прометее:

Цитата:

Еще не так ты удивишься, выслушав
Других искусств, открытых мною, перечень.
Важнейшее сначала. Прежде не было
Спасенья от болезней. Ни травы такой,
Ни мази, ни питья не знали смертные
И гибли без лекарства до тех пор, пока
Я всяких смесей болеутоляющих
Не указал им, чтоб любой пресечь недуг.
[more]Я ввел разнообразные гадания
И первый распознал, какие сбудутся
Сны и какие -- нет. И темных знамений,
Да и примет дорожных объяснил я смысл.
Полет когтистых птиц я людям тщательно
Растолковал: какие предвещают зло,
Какие -- благо, каковы обычаи
У каждой, как враждуют меж собой они,
Как любят птицы, как летают стаями,
Какого цвета, гладкости какой богам
Угодны потроха и виды разные
И печени и желчи -- все открыл я им.
Огузки в туке и огромный окорок
Я сжег, чтоб смертных труднопостижимому
Искусству вразумить, и знаков огненных
Смысл, непонятный прежде, объяснить сумел.
Вот как все было. А богатства, скрытые
В подземных недрах, -- серебро и золото,
Железо, медь, -- кто скажет, что не я, а он
Их обнаружил первым и на свет извлек?
Короче говоря, одну ты истину
Запомни: все искусства -- Прометеев дар.[/more]

Стыдно, уважаемый

delover

Цитата:

Находясь в Церкви вовсе не обязательно набивать брюхо.

Видимо мы говорим на разных языках...

Цитата:

Да и молитвы легче учатся. Ну тупой я, мне проще молитву выучить в Церкви.

Ничего неимею против - я тоже с чего-то начинал(не очень хорошего)

ghosty
Цитата:

Приглашаю немного отвлечься и обсудить мой "философский" текстик в смежной теме:

Да боюсь что в этой теме несколько иные проблемы обсуждают.
Вот к примеру мой ответ:

Цитата:

Прежде не было
Спасенья от болезней. Ни травы такой,
Ни мази, ни питья не знали смертные
И гибли без лекарства до тех пор, пока
Я всяких смесей болеутоляющих
Не указал им, чтоб любой пресечь недуг.

Чушь собачья! Болезни посылает сам Господь - что б научить нас кое-чему.

Вот и понимайте как хотите

Всё-таки разные темы - особенно по-уровню(не в обиду)

euheny

Цитата:

Чушь собачья! Болезни посылает сам Господь - что б научить нас кое-чему.

Ага, а иногда (если не чаще всего) мы сами их себе выбираем, не забывайте о свободе воли


Цитата:

Всё-таки разные темы - особенно по-уровню(не в обиду)

Да чего уж обижаться-то. Я всего-лишь предлагал отвлечься. И теперь вижу, что не зря предлагал

euheny

Цитата:

Цитата:Находясь в Церкви вовсе не обязательно набивать брюхо.

Видимо мы говорим на разных языках...

По контексту до этого были "мухи и котлеты" приминительно к Церкви и Господу. Котлеты как и мух можно отнести к съестному. Просто я немного пояснил.


Цитата:

Видимо мы говорим на разных языках...

Ничего страшного.


Цитата:

Ничего неимею против - я тоже с чего-то начинал

Ну и замечательно.

ghosty

Цитата:

Так и думал. Вначале укладываете текст в прокрустово ложе "религиоведения"

А куда еще??? Вы попросили прокоментировать текст из другой темы почему-то именно в этой. Логично предположить, что вас интересует его религиозный аспект в частности. Получая не удовлетворяющий вас камент вы прямо таки обижаетесь. Имели видишь ли в виду нечто в переносном смысле... Ну, если про пятак переносный смысл и виден, то далее не очень. Далее все как-то конкретно.

Цитата:

А не нонсенс ли предполагать у Вашего оппонента веру в древних богов и в их способность учить людей?

1. Я вас в оппоненты не записывал, не хватало мне.
2. Вашу веру я никак не предпологаю, я прокоментировал лишь пассаж с "богами" обучающими людей. Если вы что-то себе в моих словах додумали - воля ваша.

Цитата:

Я же, конечно, имел в виду следующее:

Из вашего текста (а он ваш?) это как-то не вытекает. Не, прикольно, конечно, взять и надавать ссылок, но вот к какому они селу или городу неплохо бы пояснить. Вы думаете мне нечего почитать? Таки ошибаетесь.

Цитата:

Затем что же, неужели Вы совсем не в курсе, что практически в любой культуре были мифы, подобные мифу о Прометее

"Практически любая культура" это так же сильно, как и расплывчато. Практически у всех народов был\есть миф о вселенском потопе. И что?

Цитата:

Стыдно, уважаемый

Вам?

Все еще больше прояснилось....

Цитата:

Не, прикольно, конечно, взять и надавать ссылок, но вот к какому они селу или городу неплохо бы пояснить. Вы думаете мне нечего почитать? Таки ошибаетесь.

А что, в правилах ру-борда где-то прописано, что нельзя давать цитаты и ссылки на тексты. Т.е. Вы в этой теме можете всем советовать, что им почитать, а я Вам не могу, так, что ли?

Цитата:

"Практически любая культура" это так же сильно, как и расплывчато. Практически у всех народов был\есть миф о вселенском потопе. И что?

Так, теперь по полочкам. Вы обвинили меня в "незнании предмета". При этом Вы говорите примерно следующее: считать, что люди в архаических культурах думали, что всему их научили боги, является нонсенсом.
Я дал Вам ссылку на работу М. Элиаде, который посвятил ряд исследований именно этой теме – жизнь человека в архаических и «примитивных» культурах как повторение, копирование жизни, поведения высших существ – богов, мифологических героев (в более позднее время – еще и предков). Кроме того я сослался на фрагмент из трагедии Эсхила «Прометей прикованный», в котором Прометей перечисляет все те науки и искусства, которым он обучил людей. Почитайте книжки, почитайте мифы, что я могу еще сказать.
Человек в любой мифологии (особенно ранней) в той или иной форме является плодом деятельности богов. Либо весь народ, либо только аристократия чаще всего вели происхождение своего рода либо от богов, либо от мифологических героев. Нет ничего странного в том, что знания о ремеслах, науках, обрядах, передаваемые из поколения в поколение, также в мифах происходили от богов, были даны богами. Понятно, что люди сами открывали эти ремесла и промыслы, но ведь и сам факт открытия быстро мифологизировался (об этом процессе мифологизации можете прочитать у Проппа ).

Цитата:

Из вашего текста (а он ваш?)

Гхм, интересно, а как бы Вы сами ответили на моем месте на этот, извините, дурацкий вопрос? Попробуйте воспользоваться сервисом antiplagiat.ru
В общем, что мы имеем в результате. Безапелляционное обвинение в начале и беспорядочное хамство в конце. Что называется, вот и поговорили
Такая вот, видимо, у наших религиозных философов сложилась традиция, методология философствования
Кстати, лимит страниц темы уже исчерпан. А о том, что сама тема исчерпана, было правильно сказано еще в самом ее начале…

ghosty
Уважаемый, вы пытались что-то обсудить или просто похвалиться своим знанием работ Мирче и античных авторов?
Поясните, плз, что в этой конкретной фразе
Цитата:

Охотясь ли, обрабатывая ли землю, он делал это так, как учили боги – покровители охоты, земледелия.

согласуется с реальными фактами. Т.е. замахиваясь копьем или ковыряя мотыгой архаичный человек делал это по некоему учебнику, пусть устному, составленному богами?
Ритуалы в сторону, если вам еще не ясно. О них я не говорил, т.к. и школьнику понятно, что ритуалы были, есть, да и, пожалуй, останутся.
Ну им хамство или то, что вы под этим понимаете в студию конечно. Так как я вас как раз ни в чем не обвинял, а оценивал некий текст и только лишь с одного аспекта, а вот ваше заявление уже попахивает.
Желаю здравствовать.

Интересную цитату нашел:
Термин «религия» происходит от латинского глагола ligare, означающего связывать, соединять, возвратная частица re- придает слову обратный, двусторонний характер. Религия, таким образом, есть некая совокупность духовных и интеллектуальных принципов, регулирующих жизненную деятельность индивида. Синонимом термина «религия» является греческое слово «система» (σύστημα - «составленный») – множество взаимосвязанных объектов (принципов), организованных в единое целое и противооставленное среде. Таким образом, религию можно охарактеризовать как Систему жизни человека и общества.
Особенно первое предложение мне непонятно. Кто разъяснит?

kokok
Религия - есть некая самоустойчивая основа, которая связывает нас с Богом, даже если мы не имеем представления о последнем. Религия придаёт нам устойчивось, стабильнось и постоянство во времени.

kokok
Проще - капитал это система, а ре-система - это хаос. Хаос типа выше