» Флейм на философско-религиозные темы

Net_man
Цитата:

это всего лишь его личная трактовка х-фактора, наличие которого я упоминал с самого начала.

Уже который раз отмечаю, что если убрать туман с этого х-фактора, то имеем или всемогущего Бога или инопланетный разум, который в свою очередь или создан Богом или им не создавался. И даже этот разум, был в свою очередь создан другим, в конце цепочки имеем или Бога или самозарождение.

Цитата:

Ведь не найдено переходных форм, вроде полурыбы-полупресмыкающегося или полупресмыкающегося-полуптицы

??? Даже сейчас существуют переходные формы: амфибии и рыбы, которые могут длительное время находиться на суше. А те-же самые головастики, они кто?

Цитата:

За неимением никаких доказательств ученые-эволюционисты питают себя надеждой на то, что со временем наука сможет ответить на эти вопросы. Между тем, наука даже спустя миллионы лет, не сможет доказать эти беспочвенные и нелогичные утверждения.

??? Что, с времен Дарвина прошли милионы лет?
Эти мракобесы не видят даже очевидное: залежи бурого и каменного угля, слои мела и извесняка, находки полеонтологов, которые убедительно доказывают, что жизнь на Земле существует более милиарда лет и большая часть времени была подготовкой к последующему эволюционному рывку. Я уже отмечал, зачем всемогущему создателю (если он есть), знающему все и вся, такие эксперименты, если целью было получить современную экологическую систему??? Сразу бы и создавал, то что получилось. А если все-же он эксперементировал, то уже не всемогущий и не все знающий. В крайнем - могущественный инопланетный разум, но ограниченный законами природы. Но тогда в чем Земля хуже других мест для зарождения разума? Пока на последний вопрос нет ответа, нет и основания лишать Землю такой чести.

2 net_man


Цитата:

Дело не в теории, как таковой. Просто меня всегда удивляло, как можно преподавать в школе, тем более выдавая за чистую монету, теорию, доказательства которой, мягко говоря, весьма сомнительны. Тем самым порождая орды фанатов того, что, по сути, вполне может оказаться фикцией... Хотя, честно говоря, меня всегда удивляло, как можно всерьез считать философию наукой, а философов - учеными...

По крайней мере она менее противоречива, чем Ветххий Завет. Как говорит, один из участников этой дискусси уменя вызывает смех - тезис о создании мира за 7 дней. Мне кажется из всех теорий происхождения жизни - дарвинизм - самая непротиворечивая.

А по поводу философии также согласен с вами. Теория, которая не может быть формализована - не есть наука. Так предмет словопренйи, нечто вроде кроссвордов и шарад.

2 Looking


Цитата:

Хоть и хулят Ульянова-Ленина, все-же почитай "Материализм и эмпириокритицизм" http://magister.msk.ru/library/lenin/len14v00.htm , поймешь, что твои выкладки сродни уже давно там рассмотренным вопросам.

И что там есть логически непротиречивое формальное доказательство - внутренней противоречивости моих утверждений? Если нет - то тогода воля каждого принимать ли на веру эту работу Ульянова-Ленина или отвергать ее.

pppppppo98
Ты думаешь, что оригинален?
Цитата:

Сочинение епископа Джорджа Беркли, вышедшее в 1710 году под названием "Трактат об основах человеческого познания",<<*4>> начинается следующим рассуждением: "Для всякого, кто обозревает объекты человеческого познания, очевидно, что они представляют из себя либо идеи (ideas), действительно воспринимаемые чувствами, либо такие, которые мы получаем, наблюдая эмоции и действия ума, либо, наконец, идеи, образуемые при помощи памяти и воображения... Посредством зрения я составляю идеи о свете и о цветах, об их различных степенях и видах. Посредством осязания я воспринимаю твердое и мягкое, теплое и холодное, движение и сопротивление... Обоняние дает мне запахи; вкус - ощущение вкуса; слух - звуки... Так как различные идеи наблюдаются вместе одна с другою, то их обозначают одним именем и считают какой-либо вещью. Например, наблюдают соединенными вместе (to go together) определенный цвет, вкус, запах, форму, консистенцию, - признают это за отдельную вещь и обозначают словом яблоко; другие собрания идей (collections of ideas) составляют камень, дерево, книгу и тому подобные чувственные вещи..." (§ 1).

Таково содержание первого параграфа сочинения Беркли. Нам надо запомнить, что в основу своей философии он кладет "твердое, мягкое, теплое, холодное, цвета, вкусы, запахи" и т. д. Для Беркли вещи суть "собрания идей", причем под этим последним словом он разумеет как раз вышеперечисленные, скажем, качества или ощущения, а не отвлеченные мысли.

Беркли говорит дальше, что помимо этих "идей или объектов познания" существует то, что воспринимает их, - "ум, дух, душа или я" (§ 2). Само собою разумеется, - заключает философ, - что "идеи" не могут существовать вне ума, воспринимающего их. Чтобы убедиться в этом, достаточно подумать о значении слова: существовать. "Когда я говорю, что стол, на котором я пишу, существует, то это значит, что я вижу и ощущаю его; и если б я вышел из своей комнаты, то сказал бы, что стол существует, понимая под этим, что, если бы я был в своей комнате, то я мог бы воспринимать его"... Так говорит Беркли в § 3 своего сочинения и здесь же начинает полемику с людьми, которых он называет материалистами (§§ 18, 19 и др.). Для меня совершенно непонятно, - говорит он, - как можно говорить об абсолютном существовании вещей без их отношения к тому, что их кто-либо воспринимает? Существовать значит быть воспринимаемым (their, т. е. вещей esse is percipi, § 3, - изречение Беркли, цитируемое в учебниках по истории философии). "Странным образом среди людей преобладает мнение, что дома, горы, реки, одним словом, чувственные вещи имеют существование, природное или реальное, отличное от того, что их воспринимает разум" (§ 4). Это мнение - "явное противоречие", - говорит Беркли. - "Ибо что же такое эти вышеупомянутые объекты, как не вещи, которые мы воспринимаем посредством чувств? а что же мы воспринимаем, как не свои собственные идеи или ощущения (ideas or sensations)? и разве же это прямо-таки не нелепо, что какие-либо идеи или ощущения, или комбинации их могут существовать, не будучи воспринимаемы?" (§ 4).

В общем вывод Беркли и его последователей в том, что раз человек все воспринимает в ощущениях и разумом, то нет критерия для того, тобы выявить существования чего-то независимого от разума человека. Типа, как во сне, человек все создает в своем мозгу и т.д.
Если почитаешь и вдумаешься, то твоя позиция сродни этому Беркли и его более современных последователей, которые отрицают возможность познания мира, игнорируя ОПЫТ.

pppppppo98

Цитата:

По крайней мере она менее противоречива, чем Ветххий Завет. Как говорит, один из участников этой дискусси уменя вызывает смех - тезис о создании мира за 7 дней. Мне кажется из всех теорий происхождения жизни - дарвинизм - самая непротиворечивая.

Полностью согласен. Особенно, что касается христианства, это актуально после "Кода Да Винчи" и Оправдания Иуды. Просто меня несколько смущает, что по дарвинизму основательно размываются понятия добра и зла:
Цитата:

если нет добра и зла, а есть только жизнь, которая сама зародилась и имеет целью лишь собственное выживание, зачем, к примеру, индивидууму следовать устоям социума? Что будет сдерживать его от грабежей и убийств? Страх быть осужденным, казненным? Но ведь тогда получается, что нужно просто бороться с этим страхом и в конечном счете, выходит, что социум по атеистической концепции - явление противоестесственное. По атеистической концепции получается, что все мы вовсе не "братья и сестры", а лишь "безжалостные конкуренты".

Net_man
Цитата:

если нет добра и зла, а есть только жизнь, которая сама зародилась и имеет целью лишь собственное выживание, зачем, к примеру, индивидууму следовать устоям социума? Что будет сдерживать его от грабежей и убийств? Страх быть осужденным, казненным? Но ведь тогда получается, что нужно просто бороться с этим страхом и в конечном счете, выходит, что социум по атеистической концепции - явление противоестесственное.

А что в животных стадах сдерживает от убийств более сильными более слабых? Неужели христианские ДОБРО и ЗЛО?

Looking

Цитата:

А что в животных стадах сдерживает от убийств более сильными более слабых? Неужели христианские ДОБРО и ЗЛО?

По логике вещей - причина в отсутствии интеллекта. Кстати, а разве понятия добра и зла придуманы христианством? В дохристианскую эпоху их не было?

Net_man

Цитата:

разве понятия добра и зла придуманы христианством? В дохристианскую эпоху их не было?

А в курсе, что в большинстве древних государств гуманизма отсутствовал совсем? И появился только в христианской Европе?

Looking
То есть ты хочешь сказать, что в дохристианскую эпоху понятия "хорошо" и "плохо" не существовали?

Цитата:

В общем вывод Беркли и его последователей в том, что раз человек все воспринимает в ощущениях и разумом, то нет критерия для того, тобы выявить существования чего-то независимого от разума человека. Типа, как во сне, человек все создает в своем мозгу и т.д.
Если почитаешь и вдумаешься, то твоя позиция сродни этому Беркли и его более современных последователей, которые отрицают возможность познания мира, игнорируя ОПЫТ.

Во-первых нисколько не претендую на оригинальность - просто излагаю свою точку зрени.

Совершенно сходится с моим мировозрением, кроме того того что Вы называете ОПЫТ. ОПЫТ - также является либо моим индивидуальным мироощущением, возникающим в моем ментальном мире , либо опять же ментальный опыт, возникающий в моем мозгу, имеющий причиной чтение чужих книг.

Добавлено:
2 Net_man


Цитата:

по дарвинизму основательно размываются понятия добра и зла

Поняти я доба и зла - это понятия оценки сложных социальных и культурных явлений, протекающих вокруг нас. И в процессе эволюции они меняются. В качестве примера могу привести пример табу на канибализм. Хотя по моим опросам среди знакомых примерно 50 на 50 распределились голоса на возможность поедания умерших людей в критической ситуации в отсутствия пищи ( есть такой фильм про сборную Чили, потерпевшую авиакатастрофу в Андах. И ввиду отсутствия пищи им пришлось есть трупы умерших. Подчеркну никто никого не убивал)

Любая двоичная оценка не может дать полной оценки этих сложных социокультурных явлений.

2 pppppppo98

Цитата:

Формализуйте мне это понятие - душа

Это не ко мне адресуй. Стрелку перевожу на автора того пасквиля. Я просто хотел сказать, что аргументация там в точности такая, как в песенке ансамбля - см. раздел "Главный тупик эволюции: душа".

2 Net_man


Цитата:

как можно преподавать в школе [...] теорию, доказательства которой, мягко говоря, весьма сомнительны.

Так я ж и говорю тебе, если считаешь доказательства теории "весьма сомнительными", то напиши свои обоснования сомнительности тому же Довкинсу (он вполне открыт для общения). Это один из крутейших современных учёных-биологов. Напиши, а нам потом расскажешь.


Цитата:

[...] имеется в виду конструктор - в смысле то, из чего что-то делается, или конструктор-существо (вроде инженера-конструктора)?

Конструктор-существо.


Цитата:

По логике вещей - причина в отсутствии интеллекта.

Были бы поумней, мочили бы друг друга?

pppppppo98

Цитата:

Поняти я доба и зла - это понятия оценки сложных социальных и культурных явлений, протекающих вокруг нас.

Да, но как объяснить социум вообще и психосоциальные явления в частности? Почему все-таки индивидуум позволяет обществу существовать? По логике Дарвина мы все конкуренты, так почему мы должны придерживаться определенных правил-табу? Что должно нас останавливать в погоне за собственной выгодой?
Как я понимаю, по логике Дарвина, социум - это что-то вроде сообщества индивидуумов, которые объединяются с целью упрощения задач выживания. Но, опять же таки, это определение работает в постоянной среде обитания, например, тех же гиен или львов. Среда обитания человека все время им изменяется. Получается, что в масштабах общества вообще жизнь обычного человека не имеет никакого значения? В чем тогда, если следовать логике Дарвина, был не прав фашизм? Ведь там, как я понимаю, были очень даже "правильные" с точки зрения мысли очищения рассы и т. п.? Я, само собой, ни в коем случае не придерживаюсь нацистских взглядов - скорее наоборот, просто, как я понимаю, уничтожение "неправильных" людей как тенденция могло возникнуть только под влиянием подобных рассуждений. Раньше, если я ничего не упустил, бывала личная ненависть между рассами и нациями, но хладнокровное уничтожение под прикрытием "правильности", как я понимаю, произошло впервые в истории...

Добавлено:
dikun

Цитата:

Были бы поумней, мочили бы друг друга?

Ну, такой вывод напрашивается сам собой...

Цитата:

Цитата:Были бы поумней, мочили бы друг друга?
Ну, такой вывод напрашивается сам собой...

Человек в своей деятельности свободен в пределах, пока его действия не сталкиваются с интересами других людей. И именно баланс и противоречия интересов людей и социума в целом и являются основой морали общества. При этом моральные принципы не есть константа. С развитием человечества меняются и принципы. Почитай "Происхождение семьи, часной собственности и государства" Энгельса

ПС: Я не агитирую всех за марксизм, но в споре об основных положениях развития человека, надо бы ознакомиться с базисными работами.

Looking

Цитата:

И именно баланс и противоречия интересов людей и социума в целом и являются основой морали общества.

Не понимаю. Интересы - понимаю, противоречия (пересечения интересов) - тоже понимаю, а вот где между ними баланс - не понимаю. Какие, например, интересы были у фашистов, уничтожавших евреев? А какие у Чикатило или Оноприенко?
Я как-то смотрел по дискавери передачу о создании китайской стены. Там говорилось, что основная причина, по которой её строили, заключалась в кочевниках с севера, которые нападали на поселения без определенной цели - они просто уничтожали все на своем пути. Интересно, какие у этих кочевников были интересы? А какие интересы были у африканских каннибалов?
Кстати, по логике Дарвина, как я понимаю, Чикатило и Оноприенко можно считать примерами для подражания, поскольку они сумели победить оковы страха и поставили собственные интересы во главу собственных приоритетов. Таким образом, получается, возникли как бы разновидности человека еще более способного к выживанию. Конечно, им не повезло - общество их поймало и расправилось, но сколько подобных примеров вокруг, о которых мы не знаем...
В общем, я, конечно, понимаю, что Энгельс объяснял причины существования морали и её возникновения. Я вот только не понимаю, почему подразумевается, что люди обязательно должны ей следовать - на мой взгляд это не очевидно в мире, где все возникло само и движется неизвестно к чему.

Net_man

Цитата:

Интересы - понимаю, противоречия (пересечения интересов) - тоже понимаю, а вот где между ними баланс - не понимаю.

В первобытном обществе, человек вне общества был обречен на гибель. Потому все отклонения от относительно мирного существования в социуме просто напросто не выжили. Человек, какой-бы он относительно сильный не был, всегда должен был учитывать "общественное мнение" и так было до появления частной собственности и аристократии, которая могла уже с общественным мнением считаться меньше.
Но все равно один человек ничего против всего остального общества сделать не может. Как минимум он должнен опираться на какую-то группу людей и учитывать их интересы. Т.е. естественные противоречия интересов разных людей вынуждают их соотносить между собой и возникает определенный баланс. Когда баланс уже поддерживаться не может возникают восстания и революции.

2 Net_man


Цитата:

Да, но как объяснить социум вообще и психосоциальные явления в частности? Почему все-таки индивидуум позволяет обществу существовать? По логике Дарвина мы все конкуренты, так почему мы должны придерживаться определенных правил-табу? Что должно нас останавливать в погоне за собственной выгодой?

Опять в одной из передач Гордона как-то обсуждалось, мреди клеток ( нейронов в частности) наблюдаютя явления коллаборационизма и альтруизма ( уничтожения одной одной клетки ради колонии). Это опять же истекает из сложных молекулярных механизмов -то есть химии. Вообще нелинейные явления и автокаталитические реакции, приводят к удивительному поведению в клетке


Цитата:

Как я понимаю, по логике Дарвина, социум - это что-то вроде сообщества индивидуумов, которые объединяются с целью упрощения задач выживания. Но, опять же таки, это определение работает в постоянной среде обитания, например, тех же гиен или львов. Среда обитания человека все время им изменяется.

Еще раз повторю любая форма социума существуе и только потому существует поскольку система открыта.


Цитата:

Получается, что в масштабах общества вообще жизнь обычного человека не имеет никакого значения?

А разве по большому счету не так.


Цитата:

Раньше, если я ничего не упустил, бывала личная ненависть между рассами и нациями, но хладнокровное уничтожение под прикрытием "правильности", как я понимаю, произошло впервые в истории...

Всегда было есть и будет. Селяви. Может быть единственное изменяться формы. Хочешь мира - готовься к войне. Этой фразе более 2000 лет


Цитата:

Я как-то смотрел по дискавери передачу о создании китайской стены. Там говорилось, что основная причина, по которой её строили, заключалась в кочевниках с севера, которые нападали на поселения без определенной цели - они просто уничтожали все на своем пути. Интересно, какие у этих кочевников были интересы?

Цитата:

Какие, например, интересы были у фашистов, уничтожавших евреев?

Материальные. И необходимость обезопасить себя от мести.


Цитата:

А какие интересы были у африканских каннибалов?

А вот здесь биологические - потребность в питательных веществах, недостаток которых имеется в джунглях. По крайней мере я такую теорию слыхал.


Цитата:

Кстати, по логике Дарвина, как я понимаю, Чикатило и Оноприенко можно считать примерами для подражания, поскольку они сумели победить оковы страха и поставили собственные интересы во главу собственных приоритетов. Таким образом, получается, возникли как бы разновидности человека еще более способного к выживанию. Конечно, им не повезло - общество их поймало и расправилось, но сколько подобных примеров вокруг, о которых мы не знаем...

Опять таки вы сильно упрощенно трактуете дарвинизм. Он не отрицает коллаборационизм


Цитата:

В общем, я, конечно, понимаю, что Энгельс объяснял причины существования морали и её возникновения. Я вот только не понимаю, почему подразумевается, что люди обязательно должны ей следовать - на мой взгляд это не очевидно в мире, где все возникло само и движется неизвестно к чему.

Опять же отвечу в нелинейной термодинамике возможно появление порядка из хаоса - то есть самоорганизации. Появление морали, этики и юриспуденции - примеры таких процессов

Looking

Цитата:

В первобытном обществе, человек вне общества был обречен на гибель.

Ну, не знаю - по-моему, спорное утверждение. Хотя, безусловно, общими усилиями выжить легче, но это не значит, что поодиночку однозначно не получилось бы. Волки тоже сбиваются в стаи, но, тем не менее, бывают и одинокие.

Цитата:

которая могла уже с общественным мнением считаться меньше.

Цитата:

Когда баланс уже поддерживаться не может возникают восстания и революции.

Дело в том, что ты рассматриваешь человека, как социальную единицу, но, по большому счету, это одновременно и самодостаточная целостная система. Я не говорю, что каждый человек обязательно обладает яркой индивидуальностью и способен существовать вне общества, в то же время, подобное, на мой взгляд, тоже имеет место быть.

pppppppo98

Цитата:

Еще раз повторю любая форма социума существуе и только потому существует поскольку система открыта.

Я не много не о том. Просто, если в древние времена в небольших социальных группках каждый человек был на виду и имел какую-то ценность, то в современном мире (особенно с приходом машин и информационных потоков), на мой взгляд, роль и, в общем-то, сама сущность социума несколько изменились. Насколько я понимаю, трансформации человеческого социума, в том числе его сути, возможности и положения в окружающем мире беспрецедентны.

Цитата:

Цитата: Получается, что в масштабах общества вообще жизнь обычного человека не имеет никакого значения?

А разве по большому счету не так.

Net_man

Цитата:

Дело в том, что ты рассматриваешь человека, как социальную единицу, но, по большому счету, это одновременно и самодостаточная целостная система. Я не говорю, что каждый человек обязательно обладает яркой индивидуальностью и способен существовать вне общества, в то же время, подобное, на мой взгляд, тоже имеет место быть.

Я это говорил раз сто, в том числе и Looking, но не прошибаемо
Ставил вопрос о семье - тоже игнорирование.
Кто же тогда индивидум? И что делать со свободой выбора отдельно взятого человека?

pppppppo98

Цитата:

Опять в одной из передач Гордона как-то обсуждалось, мреди клеток ( нейронов в частности) наблюдаютя явления коллаборационизма и альтруизма ( уничтожения одной одной клетки ради колонии). Это опять же истекает из сложных молекулярных механизмов -то есть химии. Вообще нелинейные явления и автокаталитические реакции, приводят к удивительному поведению в клетке

Что же такое разум, любовь, сострадание и т.д. и есть ли они (эти чувства) в молекулярных механизмах?

Looking

Цитата:

Когда баланс уже поддерживаться не может возникают восстания и революции.

Но балланс кого и на каком уровне? Человека, семьи, городского социума (как промежуточное звено) или государства

Цитата:

И именно баланс и противоречия интересов людей и социума в целом и являются основой морали общества.

Но мораль общества (или не мораль) говорит "поддержи слабого", а человек начинает прикрываться экономическими мотивами, что он не может этого сделать (вокруг полно примеров) и что отвечает общество - ему по барабану. Почему? Потому что почти каждый член этого общества готов наплевать на эту мораль, т.к. она "мешает ему жить". Она ни к чему не обязывает абсолютно. Т.е. опять всё упирается в человека
Допустим Вы делаете подаяние? Зачем? На чём стоит Ваше желание помочь нуждающемуся?

Цитата:

Я не говорю о человеке, как о социальной единице, а скорее как о самодостаточной системе. То есть, если Вася, к примеру, грохнет Петю с целью завладения материальными ценностями, общество едва ли ощутит потерю Пети. Вот мне и интересно, что в глобальном плане должно сдерживать "Вась" и уберечь от них "Петь"? Несколько утрировано, но, примерно так.

Это есть пример обыкновенной пищевой цепочки. Петя работает и что-то получает от природы в виде материальных ценностей. Его можно рассматривать как травоядное или жертву. Петя не может или не хочет работать, но у него есть сила или хитрость. Его можно рассматривать как хищника. И далее обыкновенное взаимодействие хищник - жертва. Хищники не могут уничтожить всю добычу, поскольку сами не умеют добывать полезные вещества из окружающего мира. Собственно к этом у человечество пришло еще в рабовладельческом строе.


Цитата:

Разве? А как же истории о единственно правильной рассе "арийцев" и не правильных нациях? Если я ничего не путаю, кажется уничтожение евреев имело целью именно их физическое уничтожение, как этноса, а не отбор у них материальных ценностей.

Во - первых немецкий нацизм предполагал сохранения некоторго количества рабов - из низших рас для обслуживания арийцев. Во-вторых нация - это не единый генотип, а сообщество сходных генотипов. Так что многообразие сохраеяется. В-третьих уничтожение евреев и прочих низших рас можно объяснить стремлением обезопасить себя от мести. Еще раз повтроюсь, в истории таких примеров очень много.


Цитата:

Это объяснение, на мой взгляд, действенно, если речь идет, к примеру, о коровах или овцах, которые в виду принадлежности к другому виду не являются членами социума. Но ведь каннибалы, как я понимаю, ели друг друга? Почему же страх перед тем, что плачевная участь может постичь каждого участника, не удерживал их от такого шага? Ведь, по идее, это именно один из факторов, ради которого общество создается - совместное выживание? Я не беру в расчет экстремальные ситуации, когда каннибализм происходил вследствие недостатка пищи в окружающей среде или об употреблении в пищу врагов (поскольку враги несмотря на видовую принадлежность все-таки являются представителями иной социальной группы) - я говорю о каннибализме, как о традиции, когда это происходит внутри одной социальной группы.

Не сильно силен в вопросах антропологии канибалов. Но мне так кажется, что канибализм в основ процветает в отношении представителей других племен.


Цитата:

Цитата:
Опять таки вы сильно упрощенно трактуете дарвинизм. Он не отрицает коллаборационизм

Но ведь он его и не подразумевает?

А где собственно - это написано?


Цитата:

И тем не менее, что в обществе приводит к тому, что каждый индивидуум в сильноизменившейся среде обитания, где он уже не столь сильно зависит от морали, этики и юриспруденции, следует этим понятиям?

Приведите мне пример общества где нет писанных и неписанных правил и ограничений.


Цитата:

А вот этика и мораль - каковы стимулы и причины их создания понятно, не понятно только почему все-таки индивидуум им должен следовать?Я лично вижу только две причины: "стадное чувство" (ориентир на окружающих) и страх общественного осуждения. Однако, опять же таки, получается, что если человек достаточно самодостаточен, чтобы ориентироваться большей частью на себя, а не на окружающих, и при этом может скрыть свои действия от общества, то едва ли его что-то сможет остановить. В общем, трактовка морали и этики как само собой разумеющихся понятий мне кажется не убедительной...

Мораль и этика - это незаписанная история конфликтов, методов и предупреждения и разрешения. Соглашусь с вами, что стадное чувство - одна из сильных основ человеческог поведения, особенно экономического.


Цитата:

Что же такое разум, любовь, сострадание и т.д. и есть ли они (эти чувства) в молекулярных механизмах?

Кроме разума, природа которго не ясна, всен остальное проявление всзаимобействия разума и молекулярных биологических процессов.

pppppppo98

Цитата:

Это есть пример обыкновенной пищевой цепочки. Петя работает и что-то получает от природы в виде материальных ценностей. Его можно рассматривать как травоядное или жертву. Петя не может или не хочет работать, но у него есть сила или хитрость. Его можно рассматривать как хищника. И далее обыкновенное взаимодействие хищник - жертва. Хищники не могут уничтожить всю добычу, поскольку сами не умеют добывать полезные вещества из окружающего мира. Собственно к этом у человечество пришло еще в рабовладельческом строе.

Другими словами, в фашизме нет ничего особенного. Так должно быть?

Цитата:

Во - первых немецкий нацизм предполагал сохранения некоторго количества рабов - из низших рас для обслуживания арийцев. Во-вторых нация - это не единый генотип, а сообщество сходных генотипов. Так что многообразие сохраеяется. В-третьих уничтожение евреев и прочих низших рас можно объяснить стремлением обезопасить себя от мести. Еще раз повтроюсь, в истории таких примеров очень много.

Я смотрел передачу о Гитлере по дискавери. Насколько я понял, его ненависть к евреям шла из детства - то ли там его какая-то еврейка когда-то обидела, то ли его мать. В общем, я так понял, что его логика в отношении евреев базировалась именно на их якобы "неправильности", а не на каких-либо здравых рассуждениях, в том числе мести.

Цитата:

А где собственно - это написано?

А где написано обратное?

Цитата:

Приведите мне пример общества где нет писанных и неписанных правил и ограничений.

Я не говорю, что их нет. Я говорю, что надобность их соблюдения для отдельно взятого индивидуума не очевидна.

Цитата:

Кроме разума, природа которго не ясна, всен остальное проявление всзаимобействия разума и молекулярных биологических процессов.

Ну, в общем, наверное, где-то так. По крайней мере остается лазейка для возможности существования души, духов и прочих явлений, предположение наличия которых гипотетически может означать (пытаться объяснять) природу разума.

Цитата:

Другими словами, в фашизме нет ничего особенного. Так должно быть?

Вы передергиваете предмет спора. Мы говорим, о дарвинизме, а не о морали. Вопрос нравственных оценок - не вопрос дарвинизма.


Цитата:

Я смотрел передачу о Гитлере по дискавери. Насколько я понял, его ненависть к евреям шла из детства - то ли там его какая-то еврейка когда-то обидела, то ли его мать. В общем, я так понял, что его логика в отношении евреев базировалась именно на их якобы "неправильности", а не на каких-либо здравых рассуждениях, в том числе мести.

Если бы вопрос стоял только в Гитлере, то национал-социализм погиб, не родившись. Проблема в том, что эту идеологию поддерживала пассионарная часть элиты рейха.


Цитата:

Приведите мне пример общества где нет писанных и неписанных правил и ограничений.

Я не говорю, что их нет. Я говорю, что надобность их соблюдения для отдельно взятого индивидуума не очевидна.

А вы попробуйте например придти например на какое нибудь кладбище и перед могилой, в окружении друзей и родственнико умершего, рассказывать о том, какой усопший был плохой человек. А совершив такой эксперемент, поделитесь в форуме надо ли соблюдать моральные принципы или не надо.


Цитата:

Ну, в общем, наверное, где-то так. По крайней мере остается лазейка для возможности существования души, духов и прочих явлений, предположение наличия которых гипотетически может означать (пытаться объяснять) природу разума.

Опять же я как материалист верю, что возможно когда нибудь можно будет объяснить материальную природу разума. Но подчеркну, что это лишь элемент моей веры.

pppppppo98

Цитата:

Вы передергиваете предмет спора. Мы говорим, о дарвинизме, а не о морали. Вопрос нравственных оценок - не вопрос дарвинизма.

Ну, почему же? А мне как раз наоборот кажется - фашизм мог возникнуть только как производная дарвинизма с его системой ценностей, базирующейся на "силе" и "выживании".
Я согласен, что к рабовладельческому строю вполне применима аналогия с хищниками и травоядными, но к фашизму - увы...

Цитата:

Если бы вопрос стоял только в Гитлере, то национал-социализм погиб, не родившись. Проблема в том, что эту идеологию поддерживала пассионарная часть элиты рейха.

Не только. Эта идеология во многом еще поддерживалась тибетскими монахами, с которыми у немцев (если верить той же передаче с дискавери) была большая связь. По-моему, даже говорили о том, что Гитлер пользовался предсказаниями ламы.
Но, в принципе, это ничего не меняет. Предмет спора изначально был таков: сущность и значение морали в социуме и очевидность необходимости следования ей для отдельно взятого индивидуума.

Цитата:

А вы попробуйте например придти например на какое нибудь кладбище и перед могилой, в окружении друзей и родственнико умершего, рассказывать о том, какой усопший был плохой человек. А совершив такой эксперемент, поделитесь в форуме надо ли соблюдать моральные принципы или не надо.

А я на это уже ответил выше. В приведенном примере имеет место быть фактор общественного осуждения. Тем не менее, если человек осквернит могилу так, что его участие в инциденте останется незамеченным, ответственность не последует.

Цитата:

Опять же я как материалист верю, что возможно когда нибудь можно будет объяснить материальную природу разума. Но подчеркну, что это лишь элемент моей веры.

Ну, что же - я тоже когда-то был материалистом. На данном этапе я склонен верить в существование иного, недоступного восприятию человека (а, возможно, и других живых существ) мира. Мир ли то ангелов, творца, параллельная ли то вселенная - я не знаю. Однако верю, что это именно так.

Добавлено:
Еще мысль. Интересно, как появилась музыка. Можно, конечно, говорить, что волки воют на луну и все такое - мол, некоторым существам свойственно "играть" со звуком, но... все-таки музыка являет собой вполне определенную систему. Откуда древний человек взял эту систему? Как рассчитал интервалы между нотами? Почему одни люди способны слышать музыкальную гармонию и даже получать от этого удовольствие, а другие слышут только бессмысленный набор звуков, ничего для них не значащий?..

Цитата:

Еще мысль. Интересно, как появилась музыка. [???] [???] [???]

Кто подставил кролика Роджера?
Куда смотрит милиция?
Который сейчас час?
Что делать?
Почему 2*2=4?
Кем была взята Бастилия?
[???]

ЗЫ: Уважаемые наблюдатели! С вами была ветка "Флейм на философско-религиозные темы"

Цитата:

Ну, почему же? А мне как раз наоборот кажется - фашизм мог возникнуть только как производная дарвинизма с его системой ценностей, базирующейся на "силе" и "выживании".
Я согласен, что к рабовладельческому строю вполне применима аналогия с хищниками и травоядными, но к фашизму - увы...

А вы думаете современное западное "демокртическое" или восточное "тоталитарноое" общество - не продукт дррвинизма и рабовладельческого строя.


Цитата:

А я на это уже ответил выше. В приведенном примере имеет место быть фактор общественного осуждения. Тем не менее, если человек осквернит могилу так, что его участие в инциденте останется незамеченным, ответственность не последует.

А за овал своего лица не боитесь?


Цитата:

Ну, что же - я тоже когда-то был материалистом. На данном этапе я склонен верить в существование иного, недоступного восприятию человека (а, возможно, и других живых существ) мира. Мир ли то ангелов, творца, параллельная ли то вселенная - я не знаю. Однако верю, что это именно так.

Из материализм не следует наша бесконечеая познаваемость мира. Это дополнительная аксиома к материализму. И дело каждого индивида принять ее или отказаться

pppppppo98

Цитата:

А вы думаете современное западное "демокртическое" или восточное "тоталитарноое" общество - не продукт дррвинизма и рабовладельческого строя.

Ход мысли не ясен. Что подразумевается под "продуктом", и где просматриваются объединяющие связи между между дарвинизмом и рабовладельческим строем, из которых следует подобная производная?

Цитата:

А за овал своего лица не боитесь?

Вы повторяетесь - фактор страха уже обсуждался пару страниц назад...

Цитата:

Из материализм не следует наша бесконечеая познаваемость мира. Это дополнительная аксиома к материализму. И дело каждого индивида принять ее или отказаться

А разве я утверждал обратное? Я лишь против "абсолютных" утверждений, что, опять же таки, говорил с самого начала...

Net_man
Цитата:

На данном этапе я склонен верить в существование иного, недоступного восприятию человека (а, возможно, и других живых существ) мира. Мир ли то ангелов, творца, параллельная ли то вселенная - я не знаю. Однако верю, что это именно так.

Да ради бога. Хоть в зеленых человечков. Просто вера в фантастическое и непознаваемое, это чисто субъективные построения, истинность которых ничем не доказывается. Но отрицать на основе фантастических предположений истинность других взглядов - это очень странное основание...
Ведь и Сатана, в существовании которого уверены верующие, какой-то мере (если глубоко копнуть) или отрицает наличие всемогущего и всезнающего Бога или его вторая ипостась. Но это опять чисто субъективные построения, которые невозможно ничем кроме них-же самих подтвердить.

Looking

Цитата:

Но отрицать на основе фантастических предположений истинность других взглядов - это очень странное основание...

По-моему, дискуссия шла изначально вовсе не в контесте отрицания на основе фантастических предположений. Скорее наоборот - я ищу факты, которые не вписываются в общепринятые концепции. Это вполне научный метод, который наука именует "доказательством от противного". Так что я не вижу в этом ничего антинаучного, а тем более фантастического...

Цитата:

Ведь и Сатана, в существовании которого уверены верующие, какой-то мере (если глубоко копнуть) или отрицает наличие всемогущего и всезнающего Бога или его вторая эпостась.

Насколько я помню, речь идет о том, что Сатана - отвергнутый ангел, который в конечном итоге тоже выйдет к свету. Его существование, если я не ошибаюсь, всего лишь антипод свету, - антипод в смысле отрицание правильности учения света, а не его самого как факта. Ну, такое мнение у меня сложилось после дискуссий с людьми увлекающимися этой темой.

Цитата:

Но это опять чисто субъективные построения, которые невозможно ничем кроме них-же самих подтвердить.

Не спорю. Но, опять же таки повторю, что считаю теории, основанные на системе ценностей, базирующейся на "силе" и "выживании", опасными для общества вообще и для отдельно взятого индивидуума в частности.

Net_man

Цитата:

По-моему, дискуссия шла изначально вовсе не в контесте отрицания на основе фантастических предположений. Скорее наоборот - я ищу факты, которые не вписываются в общепринятые концепции. Это вполне научный метод, который наука именует "доказательством от противного". Так что я не вижу в этом ничего антинаучного, а тем более фантастического...

А кто возражает? Просто нужны именно факты, а не фантазии, опровергающие теорию Дарвина и атеизм. Пока-же чего-то существенного в этом ключе не предъявлено.

Цитата:

Не спорю. Но, опять же таки повторю, что считаю теории, основанные на системе ценностей, базирующейся на "силе" и "выживании", опасными для общества вообще и для отдельно взятого индивидуума в частности.

А хотя бы с основами исторического материализма не знакомился? И с чего взял, что дарвинизм в животном мире должен впрямую переноситься в социум?
Если всем извесно, что политика - "Концентрированное выражение экономики", а война - "Продолжение политики другими средствами", то из этого не следует, что всякая экономическая деятельность обязательно требует военных действий. Современный человеческий социум более сложный механизм, чем животное стадо. А фашизм это в некоторых аспектах возврат к морали первобытного общества, когда любое чужое племя скорее враг, чем друг.
Но в то-же время надо понимать, что в глубине моральных и этических законов заложено следствие из обыкновенного животного выживания и размножения.

Looking

Цитата:

А кто возражает? Просто нужны именно факты, а не фантазии, опровергающие теорию Дарвина и атеизм. Пока-же чего-то существенного в этом ключе не предъявлено.

Существенного было предостаточно, другое дело, что ты от него просто отмахиваешься, как от назойливой мухи. А вот фантазий - как раз не было.

Цитата:

А фашизм это в некоторых аспектах возврат к морали первобытного общества, когда любое чужое племя скорее враг, чем друг.

Ерунда - в первобытнообщинном строе как раз действительно имели место быть самые простейшие формы отношений, основанных на выгодах и безопасности. Фашизм же - система построенная на форме сознательного моделирования "правильности" путем искусственного отбора, по сути, придуманного дарвинизмом.

Цитата:

Но в то-же время надо понимать, что в глубине моральных и этических законов заложено следствие из обыкновенного животного выживания и размножения.

Тоже ерунда - просто есть теория, под которую подпадает работа большей части системы, но как только шаг влево или вправо от этой теории - она терпит сокрушительное поражение. Просто не нужно путать точку зрения с банальным фанатизмом...

Net_man

Цитата:

Насколько я помню, речь идет о том, что Сатана - отвергнутый ангел

Его не отвергали, Он сам так решил.
.......
Похоже заходите в тупик
Я писал о пропасти разделяющей опыт материализма (законы природы и т.д.) и опыта духовного. На доказательство первого достаточно минуты (сейчас), на доказательство второго понадобится жизнь Но опять же одно другого не исключает и не опровергает.

slava_kry
Да, пожалуй, где-то так...