» Флейм на философско-религиозные темы

euheny
Так вот я и имела в виду, что эволюция идет строго направленно и целесообразно. Например, чтобы антилопа стала жирафом, потребуется не только удлинить шею, но и перестроить весь опорно-двигательный аппарат, чтобы сместить центр тяжести, сильно повысить кровяное давление (читайте: усилить сердце), увеличить прочность кровеносных сосудов (чтобы они это давление выдержали), забуферить мозговое кровообращение (чтобы не было головокружений, когда животное опускает голову к земле или поднимает на высоту 6 м), как можно глубже убрать все крупные кровеносные сосуды (чтобы жираф при таком давлении не истекал кровью от малейшей царапины), увеличить прочность кожи (для этой же цели)...
Вопрос: о какой случайности тут может идти речь? Не слишком ли много совпадений получается?

igisheva Извините, конечно, но Вы слышали о теории эволюции Дарвина?

kokok
Слышать-то слышала, на Дарвин-то как раз говорит, что имеет место масса случайных мутаций, и из них природа отбирает оптимальные. Но на практике-то выходит, что должно мутировать много генов одновременно, а это уже направленность получается, а никак не случайность.

igisheva

Цитата:

А не слишком ли быстро идет эволюция, если, по-Вашему, она идет методом тыка?

Это ещё сильно сказано, это мы средне разумные используем метод тыка, а у случайности такая разумная последовательность наверно по величине стремится к нулю, и вот эта нулевая вероятность случайно случилась, благодаря этому мы есть...

kokok
Я с детства любил астрономию, знал характеристики планет, смотрел планеты в телескоп, и туманности и Луну и Солнце, и фото делали используя телескоп, и теорию, та что по ссылке знаком вроде как давно уже, только не понял, в чём противоречие?

Если по теме, то с философией противоречий нет, с религией посложнее. Вам привести цитаты о сотворении мира из библии? Ссылку о реальном сотворении мира я привёл.
Это ли не противоречие?

kokok

Цитата:

Вам привести цитаты о сотворении мира из библии?

Желательно привести. Но сразу скажу, что если где то недосказанно, то это не подразумевает противоречие. Также образные слова, которые не технические термины могут создать иллюзию противоречия.

Цитата:

Вопрос: о какой случайности тут может идти речь? Не слишком ли много совпадений получается?

Цитата:

Если по теме, то с философией противоречий нет, с религией посложнее.

Ну вобще говоря есть этакие сложные для понимая вещи(хотя на самом деле они простые) и большинство людей их не усваивает

Попробуйте проследидить цепочку:

- Доказать можно только то что очевидно
- Что нельзя доказать то по-сути неправда
- Что осталось в прошлом уже не очевидно
- Что было давно таким образом есть неправда
- Чтобы получить ответ про теорию эволюции нужно знать то что было давно
- Но то что было давно - то неправда, значит теория эволюции тоже есть неправда
- Значит никакой теории эволюции нет.
- Однако эволюция - это очевидная вещ
(старался расжевать как мог, а Мог - крепкий такой мужик )

У эволюции нет теории она существует без теории... Впрочем также как и Бог

Вот видите как легко можно отыскать ответы на казалось бы сложные вопросы.

kokok
К словам уважаемого AZJIO хотелось бы добавить вот что. Очевидно, что библейское сказание о сотворении мира не одну тысячу лет гуляло изустно, прежде чем было записано, поэтому нет ничего удивительного в том, что за это время туда могли попасть какие-то искажения.
Вообще: что мы знаем о возникновении мира по науке, чтобы так самонадеянно высказываться? Если существует 7 теорий происхождения Вселенной и 15 – Солнечной системы, то сколько в этих вопросах ясности?

Ну, не знаю... Мне примитивного здравого смысла хватает, чтобы меня не могли охмурить как последнего лоха. Другое дело, что современный образ жизни подвигает к принятию какой-нить религии, а то ж ваще беспредел творится. Что в политике, что в экономике... Как говорится-из двух зол выбрать наименьшее.

kokok
Вот именно, что здравый смысл у Вас весьма примитивный. Если Вы что-то руками потрогать не можете – значит, по-Вашему, этого не существует. Более того: простите меня, если я ошибаюсь, но только я подозреваю, что даже если Вы и столкнетесь с проявлениями сверхъестественного мира, то скорее усомнитесь в собственном рассудке, чем признаете, что Ваши атеистические убеждения ошибочны.

Цитата:

Более того: простите меня, если я ошибаюсь, но только я подозреваю, что даже если Вы и столкнетесь с проявлениями сверхъестественного мира, то скорее усомнитесь в собственном рассудке, чем признаете, что Ваши атеистические убеждения ошибочны.

Прощаю... Вы правы. Только уточнение-сверхестесственое не обязательно божественное. В таких случаях я вытаскиваю из памяти законы физики.

kokok
Ну, далеко не все в этом мире сводится к известным нам законам физики.

Цитата:

Ну, далеко не все в этом мире сводится к известным нам законам физики.

Согласен. Только это не аргумент. Есть законы физики которых мы не знаем. Но это пока и стремиться к познанию окружающего мира-похвально. Иначе зачем нам абстрактное мышление? И лоб для размышлений, а не для пробивания пола.

Я, должно быть, не вполне правильно выразила свою мысль. Не все в мире сводится не только к известным нам законам физики, но и к законам физики вообще (высшее не может быть сведено к законам низшего).
Насчет стремления к познанию я с Вами соглашусь – это действительно похвально. Плохо другое: когда человек где-то что-то ухватит, и ему начинает казаться, что он знает абсолютно все (или, по крайней мере, все самое главное), а все то, что в картину его представлений не вписывается, что он не может объяснить, описать теоретически и воспроизвести экспериментально, такой человек объявляет выдумкой. Но отрицание типа "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" ненаучно по определению. Мы очень многого еще как следует не знаем (можно даже сказать, почти ничего). Но в таком случае откуда у нас может быть уверенность, что в этом незнаемом, если так можно выразиться, нет Бога?

Цитата:

Но в таком случае откуда у нас может быть уверенность, что в этом незнаемом, если так можно выразиться, нет Бога?

Хорошо. Есть закон физики по которому человек при определённых обстоятельствах может перейти в другое измерение. Для этого надо прыгнуть в расплавленный свинец с высоты 10м. Мы этого закона не знаем, но он есть. Но мы не прыгаем потому,что не знаем. Почему мы должны верить, что есть бог не имея никаких доказательств его существования?!

kokok
Смотря что считать за доказательства. Строго научных доказательств (т. е. чего-то теоретически обоснованного и экспериментально подтвержденного) действительно не существует (впрочем, как и сколько-нибудь научно обоснованного опровержения), но вот житейских (или, выражаясь по-научному, эмпирических) – хоть отбавляй. Весь вопрос в том, согласны Вы принять эти самые эмпирические доказательства или нет.
Но даже если и не принимать эти доказательства и считать вопрос о существовании Бога открытым, подумайте сами, что хуже для человека: верить в Бога, если Его не существует (при этом Вы ничего от своей веры не теряете), или не верить, если Он существует (и оказаться после смерти в аду)?

kokok

Цитата:

Иначе зачем нам абстрактное мышление?

Что бы уйти от реальности

igisheva

Цитата:

Плохо другое: когда человек где-то что-то ухватит, и ему начинает казаться, что он знает абсолютно все

Это как раз относится к современной религии
Большинство почему-то думают что для понимая Бога достаточно изучить данный материал, пообщаться с попами, походить в церковь ну и вобще принимать регулярное участие в подобных вопросах

kokok

Цитата:

Почему мы должны верить, что есть бог не имея никаких доказательств его существования?!

Так проблема не в доказательстве очевидных вещей(вот докажи мне как уже говорилось то что параллельные линии дествительно не пересекаются) а в неправильном определении

Если по каким-то причинам у тебе будет представление параллельных линий как иных, то ты конечно же усомнишся

Ведь изначально все доказательства строятся на очевидных вещах

А если бы ты знал кто такой Бог - то понимал бы что он очевидная вещь

euheny
Ну так я и не ратую за формальное отношение к религии. Изучать соответствующий материал, общаться с попами, ходить в Церковь и т. п. – это, конечно, очень полезно, но недостаточно: надо еще научиться любить Бога, ближних и вообще все Господне творение, стремиться к духовному росту, а самое главное – понимать, что все это не высший пилотаж (для святых угодников), а необходимость.

Цитата:

любить Бога, ближних и вообще все Господне творение, стремиться к духовному росту, а самое главное – понимать, что все это не высший пилотаж (для святых угодников), а необходимость.

Сдаётся мне, чо-то вы не договаривете... Оставили на "закуску"?

kokok
И что же, по-Вашему, я не договариваю?

Как-то всё размыто... Вот когда писали-о чём думали? Ну, мысли вслух, если хотите.
Как будто Вы разговариваете с другом. Ведь волею судьбы мы родились в одно время и нас больше никогда не будет.
Если не трудно конечно...

kokok

Цитата:

волею судьбы мы родились в одно время

Ага, значит хоть какая-то воля этим миром все-таки правит.

Цитата:

Вот когда писали-о чём думали?

О том и думала, что писала. Лгать или что-то замалчивать не в моих правилах (опять-таки мне это запрещает моя религия). Может, и несколько общо, но ведь если я начну Вам тут, к примеру, расшифровывать понятие любви к Богу или стремления к нравственному совершенству, то я и за неделю не управлюсь (это-то Вы, я надеюсь, понимаете). Есть такие вещи, которые проще непосредственно схватить разумом из жизни, чем описать словесно.
Я вотс читаю материалы топика и думаю: Господи Боже мой, какие же атеисты несчастные! Чуть кто-то с ними не согласился, из них раздражение так и хлещет. А вот среди моих хороших знакомых есть и мои единоверцы-православные, и мусульмане-сунниты, и католики, и лютеране... И все мы между собой ладим, уважаем религиозные убеждения друг друга, а если беседуем между собой на религиозные темы, то делаем это спокойно и вежливо. В общем, полная идиллия!

Цитата:

В общем, полная идиллия!

+1
Удачи))):

igisheva

Цитата:

надо еще научиться любить Бога, ближних и вообще все Господне творение, стремиться к духовному росту, а самое главное – понимать, что все это не высший пилотаж (для святых угодников), а необходимость

Вот это точно, но мало кто понимает и примет это

Хотя я конечно не удивлюсь если совсем скоро всем безбожникам придётся напрячься.
А пока пусть не беспокоятся и продолжают выхватывать "своё"
(только спокойно - я не люблю подымать шум)


Цитата:

А вот среди моих хороших знакомых есть и мои единоверцы-православные, и мусульмане-сунниты, и католики, и лютеране... И все мы между собой ладим, уважаем религиозные убеждения друг друга, а если беседуем между собой на религиозные темы, то делаем это спокойно и вежливо. В общем, полная идиллия!

Да уж... А мне видимо покоя не видать ни здесь ни "там".
Хотя зачем он мне... Бога мне боле чем достаточно

euheny
Вы-то тут при чем? Я об атеистах говорила, а не о Вас (Вы, как я поняла, в Бога все-таки верите).

igisheva
Вы меня неправильно поняли - дело в моёи спкцифичном служении Богу
Не даёт он мне расслаблятсья(вру - иногда даёт)

Приглашаю немного отвлечься и обсудить мой "философский" текстик в смежной теме:
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=11654&start=20#20

ghosty

Цитата:

Приглашаю ... обсудить мой "философский" текстик в смежной теме:

Неплохо написано, но... незнание предмета стоит констатировать.

Ici Chacal
А продолжение, надеюсь, следует? Попросил бы воздержаться от голословных обобщений.
И ответьте, пожалуйста, в той теме, а то здесь, вроде, немного о другом речь идет...

ghosty
Та тема меня мало интересует, уж извините. Вы дали ссылку в религиозно-философской теме... Этот ракурс я и оценивал по вашей же просьбе.
Продолжение чего вы желаете?