» Роль Сталина в развитии СССР [2]

Цитата:

На порядок лучше великие депрессии, гетто и использование труда узников концлагерей в корпоративных целях

И заметьте. без всяких революций и войн на территории родной страны, то-есть по факту можно сделать для своих граждан больше, только почему-то очень не хочется.

XPEHOMETP

Цитата:

Разница есть, между раскулачиванием и столыпинскими "реформами"? Я что-то не вижу в упор!

Разница очевидна - при Столыпине переселение было добровольным, крестьяне могли подготовится к переезду и вернутся в случае неудачи. По сути они переселялись в поисках лучшей жизни. При Сталине это были репрессии.

Dimasteppefriend

Цитата:

то-есть по факту можно сделать для своих граждан больше, только почему-то очень не хочется

Да граждане родной страны чегой-то сопротивлялись, стервы... Хотя, последствия устранения их сопротивлений сейчас кажутся детской забавой. Вот поганцы частные собственники не хотели свою живность в колхоз отдавать, и в массовом порядке ее забивали. Но она хоть употреблена была, внутрь, живность ента, и принесла пользу. А вот, скажите, куда нафиг делись совхозные буренки, когда случилось страшное и пришел Чубайс? Никто ведь сейчас концов не найдет! То ли их съели (и на здоровье!), то ли просто так сгнили... Но их сейчас реально нет! Наше сельское хозяйство сейчас на корню убито, нафиг! Живем на привозном мясе. Пока не перекрыли канал. Перекроют - сдохнем, без вопросов. Ибо своего уже нету.

mmt

Цитата:

На порядок лучше великие депрессии, гетто и использование труда узников концлагерей в корпоративных целях И жертв меньше, или все же больше, а?
Ну пара ядерных ударов по городам в политических целях не считается. Геноцид жителей Дрездена тоже не в счет. Как давно закончились разгоны митингов со смертельным исходом, а охота на "красных ведьм"?

Ты опять что ли про то что в Америке негров вешают? Не надоело?

Samovarov

Цитата:

Разница очевидна - при Столыпине переселение было добровольным, крестьяне могли подготовится к переезду и вернутся в случае неудачи. По сути они переселялись в поисках лучшей жизни. При Сталине это были репрессии.

Вы хоть реально представляете, что для крестьянина - переселиться на новое место? Это - продать скот (вряд ли выдержит переезд), продать имущество, и вывалиться в чистом поле в надежде, что летом что-то из посеянного взойдет. Если не взойдет - ты покойник. Реально. Никакой добрый дядя Столыпин о тебе заботится не будет. Ему твои проблемы пофиг. Коллективизация по сравнению с этим - просто Армия спасения.

mmt

Цитата:

Ты не та ли швея, которая "может управлять гос-ом"? Уж очень странная фраза.

То была фраза с элементами сарказма. Кстати в старом фильме 90-х "Комедии строгого режима" он выражен куда более элегантнее.
А вообще если отставить в сторону интернет ссылки, письменную документацию, документалистов и иже с ними, лживых и не очень, просто озлобленных, ищущих правду, есть просто те кто пережил ту эпоху. Наверняка, почти в каждой семье найдутся. Их послушать радоваться начинаешь, что родился позднее. Говорю за себя, ибо все равно все остаются при своем мнении.

XPEHOMETP

Цитата:

Вы хоть реально представляете, что для крестьянина - переселиться на новое место? Это - продать скот (вряд ли выдержит переезд), продать имущество, и вывалиться в чистом поле в надежде, что летом что-то из посеянного взойдет. Если не взойдет - ты покойник. Реально. Никакой добрый дядя Столыпин о тебе заботится не будет. Ему твои проблемы пофиг. Коллективизация по сравнению с этим - просто Армия спасения.

"Правительство всячески поощряло заселение данных регионов: были устранены все препятствия и создан серьезный стимул для переселения в осваиваемые районы страны. Кредиты, отпускаемые переселенцам, увеличились в четыре раза по сравнению с периодом 1900-1904 гг. Проезд был бесплатным, специальные по конструкции, "столыпинские" вагоны, позволяли везти с собой скот и имущество."
http://works.tarefer.ru/33/100018/index.html

Понятно, далеко не все проходило гладко, что потом позволило комунякам критиковать столыпинскую реформу. Но отличия от сталинского переселения кулаков в Сибирь и Казахстан, очевидны.

http://www.gazeta.lv/story/15804.html


Добавлено:
XPEHOMETP

Цитата:

Коллективизация по сравнению с этим - просто Армия спасения.

Факты говорят о другом.

Цитата:

Ты опять что ли про то что в Америке негров вешают? Не надоело?

Он видимо о том, что великая депрессия в США произошла на ровном месте.Ни революций, ни войн, а сходство с нашими событиями в наличии. Про бомбы - вообще необходимости не было. Так только похвастаться перед всем миром. И так по всем пунктам. Там где СССР действовал исходя из жестокой необходимости великие демократы просто выбирали самый простой способ, не считаясь с человеческими жизнями. А потом СССР - империя зла, а они белые и пушистые.
XPEHOMETP

Цитата:

Да граждане родной страны чегой-то сопротивлялись, стервы...

Я не про СССР, а про тех.

Dimasteppefriend

Цитата:

Он видимо о том, что великая депрессия в США произошла на ровном месте.Ни революций, ни войн, а сходство с нашими событиями в наличии. Про бомбы - вообще необходимости не было. Так только похвастаться перед всем миром. И так по всем пунктам. Там где СССР действовал исходя из жестокой необходимости великие демократы просто выбирали самый простой способ, не считаясь с человеческими жизнями. А потом СССР - империя зла, а они белые и пушистые.

Я понял о чем он. В очередной раз пытается сравнить х... с пальцем.

Цитата:

Я понял о чем он. В очередной раз пытается сравнить х... с пальцем.

А я вам пытаюсь втолковать, что нельзя мерить одними мерками монаха отшельника и руководителя большой страны. Тем более в такой трудный период, какой был тогда у России. Ну не взяли бы власть большевики взяли бы эсэры, анархисты ещё кто-нибудь. Скорей всего, было бы ещё хуже. Ну не стал бы у руля Сталин - был бы Троцкий. Его уже обсуждали. Всё, РИ развалилась. Дальше могло быть или плохо или очень плохо. Не разваливаются империи без большой крови. Не бывает так в нашем мире.

Добавлено:
И дай нам бог, чтобы Россия дальше не разваливалась, уж слишком мы близко к ней, слишком связаны. Дебилы те из наших нациков, кто мечтает о её развале. Вот Лермонтов ещё в 19 веке предсказывал:
Настанет год, России черный год,
Когда царей корона упадет;
Забудет чернь к ним прежнюю любовь,
И пища многих будет смерть и кровь;
Когда детей, когда невинных жен
Низвергнутый не защитит закон;
Когда чума от смрадных, мертвых тел
Начнет бродить среди печальных сел,
Чтобы платком из хижин вызывать,
И станет глад сей бедный край терзать;
И зарево окрасит волны рек:
В тот день явится мощный человек,
И ты его узнаешь – и поймешь,
Зачем в руке его булатный нож:
И горе для тебя! – твой плач, твой стон
Ему тогда покажется смешон;
И будет все ужасно, мрачно в нем,
Как плащ его с возвышенным челом.

Умный мужик был, знал как это происходит.

Dimasteppefriend

Цитата:

А я вам

Когда пишут "вы" с маленькой буквы, то имеют ввиду несколько человек. Ты считаешь что меня много?
Или это наезд.


Цитата:

Скорей всего, было бы ещё хуже. Ну не стал бы у руля Сталин - был бы Троцкий. Его уже обсуждали. Всё, РИ развалилась. Дальше могло быть или плохо или очень плохо. Не разваливаются империи без большой крови. Не бывает так в нашем мире.

Повторюсь - хуже чем было, представить очень тяжело.
Многолетняя гражданская война с миллионами жертв, полнейшая разруха, несколько волн голода и эпидемий унесших миллионы жизней, жесточайшие реформы которые опять же повлекли миллионы жертв, еще одна война с десятками миллионов смертей. Куда хуже то? Разве что поголовный геноцид народов РИ.

И разваливались империи с гораздо меньшими жертвами. Куча империй развалилось в 20-веке.

Samovarov

Цитата:

Факты говорят о другом.

Да, малость переборщил. Собственно, у сельского хозяйства на нашенском Северо-западе было три основных врага: коллективизация, немецкая оккупация, и хрущевское деление деревень на перспективные и неперспективные. Коллективизация тут однозначно впереди всех напастей, даже нашествия нацистов. Но и Хрущ тоже нагадил не по деццки. Реально именно он вогнал в гроб все сельское хозяйство нечерноземной полосы.

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

"Правительство всячески поощряло заселение данных регионов: были устранены все препятствия и создан серьезный стимул для переселения в осваиваемые районы страны. Кредиты, отпускаемые переселенцам, увеличились в четыре раза по сравнению с периодом 1900-1904 гг. Проезд был бесплатным, специальные по конструкции, "столыпинские" вагоны, позволяли везти с собой скот и имущество."

Вспоминая про "столыпинские вагоны", не следует ли упомянуть, что "прославились"-то они перевозкой зеков? Для чего были просто как специально созданы.

А вообще, смахивает на рапорты очередному съезду КПСС. Да, переселяться "на целину" было реально дешево: не надо платить общине за землю, как если в обжитых районах России ты решил, по Столыпинской программе, выселиться на хутор. Это дело реально не прошло, желающих было ноль целых ноль десятых. Освоение хуторов началось сразу и в массовом порядке, как только Советы национализировали землю. И за нее не стало нужно платить. Тогда - да, был реальный подъем сельского хозяйства, когда без каких-то понуканий государства распахивали любой клочек земли, который для этого был пригоден. Коллективизация деревню убила, это неоспоримый факт.

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

хуже чем было, представить очень тяжело.

Анекдот вспоминается. Пессимист:

- Ну так все плохо, так плохо! Хуже даже быть не может!

Оптимист:

- Может! Может!! Может!!!

Оставьте у руля дебила Керенского - получите такую задницу, которой аналогов в мировой истории просто не будет. Оставьте у руля Николашу - тоже задница будет крутейшая, разве что не такая смрадная.

Samovarov

Цитата:

Ты опять что ли про то что в Америке негров вешают? Не надоело?

И где ты негров увидел в моем посте? Ты сравниваешь Сталина с Гитлером, делая вывод о том, что первый злодей и палач. Я же предлагаю добавить в твою схему Черчилля и Рузвельта для честного сравнения. Очень хочется посмотреть на твои двойные стандарты в оценке четверки, решавшей в одно время судьбу мира - на кол-во жертв, преступлений, геноцида и пр. Либо оценивать одного Сталина, но честно суммируя его достижения, промахи, преступления, либо уж давай всю четверку - там сразу станет видно кто есть кровавый палач.
Strogg

Цитата:

Их послушать радоваться начинаешь, что родился позднее. Говорю за себя, ибо все равно все остаются при своем мнении.

Многое из-за войн и революции. Я тоже слушал своих стариков, которые дожили до 200х - их сравнение не в пользу настоящего времени.

Кто бы и что ни говорил , но Сталин был кровавым диктатором. Что для самого определения- диктатор, вполне естественно даже в наше время. Либо тебя будут все бояться - либо на тобой будут смеяться, поверят в твою слабость и грохнут в ближайшие выходные. Сталин лишь сын своего времени, времени свержения царя Николая, которого если кто не помнит, в народе прозвали Николай второй -Кровавый. В отличии от прочих многочисленных диктаторов, Сталин был гениальный политик. Чего не скажешь например о гитлере. Только идиот мог послать армию в Россию в летнем обмундировании и вооружением на летней смазке. И ещё обещать при этом закончить компанию до зимы, банально не поделив расстояние до Москвы на скорость движения танка. Сталин переигрывал любого политика своего времени на четыре хода вперёд, и это факт.

XPEHOMETP

Цитата:

Коллективизация тут однозначно впереди всех напастей, даже нашествия нацистов.

Угадайте с одного раза - кто во время войны покупал танки и самолёты дла Красной армии за свои деньги?
По США (уж извините) картина с/х: 86% - частные фермы, 53% с/х пр-ции, 63% зем. ресурсов; 8,8%- семейное партнёрство, 18% с/х пр-ции, 16% з. р.; 4,4%-с/х корпорации, 29% с/х пр-ции, 14% з. р.


Цитата:

Поскольку доходы работников сельского хозяйства ниже доходов лиц, занятых в сопряженных с ним сферах АПК (примерно на одну треть), главной задачей аграрной политики государства является поддержка и стабилизация фермерских доходов посредством цен, кредитов и налогов.

Ежегодно на эти цели из бюджета выделяется 19-20 млрд. долл. Государственной поддержкой разного рода охвачены хозяйства, производящие 50% сельскохозяйственной продукции (в странах ЕС - 70%, в Японии - 80%). Основными, так называемыми базисными товарами, являются пшеница, рис, кукуруза, хлопок, табак, арахис, кормовые (овес, ячмень, сорго, рожь). На них приходится примерно 3/4 ассигнуемых государством сумм.

Источник: http://www.chelt.ru/2008/8-08/andreeva808.html

Анализируйте что выгоднее. В ситуации, когда необходимо было срочно поднять промышленность, одинокие крестьяне были тормозом. Это объективно.

Dimasteppefriend
Мне в лом читать стока многа букафф, я просто знаю реальные факты. Когда мой дед в годы его юности шел по главной улице его родной новгородской деревни, развернув гармошку, то вокруг по этой же улице стояли аж двухэтажные дома. И я прекрасно помню, как эта улица выглядела в 70-х. Тем более позже. Ни одного двухэтажного дома. Конечно, поганцы-оккупанты напакостили, при отступлении гитлеровские саперы целенаправленно поджигали все большие дома, на 100%. Ну, так сказать, действовали по подобию незабвенной Зои Космодемьянской. Это - логика войны, с ней надо считаться. Но: почему, когда поганых оккупантов изгнали, никто даже и не подумал строить дома выше одного этажа? Леса вокруг - немеряно. Соображения?

Samovarov
http://www.youtube.com/watch?v=W8k5iltVXd0&feature=related
Досмотрите до конца. Он там цифры жертв называет. Похоже на правду, особенно если вспомнить, что население СССР росло все годы кроме военных 41 - 45.

XPEHOMETP

Цитата:

Вспоминая про "столыпинские вагоны", не следует ли упомянуть, что "прославились"-то они перевозкой зеков? Для чего были просто как специально созданы.

Я ссылку выше дал.
Повторюсь.
http://www.gazeta.lv/story/15804.html

"В 1910 начался массовый выпуск так называемых «столыпинских вагонов». От обычных они отличались тем, что задняя их часть представляла собой помещение во всю ширину вагона, предназначавшееся для крестьянского инвентаря и скота. Зловещую славу «столыпинский вагон» получил позднее, уже после смерти самого Столыпина, когда в них стали доставлять людей в лагеря…"

Добавлено:
mmt

Цитата:

Ты сравниваешь Сталина с Гитлером, делая вывод о том, что первый злодей и палач.

Да. Это правда.

Цитата:

Я же предлагаю добавить в твою схему Черчилля и Рузвельта для честного сравнения.

Я не пойму по каким критериям ты сравнивать пытаешься? То что они сбросили бомбу на японцев? Или другие военные преступления? Если тебя это успокоит - да, они тоже были гады. Ну и?

Добавлено:
Dimasteppefriend

Цитата:

Анализируйте что выгоднее. В ситуации, когда необходимо было срочно поднять промышленность, одинокие крестьяне были тормозом. Это объективно.

Знаешь, сейчас большая проблема это пенсионеры. Пенсии, которые приходится им платить, это неподъемный груз для экономики. И это объективно. Понимаешь к чему я веду?

Добавлено:
Dimasteppefriend

Цитата:

Досмотрите до конца. Он там цифры жертв называет.

Васерман лжец и демогог.

Samovarov

Цитата:

Если тебя это успокоит - да, они тоже были гады.

Найди хоть одного царя\политика который не был бы таким "гадом" и хоть что-то умудрился сделать для своей страны существенное. Не стоит судить Сталина так предвзято

mmt

Цитата:

Найди хоть одного царя\политика который не был бы таким "гадом" и хоть что-то умудрился сделать для своей страны существенное. Не стоит судить Сталина так предвзято

А если еще сравнивать с ветхозаветной историей, так по сравнению с Богом Сталин просто сама толерантность...

Чушь хватит нести.

Цитата:

Васерман лжец и демогог.

А доказательства. Где вы его на вранье ловили?

Samovarov

Цитата:

Цитата: Найди хоть одного царя\политика который не был бы таким "гадом" и хоть что-то умудрился сделать для своей страны существенное. Не стоит судить Сталина так предвзято

А если еще сравнивать с ветхозаветной историей

Dimasteppefriend

Цитата:

А доказательства. Где вы его на вранье ловили?

Например, он на нацистов повесил все 50 млн погибших во второй мировой. А это, в том числе и погибшие японцы, китайцы да и сами немцы.

Samovarov

Цитата:

Знаешь, сейчас большая проблема это пенсионеры. Пенсии, которые приходится им платить, это неподъемный груз для экономики. И это объективно. Понимаешь к чему я веду?

Я не знаю к чему ведёте вы, а вот правительство в особо трудные периоды просто платило им пенсии с задержками, попраки на инфляцию делало тоже с опозданием, а сейчас готовит закон по которому пенсионеры будут работать на несколько лет дольше. И нас с вами не спросят хотим мы этого или не хотим, как впрочем и европейцев не очень то спрашивают.

Добавлено:

Цитата:

Например, он на нацистов повесил все 50 млн погибших во второй мировой. А это, в том числе и погибшие японцы, китайцы да и сами немцы.

Ну так а войну то кто развязал? А для чего? А японцы чьим союзником были? Но даже если отминусовать китайцев и японцев цифра всё равно охренительная. Потом, это ведь просто монолог, а не защита диссертации на тему: "Кто больше замочил". Я могу ещё добавить, он не упомянул голод 32 -33 годов. Просто когда дерьмократы называют цифры погибших в результате всех этих событий в России в сотни миллионов человек - тут знаете ли удивляешься: почему мы ещё не пустыня? Его цифры выглядят правдоподобнее. Да он не посчитал голод, оставил за скобками гражданскую войну, не упомянул о войнах, которые вел СССР (финская, например), но то что он назвал намного правдоподобнее выглядит чем цифры Солженицына, к примеру.

Dimasteppefriend

Цитата:

Я не знаю к чему ведёте вы

Так по рецепту Сталина - в теплушки и в Сибирь. Нет пенсионеров, нет проблем.
Потому что "в ситуации, когда необходимо было срочно поднять промышленность, одинокие крестьяне пенсионеры были являются тормозом. Это объективно."

Добавлено:
Dimasteppefriend

Цитата:

Ну так а войну то кто развязал? А для чего? А японцы чьим союзником были? Но даже если отминусовать китайцев и японцев цифра всё равно охренительная.

Ты спросил доказательства его лжи и демогогии - я тебе привел.

Если же нацисты несут ответственность за все жертвы второй мировой, так тогда большевики (Сталин в том числе) несут ответственность за все жертвы их режима (в том числе гражданская война).

Или почему Вассерман не упомянул про погибших от голода 32-33? А это миллионы.

Но то ладно. Сам подход - "Сталин убил всего 1 млн, а Гитлер 50 млн, потому Гитлер гад, а Сталин нет" - это чистый софизм.

Samovarov

Цитата:

Если же нацисты несут ответственность за все жертвы второй мировой, так тогда большевики (Сталин в том числе) несут ответственность за все жертвы их режима (в том числе гражданская война).

Я конечно понимаю, что желание сравнять Гитлера со Сталиным прямо таки не помещается в штанах, но зачем сравнивать ответственность за такие совершенно не равнозначные события, как преступления нацизма и гражданская война в России?

Нацистов можно сразу в сторону отставить - решения Нюрнбергского трибунала еще не отменяли.
А вот почему за все жертвы гражданской войны должны отвечать большевики?

VdV

Цитата:

Я конечно понимаю

Сначала пойми о чем говорят, а потом делай выводы. А то вырвал фразу из контекста и шифруешь.

Samovarov
Даже довольно мутный контекст не делает это сравнение корректным.

VdV

Цитата:

Даже довольно мутный контекст не делает это сравнение корректным.

Я привел сравнение в стиле Вассермана, чтобы показать его демагогию -
"Например, он на нацистов повесил все 50 млн погибших во второй мировой. А это, в том числе и погибшие японцы, китайцы да и сами немцы"

Так что твое негодование, только подтверждает мои доводы.

Samovarov

Цитата:

Я привел сравнение в стиле Вассермана, чтобы показать его демагогию

Честно сказать, чихал я на Вассермана и на его слова.
Мне интересно, откуда твое сравнение родилось. Почему именно с гражданской войной и большевиками?