» Флейм на философско-религиозные темы

Net_man
Цитата:

Существенного было предостаточно, другое дело, что ты от него просто отмахиваешься, как от назойливой мухи.

Ну-ка ссылочки на твои посты с цитатами существенных мест! Может я слона принял за муху?
Ты помнишь, как все начиналось... http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=8877&start=80#15

Недадим заглохнуть теме
Спасибо еще автору! pppppppo98

Looking

Цитата:

Ты помнишь, как все начиналось...

Вот я о том и говрю. Фактор старения и естесственной смерти - это не моя фантазия. Его логичность в дарвинизме ты доказать не смог.

Это оффтоп, но сознательный
Есть сайт http://www.krotov.info/index.htm там человек выкладывает уже давно свои мысли по разным религиозным поводам. Трезвомыслящий человек. Вдруг кому будет интересно. Со многим, что он пишет, я согласен. Вот цитаты сегодняшнего дня
1. Из Евагелия:

Цитата:

Мф. 7, 17. "Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые".
Иисус нанизывает одну фразу за другой, словно осторожно пытается сказать что-то очень важное. Сперва Он определяет, что все плоды делятся на полезные и вредные. Терновник не приносит винограда. Христианину сразу вспоминается терновый венец. Затем Иисус определяет, что добрые плоды растут на добрых деревьях, вредные - на вредных. Вторая банальность. Но из двух банальностей вытекает не банальное:: следовательно, если дерево не приносит доброго плода, его сжигают. Здесь, как и в случае со смоковницей, проглочено важное - если мы ставим себя на место дерева - логическое звено. Нужно доказать, что дерево безнадёжно и что садовник ничего не перепутал.

Да, с терновника не собирают виноград, а с репейника смоквы, но ведь и с виноградных лоз не собирают смокв? и со смоковницы смоквы собирают в определённое время года? Хорошо кормить голодных, но стоит ли требовать от учёных, чтобы они выбежали из лабораторий и стали кормить бомжей? Ведь к этому подводит Иисус, когда предупреждает, что на Суде спросит не о молитвах и чудесах, а о деятельной любви к ближнему?

Есть во всех антиханжеских призывах Сына Божия какая-то грандиозная, поистине божественная несправедливость. Так трудно человеку научиться молиться, - куда легче научиться филантропии - и вот, когда кое-как мы обращаемся всё-таки, наконец, к Богу, Бог нас посылает назад. "Пшел ты, не нужен ты Мне, ты нужен на помойке". А ведь Бог хотел, чтобы мы Ему молились! Он нас учил молитве! Правда, Иисус последователен хотя бы в том, что призывает сократить молитву до "Отче наш", произнесённого наспех в клозете или в лифте.

Как лопаются почки на деревьях, так нужно человеку лопнуть и раскрыться, чтобы принять образ плода в себя. Для того и учит нас Бог молитве, чтобы мы зрели, зрели и - дозрели до того, чтобы у молитвы появился плод. Дела и молитва соотносятся не как материальное и духовное, а как плод и завязь - или, если выбирать пару из духовного мира, как свобода и любовь.

И вторая цитата в связи с карикатурами.

Цитата:

Цитата из Красилова, эволюциониста: "Победа в борьбе за существование не может служить оправданием средств агрессии ". Почему же многие религиозные фундаменталисты (не первое поколение) убеждены, что эволюционизм проповедует безнравственность? Достаточно, наверное, ограничиться ответом: потому что многие проповедники безнравственности апеллировали к эволюционизму. Разумеется, это ничуть не оправдывает фундаменталистов. Во-первых, нужно сперва убедиться, что эволюционизм неизбежно ведёт к безнравственности (цитата из Красилова показывает - нет). Во-вторых, нужно убедиться, что проповедуется именно безнравственность, а не борьба с ханжеством.

Вся полемика с "буржуазной", "церковной" моралью второй половины XIX века разве была аморализмом? Нет, как и ницшевское "Бог умер" не имело отношения к бытию Божию. Это было ниспровержение псевдоморали - явления пострашнее, чем аморализм. Это псевдомораль, а не дарвинизм устроил крестовые походы и инквизицию. Даже не нужно забираться в далёкое прошлое. Сегодня не эволюционисты, а всё те же "набожные люди" в любой момент, если только поднять шлагбаум, ринутся командовать: кому, как, когда и с кем спать, что читать, а что не сметь читать, кому жить в гетто, кому на воле, в какую церковь ходить, кого слушать, - и всюду высшим аругументом будет насилие. (выделено мной. Иногда сташно, сколько людей в Церкви этого хотят. Вчера передача по НТВ "К барьеру" тому пример)

*

Креационизм - явление модерное. Это реакция на эволюционизм, имеющая лишь формальную связь с мифом о творении. Буквализм после эволюционизма столь же искусственен, как попытка замужней женщины выдать себя за девушку. Искусственен - то есть, это своеобразное истероидное поведение - но не фальшив. Истерическое поведение для человека даже нормально - именно с религиозной точки зрения, если религия есть открытие ненормальности нынешнего положения человека. Когда креационист убеждён, что он и есть представитель настоящего эволюционизма - это истероидное поведение. Были эволюционисты, которые шли на компромисс - как Шарден или Мень - и называли эволюционизм, не отрицающий Бога, особой разновидностью креационизма. Они это делали сознательно, чтобы не быть исключёнными из церковных институтов. Однако, доминирующим остаётся креационизм, который не приемлет эволюционизма ни в каком виде, который изначально страдает фобией прежде всего на термины, на слова. В этом отношении креационизм является подвидом буквализма, который отказывается отличать сказку от мифа, игру от сакрального, знак от символа.

Истерикой - в разных формах, от агрессии до ступора - человек защищается от знания. Информация не принудительна, вопреки тому, как это полагали просветители. Знание просвещает не автоматически. В этом отношении знание о творении подобно знанию Бога: свет во тьме светит, но свет не обязательно разгоняет тьму.

В силу той же не автоматичности света среди учёных так же существует истероидное поведение, нигилизм в самых разных видах. Это - защитная реакция на деформацию религиозного сознания. Симметрии, однако, тут нет, потому что научное мышление никогда не было и не будет столь же могущественным, как фанатизм, столь же распространённым. Даже надеяться на это было бы иррационально, но тем более нужно поддерживать те с трудом созданные социальные механизмы, которые ограничивают властные претензии буквализма и ханжества и которые в целом и составляют "секуляризацию".

*

Извращённое отношение к полу проявляется прежде всего в том, что о половом отказываются разговаривать. Попытку заговорить о поле именуют "подозрительным интересом к полу". Между тем, подозрительно отсутствие интереса к полу. Если такое отсутствие искренне, это патология физическая, если оно демонстративно - патология душевная.

Ханжеское отношение к полу гордится своим стыдом, напоказ выставляет запрет обнажения. Но именно это ханжеское отношение к полу всячески выставляет напоказ и делает основой поведения различение полов по принципу власти. Именно там, где боятся упомянуть естественные различия мужчины и женщины, пышно цветут различия искусственные - и подчеркнуто разведена женская мода и мужская, женские профессии и мужские, права мужские и женские обязанности. В результате Божий замысел о человеке оказывается погребён под человеческой фантазией о человеке. Это мужская фантазия, это мужское притязание на власть, но женщина, чтобы выжить, вынуждена - причем "естественным" образом - соучаствовать в этой фантазии.

Сексуальная революция прежде всего развеивает иллюзии о сексе, мифы о мужском и женском, столь же противоестественные как мифы о "воинском" и "рабском" сословиях. Одно за другим оказываются ложными самые разные стереотипы о мужском и женском - от психологических до физиологических. Такое ниспровержение идолов вызывает страх, люди - под предлогом "целомудрия" - начинают цепляться за патриархальные "нравы" (которые вернее именовать "патриархальной безнравственностью"). Это цепляние сопровождают ссылкой на авторитет Высшего, - обычно, не имея веры, а имея лишь желание использовать веру для сохранения своего взгляда на мир. Тем не менее, сексуальная революция не опасна для человека, следовательно, не опасна для веры, которая видит в человеке Божие творение.

Ниспровержение идолов освобождает место для видения человека - мужчины и женщины - каков он есть. Медленно приходит понимание того, что мужчина и женщина отличаются не интеллектом, не силой, не социальной функцией, не ростом, не ролью в деторождении, а именно тем, что и сказано Откровением: они разные части единого существа, необходимые для того, чтобы существо наполнялось любовью не только извне, от Творца и творения, но и изнутри. Мужское и женское - это две ипостаси любви, а всё остальное принесено падшим человечеством, чтобы подменить любовь властью.

Попытка заговорит на эти темы со многими верующими приводит их в истерику, а на тебя смотрят как на сумашедшего и пытаются заткнуть рот Святыми Отцами... грустно.

Net_man
Цитата:

Вот я о том и говрю. Фактор старения и естесственной смерти - это не моя фантазия. Его логичность в дарвинизме ты доказать не смог.

С другими возражениями значит уже согласен? По тому посту я отметил основную твою ошибку в понимании дарвинизма, что выживает сильнейший. Другие часности второстепенны и следствие главной ошибки.
Про старение и смерть в основном сказал pppppppo98 в http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=8877&start=80#17
Если этого не достаточно, выскажу и свое понимание.

Что есть старение? Это накопление ошибок.
То что клетки постоянно делятся, нуждаются в питании и определенных условиях внешнего окружения я думаю известно. Для простейших клеток куча факторов, которые могут вызвать их смерть (если не понятно или есть возражения, можем обсудить позже).
В цепочках нуклеиновых кислот при жизни клетки вследствии различных факторов, в основном внешних, постоянно происходят изменени, накапливаются ошибки в ДНК. Вследствии этого и происходят мутации. Часто эти мутации оказываются несовместимы с условиями существования клетки и такая клетка погибает. Этим обеспечивается определенная стабильность в строении клетки. Другие мутации не имеют значения для существующих условий и не приводят к немедленной смерти клетки, но накапливаются в разных клетках.
В случае одноклеточных организмов накопившиеся различия в изменяющихся условиях существования могут дать определенные преимущества и являются основой эволюционных изменений.
В случае многоклеточных организмов накопление ошибок в цепочках ДНК клеток неизбежно приводит к тому, что клетка не сможет выполнять свою функцию в организме.
Выход в продолжении жизни у многоклеточного организма - в потомстве. Т.к. новая жизнь начинается с одной или двух провзаимодействующих клеток, то вероятность получить относительно обновленное потомство достаточно велика. Разделение на полы не только увеличивает скорость мутаций, но и дает возможность устранять "неисправные" цепочки в ДНК.

Относительно естественной смерти. Думаю ты под этим понимаешь смерть не от другого животного, природных катаклизмов, ошибочных действий и неправильной оценки окружающей действительности (сорвался со скалы, провалился под лет и т.д.) ...
Во первых какой процент таких смертей у различных видов животных? Во вторых у людей мало ты знаешь случаев, когда человек был достаточно бодрыим, ходил на работу, а потом лег спать и не проснулся или почуствовал себя плохо на улице и все.
Тоже и у животных. Особенно если у животного мало естественных врагов, то оно до самой своей естественной внезапной смерти вполне может поддерживать свое существование, постепенно слабея.

Но при чем здесь дарвинизм? Это естественные процессы в природе, данный факт, который не зависит от наличия или отсутствия теории Дарвина.
В теории Дарвина объясняется эволюция на основе изменчивости и приспособляемости и то, что старение и смерть каким то образом ей противоречат - это твои личные фантазии, основанные на непонимании теории эволюции.
Более того эти процессы, так-же, как и изменчивость видов являются и двигателем и следствием эволюции.

Looking
Ну, для начала, хотел бы выразить благодарность в виду того, что твои посты все больше и больше переходят от гонения назойливых мух к конструктиву. И так, приступим...

Цитата:

Про старение и смерть в основном сказал pppppppo98 в http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=8877&start=80#17

Так что же он собственно сказал? А вот что:

Цитата:

Размножение - часть выживания.
Я бы отделил понятие страрости от смерти.
Смерть можно рассматривать, как элемент стратегии поиска. Она обеспечивает уничтожение части наилучших генотипов, ради сохранения многообразия генотипов . А многоборазие необходимо - поскольку неизвестна эволюция среды обитания генотипов. Поэтому неизвестна какая стратегия будет наилучшей в будущем. Это то что называется в экономике деверсификация.
Явление старости болеес сложно - непонятно существует ли она в дикой природе (окромя человека). Я думаю, что в дикой природе сложный организм при потере способностей к выживанию, быстро становится жертвой. Кроме того слышал, что существуют исследования, показывающие , что не больные животные до конца своих дней не теряют своих способностей к выживанию ( слух, зрение, скорость).

Размножение - часть выживания, согласен. Действительно через размножение получаются новые ростки жизни, которые в конкуренции со старыми дают выживание сильнейших (более приспособленных к выживанию). При чем же здесь естесственная смерть? Если существо имеет все преимущества для выживания, почему оно умирает? Единственное объяснение, которое напрашивается, - это то, что вся жизнь на планете являет собой единый организм с чем-то, что сродни интеллекту. Ибо только в этом случае кажется правдоподоным тот факт, что каждый отдельно взятый организм ориентируется в конечном счете не только на себя, а и на другие организмы.

Цитата:

Что есть старение? Это накопление ошибок.
То что клетки постоянно делятся, нуждаются в питании и определенных условиях внешнего окружения я думаю известно. Для простейших клеток куча факторов, которые могут вызвать их смерть (если не понятно или есть возражения, можем обсудить позже).
В цепочках нуклеиновых кислот при жизни клетки вследствии различных факторов, в основном внешних, постоянно происходят изменени, накапливаются ошибки в ДНК.

Очень интересное мнение. Это научный факт или фантазия? Если научно подтвержденный факт, то хотелось бы узнать об этом побольше. Дай, плз, ссылки.

Цитата:

Вследствии этого и происходят мутации. Часто эти мутации оказываются несовместимы с условиями существования клетки и такая клетка погибает. Этим обеспечивается определенная стабильность в строении клетки. Другие мутации не имеют значения для существующих условий и не приводят к немедленной смерти клетки, но накапливаются в разных клетках.

Мне всегда казалось, что мутации подразумеваются при размножении организмов. Не знал, что это имеет место быть и вннутри одного отдельно взятого существа. Где можно подробнее об этом почитать?
Кстати, встречный вопрос. Почему, если действительно имеют место быть описанные тобой мутации клеток внутри одного организма, приводящие к его естесственному уничтожению, у разных видов время существования до наступления естесственного самоуничтожения примерно одинакова внутри вида? И почему этот временной отрезок так разительно отличается у разных видов? Почему баобаб живет, в среднем, 1000 лет, а собака - всего 15?

Цитата:

Выход в продолжении жизни у многоклеточного организма - в потомстве. Т.к. новая жизнь начинается с одной или двух провзаимодействующих клеток, то вероятность получить относительно обновленное потомство достаточно велика.

Я нигде не сомневался в логичности размножения, как почвы для естесственного отбора. Этот фактор в дарвинизм вписывается идеально.

Цитата:

Разделение на полы не только увеличивает скорость мутаций, но и дает возможность устранять "неисправные" цепочки в ДНК.

А вот эти связи мне не кажутся очевидными. Более того, не понятно, что приводит к такому выводу.

Цитата:

Относительно естественной смерти. Думаю ты под этим понимаешь смерть не от другого животного, природных катаклизмов, ошибочных действий и неправильной оценки окружающей действительности (сорвался со скалы, провалился под лет и т.д.) ...
Во первых какой процент таких смертей у различных видов животных? Во вторых у людей мало ты знаешь случаев, когда человек был достаточно бодрыим, ходил на работу, а потом лег спать и не проснулся или почуствовал себя плохо на улице и все.
Тоже и у животных. Особенно если у животного мало естественных врагов, то оно до самой своей естественной внезапной смерти вполне может поддерживать свое существование, постепенно слабея.

А я о том и говорю с самого начала, что дарвинизм начинает терпеть сокрушительное поражение, как только наблюдение переходит из постоянной среды обитания диких животных в динамично изменяющуюся среду социума человека.

Цитата:

Но при чем здесь дарвинизм? Это естественные процессы в природе, данный факт, который не зависит от наличия или отсутствия теории Дарвина.
В теории Дарвина объясняется эволюция на основе изменчивости и приспособляемости и то, что старение и смерть каким то образом ей противоречат - это твои личные фантазии, основанные на непонимании теории эволюции.

Ну, во-первых, естесственность этих процессов по дарвинизму не очевидна. Во-вторых, теория эволюции, как гипотеза (одна из многих) - вполне имеет право на существование. Главное не переводить её в разряд абсолютных истин.
Ну, про фантазии - не буду, - это опять пошел отгон назойливых мух...

Цитата:

Более того эти процессы, так-же, как и изменчивость видов являются и двигателем и следствием эволюции.

Если ты докажешь мне жизнеспособность (научную подтвержденность) твоих суждений о мутациях внутри одного организма, которые приводят к... (и далее по тексту), я, пожалуй, пересмотрю свое мнение...


Цитата:

С другими возражениями значит уже согласен?

Я еще говорил о:
1) удерживающие силы социума - вразумительно-убедительного ответа пока так и не последовало
2) музыка - что это такое и откуда оно взялось в эволюционном мире. Тоже ответа пока нет.

А вообще, думаю, я еще много дарвошибок понахожу, так что готовься...

Looking
На счёт ошибок в ДНК

Цитата:

К настоящему времени прочитан гетном десятков бактерий, но ни в одном не обнаружено гена, кодирующего белок, который хотя бы отдаленно напоминал p53. И тем не менее у бактерий есть свой страж генома — белок RecA. Он также отслеживает появление нарушений в ДНК, а заметив их, атакует другой белок LexA и расщепляет его. LexA подавляет активность генов ферментов репарации и белка SulA. Этот белок, в свою очередь, образует комплекс с белком FtsZ, необходимым для деления бактерии. Таким образом, расщепление LexA стимулирует синтез белков-ремонтеров и блокирует размножение дефектной клетки, пока она не исправит свою ДНК. Если же не исправит, активируются ферменты автолизины, расщепляющие вещества клеточной стенки, — бактерия лопается.

Чтобы убедиться, что это именно феноптоз, нужно исключить одну тривиальную возможность. Коль скоро ДНК бактерии повреждена, не могло ли это повреждение стать настоящей причиной гибели? Такое объяснение исключили опыты с мутантом, у которого был нарушен ген белка SulA. Мутантные и контрольные бактерии обработали антибиотиком, вызывающим окисление ДНК. Погибли и те, и другие, но, чтобы убить мутантов с поврежденным геном апоптоза, понадобилось в сотни раз больше антибиотика, чем для контрольных.

Эти опыты показывают, что в норме бактерия, обнаружившая ошибку в своей ДНК, кончает с собой задолго до того, как повреждения генома приведут к прекращению жизнедеятельности. Иными словами, бактерия гибнет не потому, что ее испорченная ДНК уже не способна функционировать, а потому, что не устраненное вовремя повреждение ДНК служит сигналом к самоубийству.

http://www.ntv.ru/gordon/archive/9635/

Добавлено:
от туда же

Цитата:

Самурайский закон биологии. Самоубийство кишечной палочки, не сумевшей исправить поломку в своей ДНК, это способ обезопасить популяцию от засорения дефектным генетическим материалом. Сложнее объяснить биологический смысл самоубийства пневмококка, отравленного пенициллином. Может быть, здесь речь идет о ликвидации бесплодных членов сообщества (ведь пенициллин останавливает размножение пневмококка). Но вполне возможно, что это просто реакция бактерии на глубокое неблагополучие в ее внутреннем хозяйстве. Даже бактерии, простейшие среди современных живых существ, устроены так сложно, что любой серьезный дефект в их генетике, обмене веществ или поведении, не будучи своевременно устранен, может привести к катастрофическим последствиям для популяции. Для спасения от подобных катастроф природа, по-видимому, изобрела некий механизм, который можно назвать «Самурайским законом биологии» — «Любая достаточно сложная биологическая система (от автономной органеллы вроде митохондрии и выше) располагает механизмом самоликвидации. Она кончает с собой, если становится потенциально опасной для существования системы, занимающей более высокую ступень в иерархии жизни».

Net_man
Цитата:

А вообще, думаю, я еще много дарвошибок понахожу, так что готовься...

Я не биолог, я инженер, имеющий материалистическую позицию во взглядах на окружающую действительность. Специально этими вопросами не занимаюсь и мои знания это продукт моего образования, любопытства, чтения книг и жизненного опыта. Но у меня нет времени заниматься образованием других и искать, гдеже я когдато это узнал. Я просто указываю, что часто в твоих заявлениях отсутствует четкость доказательст и логических выводов. Например почему-то считаешь, что если ошибочен дарвинизм, то ошибочен и атеизм. При этом даже не знаешь, что Дарвин был верующим человеком и считал, что его теория только доказывает божественную мудрость. Но на основе этого атеисты же не пускаются в рассуждение, мол если теория Дарвина неправильна, то это доказывает отсутствие мудрости Бога. Просто Дарвин сам того не желая разрушает основы религии.
Цитата:

Цитата:Что есть старение? Это накопление ошибок.
То что клетки постоянно делятся, нуждаются в питании и определенных условиях внешнего окружения я думаю известно. Для простейших клеток куча факторов, которые могут вызвать их смерть (если не понятно или есть возражения, можем обсудить позже).
В цепочках нуклеиновых кислот при жизни клетки вследствии различных факторов, в основном внешних, постоянно происходят изменени, накапливаются ошибки в ДНК.

Очень интересное мнение. Это научный факт или фантазия? Если научно подтвержденный факт, то хотелось бы узнать об этом побольше. Дай, плз, ссылки.

Давай разделим вопрос на части.
Старение - это процесс накопления ошибок и пореждений. Так будет точнее. Я просто указал на внутреннюю обусловленность.
Но естественно старение заключается не только в этом. Механизм более сложен и находится в стадии изучения. Мнений достаточно много http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text=%EC%E5%F5%E0%ED%E8%E7%EC+%F1%F2%E0%F0%E5%ED%E8%E5+%F1%EC%E5%F0%F2%FC
http://www.medline.ru/public/art/tom4/art75.phtml и т.д.
Но то, что старение противоречит эволюции - обсолютно голословное утверждение

Теперь по поводу ошибок. Точнение сначало об изменении в составе ДНК и мутациях
, в том числе в клетках многоклеточных организмов (надеюсь, что сначала прочитаешь ссылку)
Самое простейшее подтверждение - это ускорение процессов мутации в результате радиактивного облучения и вносимых при этом значительных изменений в ДНК. Чем широко пользовались для получения новых сортов растений до широкого внедрения генной инженерии. Еще пользуются и химическими средствами.

Цитата:

При чем же здесь естесственная смерть? Если существо имеет все преимущества для выживания, почему оно умирает?

Главная ошибка - в результате приспособляемости получает преимущество выживания в данных условиях вид в целом, а не конкретные особи. При этом продолжительность жизни особей никоем образом не связано напрямую с жизнеспособностью вида. Часто наоборот, меньшую жизнеспособность имеют виды с большей продолжительностью жизни.

Цитата:

Почему, если действительно имеют место быть описанные тобой мутации клеток внутри одного организма, приводящие к его естесственному уничтожению, у разных видов время существования до наступления естесственного самоуничтожения примерно одинакова внутри вида?

Ну, если с размахом в разы одинаково... Даже если не учитывать детскую смертность, а взять статистику начиная скажем с 14-15 лет и то будем иметь вполне нормальное статистическое распределение с пиком в районе 50-70 лет для большинства современных государств

Цитата:

Цитата:Разделение на полы не только увеличивает скорость мутаций, но и дает возможность устранять "неисправные" цепочки в ДНК.
А вот эти связи мне не кажутся очевидными. Более того, не понятно, что приводит к такому выводу.

Про теорию наследственности, опыты с дроздофилами - читал?
Учитывая эту теорию можно выстроить такой вывод:
Если поврежденая клетка (с "плохими" мутациями) делится, шанцев что новые повреждения "исправят" изменения нет. При "перекресном опылении" с определенной вероятностью "повреждения" отдельных цепочек ДНК могут как складываться, так и отклоняться (вместо поврежденной женской используется неповрежденная цепочка мужской ДНК).
Этот механизм человечеству давно известен и он в основе запрета на близкородственные связи. Если у обоих вступающие в половую связь особей одинаковые дефекты одинаковых цепочек ДНК, которые они получили от своего предка, то этот дефект не устраняется. И в замкнутых малочисленных обществах идет вырождение вида.

Цитата:

А я о том и говорю с самого начала, что дарвинизм начинает терпеть сокрушительное поражение, как только наблюдение переходит из постоянной среды обитания диких животных в динамично изменяющуюся среду социума человека.

Значит в животном мире тобой дарвинизм уже принимается?




Добавлено:
slava_kry
А знаешь, этот материал не опровергает, а подтверждает мои мысли.
Во первых, механизм для устранения бактерий с поврежденными ДНК в принципе не нужен, если бы таких повреждений и ошибок не возникало. Зачем механизм защиты от того, чего нет. Т.е. имеем:
1. Повреждения в ДНК довольно частое явление.
2. Бактерии (греч. bakterion - палочка), большая группа (тип) микроскопических, преимущественно одноклеточных организмов.
3. Одноклеточные организмы в принципе не могут стареть, они постоянно пораждают новые клетки путем деления.
4. В процессе эволюции у одноклеточных выработался свой механизм поддержания определенной устойчивости вида.
5. Мутации (изменения в ДНК) все-же есть. Иначе бы одноклеточные просто не существовали. Т.к. не смогли бы приспосабливаться к изменяющимся условиям.
6. Остатки такого механизма защиты от повреждений скорее всего есть и у многоклеточных организмов. Но результат его работы уже не такой простой и однозначный. как у одноклеточных. Иначе-бы они не имели ни раковых клеток, ни кучу других болезней и отклонений от "образца"

Еще раз отмечаю, что мое понимание все-го этого не есть истина в последней инстанции. Я тоже во многом могу ошибаться. Но мои ошибки никоем образом ни есть доказательство неверности теории эволюции и атеизма. Они существуют независимо от моего понимания их. Так-же как и вашего.

Looking

Цитата:

А знаешь, этот материал не опровергает, а подтверждает мои мысли.

Я просто дополнительный материал добавил для уточнения

А по поводу атеизма. У вас осталась не затронутой тема высшей мозговой деятельности и сам разум как таковой и чувства человека. Проблема памяти, человеческого мозга и его значения в человеке.
Где эволюция разума?

slava_kry
Цитата:

А по поводу атеизма. У вас осталась не затронутой тема высшей мозговой деятельности и сам разум как таковой и чувства человека. Проблема памяти, человеческого мозга и его значения в человеке.
Где эволюция разума?

А кто сказал, что все просто. Но тем неменее постепенно туман отодвигается и почему-то не в пользу религии.
Если в обществе преобладает религиозный подход, то в результате имеем и инквизицию и крестовые походы и сожженых Дж. Бруно и Жанну д Арк и вчерашние погромы в Париже и сегодняшние ситуации с карикатурами. Вот какой гуманизм и добро приносит религия в результате. "Каково дерево, таковы и плоды" - это не я сказал...

Looking

Цитата:

Если в обществе преобладает религиозный подход, то в результате имеем и инквизицию и крестовые походы и сожженых Дж. Бруно и Жанну д Арк и вчерашние погромы в Париже и сегодняшние ситуации с карикатурами. Вот какой гуманизм и добро приносит религия в результате. "Каково дерево, таковы и плоды" - это не я сказал...

Вы опять скатываетесь на выражение "Сам дурак"...
Все упирается в человека - во-первых
Есть отличная статья Франка "О достоинстве христианства и недостоинстве христиан"
Во-вторых крестовые походы суть решение проблем ОТДЕЛЬНЫХ представителей католического духовенства, состояния общества того времени. Прочитайте современные исследования крестовых походов. Всё гораздо прозаичней
Наука как раз возникала во время инквизиции из её (Церкви) лона. В этом весь юмор ситуации. И если бы Церковь увидела в ней врага, она (Церковь) бы быстро её (науку) ликвидировала.
Про Бруно тоже всё очень интересно... кратко, он пошёл "на рожон" или... показать что он вот такой крутой
Жанну казнила не Церковь, что прекрасно и исторически верно показано в фильме Бесснона с Милкой.

Об Исламе мне трудно говорить, потому что считаю её религией созданной простым человеком со всеми его пороками, отсюда куча несуразностей.

Могу сказать одно, что верующему человеку нужно быть трезвомыслящим вдвойне по сравнению с неверующими.... и думать, думать, думать. Могу порекомендовать дневники отца А. Шмемана и сайт указанный выше, вот цитата:

Цитата:

Вся полемика с "буржуазной", "церковной" моралью второй половины XIX века разве была аморализмом? Нет, как и ницшевское "Бог умер" не имело отношения к бытию Божию. Это было ниспровержение псевдоморали - явления пострашнее, чем аморализм. Это псевдомораль, а не дарвинизм устроил крестовые походы и инквизицию. Даже не нужно забираться в далёкое прошлое. Сегодня не эволюционисты, а всё те же "набожные люди" в любой момент, если только поднять шлагбаум, ринутся командовать: кому, как, когда и с кем спать, что читать, а что не сметь читать, кому жить в гетто, кому на воле, в какую церковь ходить, кого слушать, - и всюду высшим аругументом будет насилие.

Цитата:

Креационизм - явление модерное. Это реакция на эволюционизм, имеющая лишь формальную связь с мифом о творении. Буквализм после эволюционизма столь же искусственен, как попытка замужней женщины выдать себя за девушку. Искусственен - то есть, это своеобразное истероидное поведение - но не фальшив. Истерическое поведение для человека даже нормально - именно с религиозной точки зрения, если религия есть открытие ненормальности нынешнего положения человека. Когда креационист убеждён, что он и есть представитель настоящего эволюционизма - это истероидное поведение.

Вот с Викпедии небольшая выдержка:

Цитата:

Отсутствие четких доказательств
На данный момент в мире нет ни одного переходного вида, хотя естественный отбор, по словам Дарвина "ежедневно и ежечасно расследует по всему свету мельчайшие изменения, отбрасывая дурные, сохраняя и слагая хорошие, работая неслышно и невидимо..."
До сих пор отсутствуют данные о таких видах и у палеонтологов.
Кембрийские породы - это последний слой, в котором обнаруживаются ископаемые останки всех видов существ, встречающихся сегодня, за исключением позвоночных. В строении этих наиболее древних из найденных ископаемых организмов нет ничего примитивного. По сложности строения они подобны современным живым существам. Все нижележащие слои не содержат абсолютно никаких признаков присутствия останков живых организмов, даже простейших одноклеточных. Дарвин пишет: "На вопрос, почему мы не находим отложений ископаемых организмов, принадлежащих к геологическим периодам, считающимся предшествующими кембрийскому, я не могу дать удовлетворительного ответа... этот факт остается в настоящее время необъяснимым; он может быть предъявлен как воистину весомый аргумент против изложенных здесь взглядов." (Origin of the Species, c. 309).

И про социальный дарвинизм:

Цитата:

С начала Второй мировой войны вся идеология нацистской Германии и её стран-союзников стала порицаться и представляться неоспоримым злом её противниками. После поражения фашистов, социал-дарвинизм фактически был табуирован во всём мире

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

slava_kry

Цитата:

Наука как раз возникала во время инквизиции из её (Церкви) лона.

Откуда дровишки?

Цитата:

Цитата:Наука как раз возникала во время инквизиции из её (Церкви) лона.
Откуда дровишки?

Вот вот. А где тогда древние греки и их мыслители и изобретатели, арабская медицина и алгебра?
А вообще у церкви хорошо с Коперником вышло. Поддержали в нужную минуту. Иначе погиб-бы мужик...

Looking
dikun
Я говорил о Европейской науке.
"Церковь и рождение научной традиции"
http://www.kuraev.ru/tdo15.html
У него лучше получается чем у меня
Looking
Прошу обратить внимание на выделенное

Цитата:

Наблюдая движение небесных тел, Коперник пришел к выводу, что теория Птолемея неверна. После тридцати лет упорнейшего труда, долгих наблюдений и сложных математических расчетов он доказал, что Земля - это только одна из планет и что все планеты обращаются вокруг Солнца.
Коперник считал, что человек воспринимает движение небесных тел так же, как и перемещение различных предметов на Земле, когда он сам находится в движении. Наблюдателю, находящемуся на Земле, кажется, что Земля неподвижна, а Солнце движется вокруг нее. На самом же деле это Земля движется вокруг Солнца и в течение года совершает полный оборот по своей орбите.
Коперник был при смерти, когда друзья принесли ему первый экземпляр "Об обращениях небесных сфер", отпечатанной в одной из нюрнбергских типографий.
Коперник скончался 24 мая 1543 года.
Свое учение изложил в сочинении «Об обращениях небесных сфер» (1543), запрещенном католической церковью с 1616 по 1828. Некоторое время (73 года ) его труд свободно распространялся среди ученых. Только тогда, когда у Коперника появились последователи, его учение было объявлено ересью, а книга внесена в "Индекс" запрещенных книг.

Из-за этих "последователей" (в т.ч. и Бруно) сильно досталось Галилею...
"МУЧЕНИКИ" НАУКИ: ГАЛИЛЕЙ И ИНКВИЗИЦИЯ
опубликован во 2-м (19) 2004 г. номере "Фомы"
http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1&section=64&article=411

Прошу понять одно, я не говорю, что Церковь всегда была белой и пушистой, но и не верю тому что она всегда гнала и гнобила науку. Это как про сталинские репрессии -"чем больше жертв припишешь, тем натуралистичней будет выглядеть" Они были, но не в таких количествах, которые некоторые приписывают до сих пор.
Чем дальше от нашего времени, тем, с одной стороны, проше непредвзято посмотреть на те события, но с другой - сложнее найти материалы по ним.

slava_kry
24 Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского. Мф 9:34
25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?

Looking

Цитата:

Например почему-то считаешь, что если ошибочен дарвинизм, то ошибочен и атеизм. При этом даже не знаешь, что Дарвин был верующим человеком и считал, что его теория только доказывает божественную мудрость. Но на основе этого атеисты же не пускаются в рассуждение, мол если теория Дарвина неправильна, то это доказывает отсутствие мудрости Бога. Просто Дарвин сам того не желая разрушает основы религии.

Да, в общем-то, я не имею ничего против теории эволюции как способа объяснить многообразие проявления жизни, - я лишь категорически против того, что в основу, пусть неосознанно, но все же вкладывается система ценностей, основанных на "силе" и "выживании". И, кстати, разве Дарвин не утверждал, что жизнь произошла сама?

Цитата:

Но то, что старение противоречит эволюции - обсолютно голословное утверждение

Я не говорю, что противоречит - я говорю, что фактор старения с точки зрения эволюции - нелогичен.

Цитата:

Ну, если с размахом в разы одинаково... Даже если не учитывать детскую смертность, а взять статистику начиная скажем с 14-15 лет и то будем иметь вполне нормальное статистическое распределение с пиком в районе 50-70 лет для большинства современных государств

Вот меня и удивляет - почему? Получается, что механизм старения примерно одинаков внутри вида? А ведь если бы в корне проблемы был фактор разнообразных мутаций, по логике вещей, должны были бы существовать хоть несколько человек на миллиард, которые прожили бы, например, сотни 3-4 лет? Разве нет?

Цитата:

Этот механизм человечеству давно известен и он в основе запрета на близкородственные связи. Если у обоих вступающие в половую связь особей одинаковые дефекты одинаковых цепочек ДНК, которые они получили от своего предка, то этот дефект не устраняется. И в замкнутых малочисленных обществах идет вырождение вида.

А разве не то же самое, если, к примеру, оставило б потомство 10 обоеполых человек? У одного из них у одного из десяти появившихся на свет его детенышей - ошибка в ДНК. Соответственно, этот ребенок оставляет только потомство, которое будет с ошибками и, соответственно, в конечном счете его линия исчезнет? Более того, разделение на полы, как я понимаю, увеличивает шансы приплюсовать к своему потомству родовые проблемы второй половины (например, психические расстройства, последствия сифилиса и т. п.). Разве не так?

Цитата:

Значит в животном мире тобой дарвинизм уже принимается?

Ну, я бы сказал так: животный мир мы наблюдаем со стороны, имея весьма смутное представление о том, что происходит внутри него. Все-таки с одной стороны, как я понимаю, по Дарвину - это все что-то вроде сложных механизмов, поведение которых определяется рефлексами; с другой, говорим, что животные - это "одушевленные" предметы.
_____________

Еще нюанс - развитие зародыша. Если по Дарвину, как я понимаю, человеческий зародыш в своем развитии проходит стадии тождественные другим видам. Как я понимаю, это должно свидетельствовать о родстве видов. Но почему, к примеру, если отлучить зародыш от материнского организма на стадии напоминающей, скажем, крысу, он не продолжает развиваться во взрослую особь данного вида?

Net_man
Цитата:

Вот меня и удивляет - почему? Получается, что механизм старения примерно одинаков внутри вида? А ведь если бы в корне проблемы был фактор разнообразных мутаций, по логике вещей, должны были бы существовать хоть несколько человек на миллиард, которые прожили бы, например, сотни 3-4 лет? Разве нет?

Ну, если почитать Библию, то там и 900 лет не были пределом. Правда есть мнение. что просто перепутали год и месяц. Иначе как объяснить. что первые дети у многих после 150 лет.
А относительно животных есть мнение, что время жизни особи зависит от скорости жизненных процессов. Например сердце расчитано на определенное число сокращений. Потому слоны живут дольше мышей. Ну и естественно генетические предпосылки и окружающая среда дают значительные отклонения от среднего. Но чем большие отклонения, тем меньший их процент в общей массе.

Цитата:

А разве не то же самое, если, к примеру, оставило б потомство 10 обоеполых человек? У одного из них у одного из десяти появившихся на свет его детенышей - ошибка в ДНК. Соответственно, этот ребенок оставляет только потомство, которое будет с ошибками и, соответственно, в конечном счете его линия исчезнет? Более того, разделение на полы, как я понимаю, увеличивает шансы приплюсовать к своему потомству родовые проблемы второй половины (например, психические расстройства, последствия сифилиса и т. п.). Разве не так?

В замкнутой группе дефектный ген может быстро оказаться у большинства членов группы и уже избавиться от него не будет шанцев. А в большой группе смешение здоровых с больными будет давать как лишеных "плохого" гена, которые будут продолжать жить и давать здоровое потомство, так и больных, которые быстро вымрут.

Looking

Цитата:

В замкнутой группе дефектный ген может быстро оказаться у большинства членов группы и уже избавиться от него не будет шанцев.

Так в том-то и дело, что группа получается незамкнутой, а разветвленной, где ошибочная ветка перестанет сущуствовать, не причинив вреда другим. Ведь, если у человека десять потомком, у которых тоже по десять потомков и т. д., то даже если ветка одного из них окажется сломанной, остальные все равно будут давать здоровое потомство в геометрической прогрессии. Все-таки, мне кажется, что обоеполость - более надежна...

Net_man

Цитата:

Еще нюанс - развитие зародыша. Если по Дарвину, как я понимаю, человеческий зародыш в своем развитии проходит стадии тождественные другим видам. Как я понимаю, это должно свидетельствовать о родстве видов. Но почему, к примеру, если отлучить зародыш от материнского организма на стадии напоминающей, скажем, крысу, он не продолжает развиваться во взрослую особь данного вида?

Во времена Дарвина уже доказали несостоятельность этого. Я приводил статью.
Looking

Цитата:

24 Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского. Мф 9:34
25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?

Это к чему?

slava_kry
Цитата:

Это к чему?

Это к симбиозу науки и религии.

Looking

Цитата:

Это к симбиозу науки и религии.

Конечно было бы приятно, но нет в голове таких мыслей
Я не сторонник креационизма.
Всё что выше писал, это влияние Церкви в обществе в то время, а оно было огромным. И наука помогла Церкви избавится от оккультизма и натуралистических верований, указав на законы Природы... тогда был симбиоз, но он потерян И я уже писал, что в пределе наука, даже исследовав всё вокруг, не сможет прийти к доказательству Бога, потому что этот мир сотворен, а не единосущен Богу. Это как пытаться по книжке сделать вывод о человеке её написавшем (рост, вес, глаза и т.д.)

Конечно есть антропный принцип, но я в нём ещё не разобрался, мозгов не хватает
http://antrop.at.tut.by/ - что слишком просто
http://www.ntv.ru/gordon/archive/19317/ -что-то слишком сложно

Что придаёт нам силы: законченность события или бесконечность?

slava_kry

Цитата:

Цитата:Это к симбиозу науки и религии.
Конечно было бы приятно, но нет в голове таких мыслей

А чего тут приятного?
Смыл приведенной цитаты из библии в данном контексте тот, что если мы на самой серьезной основе будем внедрять науку в религию или наоборот, то в них неизбежен будет раскол на религиозную и научные части. Это как попытка смешать две несмешивающиеся жидкости. Можно получить эмульсию, но если оставить ее в покое, она опять распадется на составляющие.
Цитата:

Совет Американского физического общества против предложений требующих «равного времени» для изучения в естественно-научных классах публичных школ библейской истории творения и научной теории эволюции. Несмотря на то, что поднятые проблемы касаются в основном эволюции, они также затрагивают целый спектр научных дисциплин включая геологию, физику и астрономию. В противоположность «Креационизму»- систематическое применение научных принципов привело к текущей картине жизни, происхождения нашей планеты и вселенной которая (картина), несмотря на то что несовершенна, постоянно проверяется и дополняется наблюдениями и анализом. Возможность ставить критические эксперименты, результаты которых могут требовать отмены теории, является фундаментальной для научного метода. Тогда как наше сообщество обязано противостоять чрезмерному упрощению или догматическим описаниям науки в образовательном процессе, мы также должны сопротивляться попыткам вмешательсва в представление обоснованных научных принципов в имеющихся методические указания к урокам или в разработку новых учебников. Поэтому мы категорически против любого требования параллельной трактовки научных и ненаучных дискуссий в естественно-научных классах. Научные исследования и религиозные верования это два различных элемента человеческого опыта. Попытки представить их в одинаковом контексте может привести только к непониманию обоих

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=24166

Цитата:

Ответ Синоду Русской Православной Церкви
Л.Н.ТОЛСТОГО
“То, что я отрекся от церкви, называющей себя Православной, это совершенно справедливо. Но отрекся я не потому, что я восстал на Господа, а напротив, только потому, что всеми силами души желаю служить Ему. Прежде, чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было невыразимо дорого, я по некоторым признакам усомнившись в правоте церкви, посвятил несколько лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически церковь:
- теоретически я перечитал все, что мог об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие;
- практически же - следовал впродолжение года всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая церковные службы.
И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения".
"Сказано также, что я отвергаю все таинства. Это совершенно справедливо. Все таинства я считаю неизменно грубым, не соответствующим понятию о Боге и христианскому учению колдовством, и кроме того нарушением самых прямых указаний Евангелия. В крещении младенцев вижу явное извращение всего того смысла, которое могло иметь крещение для взрослых, сознательно принимающих христианство; в совершении таинства брака над людьми, заведомо соединявшимися прежде, и в допущении разводов и в освящении браков разведенных вижу прямое нарушение и смысла, и буквы евангельского учения. В периодическом прощении грехов на исповеди вижу вредный обман, только поощряющий безнравственность изничтожающий опасение перед согрешением.
В елеосвящении также, как и в миропомазании, вижу приемы грубого колдовства, как и в почитании икон и мощей, как и во всех тех обрядах, молитвах, заклинаниях, которыми заполнен требник. В причащении вижу обоготворение плоти и извращение христианского учения. В священстве, кроме явного приготовления к обману, вижу прямое нарушение слов Христа, - прямо запрещающего кого бы то ни было называть учителями, отцами, наставниками."
"Про Христа, выгнавшего из храма быков, овец и продавцов, должны были говорить, что Он кощунствует. Если бы Он пришел теперь, и увидел то, что делается Его именем в церкви, то еще с большим и более законным гневом наверное повыкидывал бы все эти ужасные антиминсы, и копья, и кресты, и чаши, и свечи, и иконы, и все то, посредством чего они, колдуя, скрывают от людей Бога и Его учение".
4 апреля 1901г. Полное собрание сочинений.Москва. т. 34, стр. 245-253.

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:396-5#125

Looking

Цитата:

Научные исследования и религиозные верования это два различных элемента человеческого опыта. Попытки представить их в одинаковом контексте может привести только к непониманию обоих

Вот оно объяснение Эти элементы из разных миров и ни как по другому, это люди в своей гордыне пытаются их объединить. Есть верующие в Бога учёные и им Вера никоим образом не мешает заниматься Наукой.
Есть религиозное мировоззрение, а есть научное, основанное на Науке, но Наукой не являющееся. Поэтому то, что Вы написали не является истиной, потому что раньше вера в Бога только помогала учёным в их исследованиях.
Мы потеряли это чувство Единения с Природой потакая собственному самолюбию и гордыне (Человек - царь Природы; Человек - это звучит гордо), для нас Природа стала чем-то вроде мачехи, которую мы понимаем, но не любим. Но это IMHO. Тут спрашивали о Музыке, а я могу ещё спосить о чувстве Красоты этого Мира, когда Вы смотрите на него, будь то закат или восход, будь то Ваш малыш, картины... тьма Красоты в этом Мире. Не знаю что Она говорит для Вас, а для меня Она говорит о Боге и Его Любви ко всему в этом мире.

Всё что я могу Вам предложить - это пожить месяцок по Заповедям и почувствовать силу страсти и гордыни человеческой.

Добавлено:
Looking
Толстовство (учение созданное Толстым) очень метко высмеял Булгаков в "Мастере и Маргарите". Иешуа га Ноцри как раз и представляет толстовца в пределе. А самого Толстого можно только пожалеть, великий писатель ("Война и мир" изначально называлась "Война и МIР" МIР здесь значит сущее, Бытие. И это чувствуется на протяжение всей книги.) и на что скатился.

2 slava_kry


Цитата:

[...] а я могу ещё спосить о чувстве Красоты этого Мира, когда Вы смотрите на него, будь то закат или восход, будь то Ваш малыш, картины... тьма Красоты в этом Мире.

"Кто такой агностик" (Бертран Рассел) -> Как объясняют агностики красоту и гармонию природы?


Цитата:

[...] Наукой [...] чувство Единения с Природой [...]

Это всё красивые слова. Понимаешь ли ты их значение? Что такое эта самая Наука (с большой буквы)? Что за "чувство Единения с Природой"?


Цитата:

[...] а для меня Она говорит о Боге и Его Любви ко всему в этом мире

А вот Эйнштейн гораздо тоньше (ИМХО, естественно) ощущает - "Религия и наука" , хотя в определённом смысле он - атеист:


Цитата:

Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, - мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука.

dikun

Цитата:

Как материя, так и сознание, должен заметить, всего лишь удобные символы для рассуждения, а не существующие в действительности вещи.

Странно что этими несуществующими символами мы пользуемся каждое мнгновенье

Цитата:

А если бы Бог и существовал, вряд ли Он был бы столь тщеславен, чтобы обижаться на тех, кто сомневается в Его существовании.

Многие верующие этого не приемлют Что грусно.

Цитата:

Как объясняют агностики красоту и гармонию природы?
Я не понимаю, где можно обнаружить эту самую «красоту» и «гармонию». Если речь идет о животном царстве, то животные безжалостно истребляют друг друга. Большей частью они или становятся жертвами других животных, или медленно погибают от голода. Что до меня, то я не вижу никакой особенной красоты или гармонии в ленточном черве. И не говорите, что эта тварь послана нам в наказание за паши грехи, потому что она гораздо чаще встречается у животных, чем у людей. Я полагаю, что задавший мне этот вопрос подразумевал, скорее, красоту звездного неба. Но нужно помнить, что звезды время от времени взрываются, при этом превращая все, что их окружает, в зыбкую дымку. Красота, в любом случае, субъективна и существует только в представлении созерцающего.

А в Вашей жизни dikun были минуты счастья или душевного подъёма?

Цитата:

Человек, нуждающийся в религии для поддержания собственных стремлений - это человек робкий, и я не могу поставить его на одну ступень с человеком, который решается на что-то, хотя и допускает при этом возможность поражения.

Это очень спорно, если даже неверно. Я пришёл к вере не ради стремлений, вернее вера даже подавила некоторые из них. А второе предложение вообще говорит о свободе воли, а не о человеке, и если человек от неё (свободы воли) отказывается, то это проблема не христианства, а человека. Туманно
Но что делать с людьми, которые были убиты за веру в Христа и с опытом святых, именно прожитым опытом, сущность которого остаётся неизменной до наших дней?

.... о смысле жизни он не мог ответить по другому, т.к. верующий человек его имеет, а без веры, в пределе, лучше сегодня и застрелится, т.к. всё земное изменчиво и непостоянно, в т.ч. и человек, и не за что зацепиться в этой Жизни. Вот отрывок из Екклесиаста как раз описывает все эти высказывания IMHO:

Цитата:

1. Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме.
2. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, -- всё суета!
3. Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем?
4. Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки.
5. Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит.
6. Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои.
7. Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь.
8. Все вещи -- в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием.
9. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
10. Бывает нечто, о чем говорят: `смотри, вот это новое'; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас.
11. Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.
12. Я, Екклесиаст, был царем над Израилем в Иерусалиме;
13. и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.
14. Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, всё -- суета и томление духа!
15. Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать.
16. Говорил я с сердцем моим так: вот, я возвеличился и приобрел мудрости больше всех, которые были прежде меня над Иерусалимом, и сердце мое видело много мудрости и знания.
17. И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это -- томление духа;
18. потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.
Екклесиаст, 2

1. Сказал я в сердце моем: `дай, испытаю я тебя весельем, и насладись добром'; но и это -- суета!
2. О смехе сказал я: `глупость!', а о веселье: `что оно делает?'
3. Вздумал я в сердце моем услаждать вином тело мое и, между тем, как сердце мое руководилось мудростью, придержаться и глупости, доколе не увижу, что хорошо для сынов человеческих, что должны были бы они делать под небом в немногие дни жизни своей.
4. Я предпринял большие дела: построил себе домы, посадил себе виноградники,
5. устроил себе сады и рощи и насадил в них всякие плодовитые дерева;
6. сделал себе водоемы для орошения из них рощей, произращающих деревья;
7. приобрел себе слуг и служанок, и домочадцы были у меня; также крупного и мелкого скота было у меня больше, нежели у всех, бывших прежде меня в Иерусалиме;
8 собрал себе серебра и золота и драгоценностей от царей и областей; завел у себя певцов и певиц и услаждения сынов человеческих -- разные музыкальные орудия.
9. И сделался я великим и богатым больше всех, бывших прежде меня в Иерусалиме; и мудрость моя пребыла со мною.
10. Чего бы глаза мои ни пожелали, я не отказывал им, не возбранял сердцу моему никакого веселья, потому что сердце мое радовалось во всех трудах моих, и это было моею долею от всех трудов моих.
11. И оглянулся я на все дела мои, которые сделали руки мои, и на труд, которым трудился я, делая [их]: и вот, всё -- суета и томление духа, и нет [от них] пользы под солнцем!
12. И обратился я, чтобы взглянуть на мудрость и безумие и глупость: ибо что [может сделать] человек после царя [сверх того], что уже сделано?
13. И увидел я, что преимущество мудрости перед глупостью такое же, как преимущество света перед тьмою:
14. у мудрого глаза его -- в голове его, а глупый ходит во тьме; но узнал я, что одна участь постигает их всех.
15. И сказал я в сердце моем: `и меня постигнет та же участь, как и глупого: к чему же я сделался очень мудрым?' И сказал я в сердце моем, что и это -- суета;
16. потому что мудрого не будут помнить вечно, как и глупого; в грядущие дни все будет забыто, и увы! мудрый умирает наравне с глупым.
17. И возненавидел я жизнь, потому что противны стали мне дела, которые делаются под солнцем; ибо всё -- суета и томление духа!
18. И возненавидел я весь труд мой, которым трудился под солнцем, потому что должен оставить его человеку, который будет после меня. .... и т.д.

http://mysuicide.ru/litera/myst/ekklesiast.html
Без попыток переубедить, а только подумать

Цитата:

Но что делать с людьми, которые были убиты за веру в Христа и с опытом святых, именно прожитым опытом, сущность которого остаётся неизменной до наших дней?

Интересно, долго-ли просуществовало человечество, если вдруг все решили прожить "опытом святых"?

Looking

Цитата:

Интересно, долго-ли просуществовало человечество, если вдруг все решили прожить "опытом святых"?

Извините, а Вы этот опыт изучали? Святой, необязательно монах - это во-первых. А во-вторых - Святые отцы для нас, православных, как образец для движения вперёд. И если бы мы жили как они, то среди нас было бы гораздо больше Любви (Кор. 1, 13) и к Богу и между собой.
И о Любви попутно:

Цитата:

Любовь долготерпит — благодушно сносит все неприятности, оскорбления и напраслины, не поддаваясь движениям гнева или мести. Любовь милосердствует, терпя неприятности от других, сама же не только никому не причиняет скорбного, напротив, все скорби других считает как бы своими и всячески старается облегчить их: она скорбит при скорби других, и радуется при радости их. Любовь не завидует ни дарованиям, ни внешнему благосостоянию, ни отличиям, ни успеху в делах и никакому благу и преимуществу другого пред собой. Она не ищет того, чтобы быть счастливее других, а чтобы все были счастливы возможно полным счастьем, сама пропустит всех к тому, что хорошо, чтобы все испытали его, не заботясь, достанется ли что на ее долю, лишь бы досталось всем другим; любовь не превозносится — не трубит пред собою, не требует похвал, удивления своим делам; она действует потихоньку, высматривая и удостоверяясь, где, что и как можно сделать полезного, и делает то без шума и заявлений. Любовь не гордится—- не кичится своими делами. Но каким бы совершенствами она ни обладала, думает, что ничего не имеет, сравнительно с другими, лучшего, и сколько бы добра ни делала в своем кругу, совсем не думает, чтобы что-либо сделала. Но что особенно замечательно, любовь, рождая добродетели, не допускает зародиться порокам. Так, при долготерпении, возможно немилосердие, но она дает милосердие; при милосердии возможно превозношение; но она не превозносится; при долготерпении и милосердии возможна гордость, но она не гордится. Одним словом, при ней человек без усилий и труда делает добро и избегает зла (Златоуст). Потому-то преподобный Исаак Сирин и называет ее раем. Любовь не бесчинствует — не чувствует бесчестия, терпя за любимого. Она не пугается ничем, коль скоро того требует благо ближнего: как бы что ни казалось унизительным в глазах людей, она не останавливается ни пред чем, а с охотою решается на то, лишь бы сделать добро любимому. Ибо любовь не ищет своего — она забывает о себе и как бы сливается с тем, на кого распространяется, так что любящий и любимый составляют уже не два отдельные лица, а как бы одно лицо. Любовь не раздражается — не огорчается даже тогда, когда любимый делает ей что-либо неприятное. Любовь не мыслит зла — даже в мыслях не допускает, чтобы в других было злое: ей все кажутся добрыми, и как сама не мыслит зла, так не предполагает его и в других. Любовь не радуется, когда другие терпят зло, но сорадуется истине, когда другие живут хорошо. Любовь всякую обиду себе покрывает милосердием; не хочет слышать и отыскивать в других дурное. Но с надеждою верит всему, что касается доброго в людях, и сама неустанно приискивает средства, как бы сделать добро людям, в надежде, что Господь поможет ей. Любовь все терпеливо переносит на пути делания добра другим. Вообще, любовь, «делая добро, не отчаяваясь, ожидает от любимого человека всего доброго, и, хотя бы он был худ, не перестает исправлять его, заботиться о нем, и не просто надеется, но с уверенностью, потому что сильно любит; и хотя бы сверх ожидания и не происходило добра и даже любимый становился бы еще хуже, она переносит и это» (Златоуст).

А в моей подписи (которая то появляется, то нет, не могу разобраться ) есть, наверное, самое главное из этого послания. Что Любовь пребудет вовеки.


Добавлено:
Вот кстати о "любви" :http://priest-dimitriy.livejournal.com/344559.html
Нея ему судья, но то что он Христа потерял = это точно. У человека не хватает ума собирать людей на мирную демонстрацию против гей-парада и во что это может вылиться? Во всё что угодоно, но думаю его не поддержат. Это его личное мнение, а не мнение Церкви. Тоже грустно за таких людей.

Смотрю за неделю моего отсутствия дискуссия не подохла ( вероятно ввиду неизвестных врожденных преимуществ )

2 Net_man


Цитата:

Фашизм же - система построенная на форме сознательного моделирования "правильности" путем искусственного отбора, по сути, придуманного дарвинизмом.

Это почему же Дарвин придумал естественный отбор? По моему он всего лишь обобщил и систематизировал имеющиеся геологические, биологические, экологические и исторические факты. В периоды засух, войн и прочих природных и других катаклизмов конкуренция между людьми становится очень похожей на конкуренцию животных в борьбе за место под солнцем.

Вот тут прочитал на досуге. Рекомендую. Многое поставит на места
http://www.palaeoentomolog.ru/Publ/lifehistory.rtf



Добавлено:


Цитата:

Я не говорю, что противоречит - я говорю, что фактор старения с точки зрения эволюции - нелогичен.

Вы пытаетесь свести сложное биологическое молекулярное явление - старость - к бинарной оценке логично - не логично ( хорошо -плохо). Я думаю старость - есть механизм обратной связи в сложных биолоических системах, которая оказывает стабилизирущее воздействие на имеющиеся технологии-механизмы обмена веществ с окружпющей средой.

Добавлено:

Цитата:

А разве не то же самое, если, к примеру, оставило б потомство 10 обоеполых человек? У одного из них у одного из десяти появившихся на свет его детенышей - ошибка в ДНК. Соответственно, этот ребенок оставляет только потомство, которое будет с ошибками и, соответственно, в конечном счете его линия исчезнет? Более того, разделение на полы, как я понимаю, увеличивает шансы приплюсовать к своему потомству родовые проблемы второй половины (например, психические расстройства, последствия сифилиса и т. п.). Разве не так?

Да но тогда бы гермофродитам пришлось бы одновременно и охотиться, и вынашивать потомство. То есть иметь соответствущий аппарат. А это може оказаться очень не эффективно по сравнению с половым способом размножения.

Добавлено:

Цитата:

Но почему, к примеру, если отлучить зародыш от материнского организма на стадии напоминающей, скажем, крысу, он не продолжает развиваться во взрослую особь данного вида?

Но тут я смотрю Вас совсем понесло - вспомните школьный курсс биологии. У каждой вида есть специфический набор ДНК. У зародыша человека набор ДНК человека, и нет ДНК крысы. И поэтому сентизируются белки, характерные для человека. И соответственно нет механизма трансформации его во взрослую крысу.

2 slava_kry


Цитата:

Любовь долготерпит [...] (Златоуст)

Это хорошо он 1 Кор. 13 проапгрейдил!


Цитата:

А в Вашей жизни dikun были минуты счастья или душевного подъёма?

Нет, конечно, не было... А в Вашей жизни slava_kry были минуты несчастья или душевного спада?


Цитата:

Но что делать [...] с опытом святых, именно прожитым опытом, сущность которого остаётся неизменной до наших дней?

Можно поинтересоваться твоим спектром литературки на эту тему, из которой ты черпаешь этот "прожитый опыт"?


Цитата:

Толстовство (учение созданное Толстым) очень метко высмеял Булгаков в "Мастере и Маргарите".

А из какого источника ты знаком с учением Толстова? Сошлись-ка на его работку!

Ложь креационизма (Волков Павел Иванович)
Статью я сам не читал пока, но пробежал глазами оглавление и начало оной - сделал вывод: наверное, достойное чтиво.