» Роль Сталина в развитии СССР [2]

Samovarov

Цитата:

По какому такому принципу?

По принципу проведения референдумов. Проводили ли в США референдум о вводе войск в Ирак, например. А ведь это не просто важнейший вопрос политики, а вопрос от которого зависят напрямую жизни людей.

Цитата:

Но речь не о демократии (есть такое или нет), а о советском "социализме".

А по-моему речь как раз о демократии. Вы ведь спорили об участии народа в управлении государством. Так вот в СССР это участие было поболее чем в современных "демократических" странах. Там независимо от того кого выбирают страной управляют деньги, конкретно люди у которых их много. В СССР коммунисты выходили из самых разных слоёв населения. Из того самого народа, который и должен (теоретически) управлять государством при демократии. Один умный чел сказал: "Настоящая демократия закончилась когда главная городская площадь перестала вмещать всё население города" (за точность цитаты не поручусь).


Добавлено:
Вы, кстати, статейку то прочтите, там и о роли Сталина тоже.

Dimasteppefriend

Цитата:

Проводили ли в США референдум о вводе войск в Ирак, например.

Ты уводишь дискуссию в сторону. Есть ли демократия или нет в США - это вопрос отдельной темы.
Но даже безоговорочное признание отсутствия демократии в США ни как не доказывает того, что в СССР был общественный контроль над собственностью и природными ресурсами, и, соответственно социализм.

Добавлено:

Цитата:

А по-моему речь как раз о демократии.

Да, демократия один из основных механизмов реализации общественного контроля над собственностью, но ведь мы не спорим о том, был ли социализм в США, верно? Зачем же тогда ставишь это государство в пример?


Цитата:

В СССР коммунисты выходили из самых разных слоёв населения. Из того самого народа, который и должен (теоретически) управлять государством при демократии.

Коммунистами становились только те, кто безоговорочно следовал коммунистической идеологии Партии. Заметь, не народ делегировал в партию, а сама партия выбирала из народа.

Samovarov

Цитата:

в СССР был общественный контроль над собственностью

Был. Посредством государства, т.е. самой крупной общественной организации, в лице Советов народных депутатов различных уровней.
Но тебе ведь, как антисоветчику, не нравится другое - то, что в СССР в органах власти не было антисоветчиков, и соответственно, в СССР не было т.н. буржуазной демократии.
Да, не было! И это хорошо!

Цитата:

Один умный чел сказал: "Настоящая демократия закончилась когда главная городская площадь перестала вмещать всё население города" (за точность цитаты не поручусь).

Я могу с ним согласится, только опять же, это ни как не доказывает что социализм в СССР был. Скорее подтверждает обратное - социализм в СССР был невозможен.

Добавлено:
aleksiom

Цитата:

Был. Посредством государства, т.е. самой крупной общественной организации, в лице Советов народных депутатов различных уровней.  

Цитата:

Право выдвижения кандидатов в депутаты принадлежало организациям Коммунистической партии Советского Союза, профессиональных союзов, организациям Всесоюзного Ленинского Коммунистического Союза Молодежи, общественным организациям, трудовым коллективам и собраниям военнослужащих. Поскольку руководство (и большинство полномочных членов) всех перечисленных организаций обязательно состояли в КПСС и подчинялись партийной дисциплине, такой механизм давал коммунистам возможность полного контроля за выдвижением кандидатов. Следует отметить также, что выборы в советы всех уровней проводилмись на безальтернативной основе. В бюллетенях для голосования стоял только один кандидат. Голосование таким образом превращалось в голую фикцию, поскольку заранее было предопределено, что тот кандидат, который будет выдвинут, окажется избранным в обязательном порядке.

Samovarov

Цитата:

такой механизм давал коммунистам возможность полного контроля за выдвижением кандидатов.

ну, правильно! Антисоветчики пролезть в органы власти не могли. По крайней мере официально.
Один депутат стоял в бюллетенях в силу особенностей избирательной системы -кандидатура депутата выдвигалась, обсуждалась и утверждалась заранее, на соответствующих собраниях трудящихся и пр. Поэтому сами выборы, действительно, были просто формальным, юридическим подтверждением ранее уже сделанного выбора.

Цитата:

в СССР в органах власти не было

Как давно подмечено в биологии, без притока свежей крови организм деградирует и в конечном счете гибнет. Что, собственно, и произошло.

aleksiom

Цитата:

ну, правильно!

Так ведь не правильно, как оказалось. Столько жертв, смертей - и вся зря.

arduan

Цитата:

Ваще Иосиф многогранный упырь,его правильно называют браконьером русского народа.Начнем с того.какого хера он не захотел заключать союз с западными демократиями 21 августа 1939 года ? Не мытьем,так катаньем,потом,когда выкормленный им фюрер напал,всеж пришлось заключать этот союз,почему ранее не захотел ?А, сталинофилы?

Глупость конечно может и веселить иногда, но бывают случаи тревожных симптомов. Попробуйте все же не затягивать с походом к специалистам.
Samovarov

Цитата:

Когда говорят, что человек управляет/принимает участие в управлении, то подразумевают что у него хотя бы спрашивают мнение и учитывают его тем или иным способом. Напомни мне хоть один проект - индустриализация, приватизация, коллективизация, БАМ, хуям и т.д. по которому бы проводили референдум или какие нибудь общественные слушания?

С чего ты решил, что социализм предполагает такую практику? Ты с вече не путаешь? Любое большое государство предполагает делегирование полномочий лицам, ответственным за принятие дальнейших решений и социализм здесь не исключение. Органов самоуправления было в СССР достаточно. В принципе, если не отвлекаться на человеческий фактор и реализацию, мешающие любой достаточно утопической идее, то в СССР была неплохая схема, начиная с местных органов самоуправления, заканчивая съездами и верховными советами.
Схема то не плохая. Да и в количестве ли партий дело при нормальной внутрипартийной конкуренции? Прецеденты с двумя партиями и одним существенным карманом на кормушке есть, из конкуренции лишь видимость, так в чем разница то?


Цитата:

Я этого и не говорил.

Я утверждал, что в СССР не было "общественного контроля над собственностью и природными ресурсами" и, соответственно, общественной собственности и социализма.

Ты привел пример коммуны. Я в ответ показал, что в больших проектах используются иные инструменты.

Добавлено:
kuw276

Цитата:

Как давно подмечено в биологии, без притока свежей крови организм деградирует и в конечном счете гибнет. Что, собственно, и произошло.

Ты таки способен на мысль? Удивил. В данном случае относительно СССР склонен согласиться, застой неизбежно вел к краху без серьезных действий.

mmt

Цитата:

Любое большое государство предполагает делегирование полномочий лицам, ответственным за принятие дальнейших решений и социализм здесь не исключение.

Опять же, ты говоришь о государственной собственности. Т.е. государство делегирует полномочия. А в социализме должно быть наоборот - общество должно делегировать полномочия государству.

Добавлено:

Цитата:

Да и в количестве ли партий дело при нормальной внутрипартийной конкуренции?

Я не про количество партий говорю, а про количество людей вовлеченных/допущенных к формированию власти и,соответственно, управлению общественной собственностью.


Цитата:

Я в ответ показал, что в больших проектах используются иные инструменты.

В больших проектах социализма не получается. Он обязательно вырождается в тоталитаризм.

Samovarov

Цитата:

Так ведь не правильно, как оказалось.

Правильно!

Цитата:

Более демократического, в истинном смысле слова, более тесно связанного с трудящимися и эксплуатируемыми массами, государства на свете еще не бывало. Ленин

Цитата:

Правильно! Цитата: Более демократического, в истинном смысле слова, более тесно связанного с трудящимися и эксплуатируемыми массами, государства на свете еще не бывало. Ленин

Сказано 28 июня 1919 г.

Шел третий год гражданской войны и второй год военного коммунизма. Да, это настоящая демократия по комунятски.

Цитата:

это настоящая демократия

Именно! Трудящиеся выбирали в органы власти своих представителей.
В то время как при капитализме -

Цитата:

Раз в несколько лет решать, какой член господствующего класса будет подавлять, раздавлять народ в парламенте, - вот в чем настоящая суть буржуазного парламентаризма, не только в парламентарно-конституционных монархиях, но и в самых демократических республиках. Ленин

Цитата:

Более демократического, в истинном смысле слова, более тесно связанного с трудящимися и эксплуатируемыми массами, государства на свете еще не бывало

Получается, без эксплуатации (эксплуатируемых масс) демократия невозможна?

Samovarov

Цитата:

Опять же, ты говоришь о государственной собственности. Т.е. государство делегирует полномочия. А в социализме должно быть наоборот - общество должно делегировать полномочия государству.

Во вывернул.

Цитата:

Статья 10. Основу экономической системы СССР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (Общенародной) и колхозно-кооперативной собственности.

Социалистической собственностью является также имущество профсоюзных и иных общественных организаций, необходимое им для осуществления уставных задач.

Государство охраняет социалистическую собственность и создаёт условия для её преумножения.

Никто не вправе использовать социалистическую собственность в целях личной наживы и в других корыстных целях.

Статья 11. Государственная собственность — общее достояние всего советского народа, основная форма социалистической собственности.

В исключительной собственности государства находятся: земля, её недра, воды, леса. Государству принадлежат основные средства производства в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве, средства транспорта и связи, банки, имущество организованных государством торговых, коммунальных и иных предприятий, основной городской жилищный фонд, а также другое имущество, необходимое для осуществления задач государства.

Цитата:

Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое общенародное государство, выражающее волю и интересы рабочих, крестьян и интеллигенции, трудящихся всех наций и народностей страны.

Статья 2. Вся власть в СССР принадлежит народу.

Народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов, составляющие политическую основу СССР.

Все другие государственные органы подконтрольны и подотчётны Советам народных депутатов.

Мы опять на разных языках? практика, теория, человеческий фактор?



Цитата:

В больших проектах социализма не получается. Он обязательно вырождается в тоталитаризм.

Вот это с чего такая уверенность то?

Цитата:

эксплуатируемых масс

В данном случае имеется в виду эксплуатируемыми при капитализме.
Хотя государство это всегда институт подавления, смотря кто и кого подавляет.

Цитата:

Формы буржуазных государств чрезвычайно разнообразны, но суть их одна: все эти государства являются так или иначе, но в последнем счете обязательно диктатурой буржуазии. Переход от капитализма к коммунизму, конечно, не может не дать громадного обилия и разнообразия политических форм, но сущность будет при этом неизбежно одна: диктатура пролетариата. Ленин

mmt

Цитата:

 Мы опять на разных языках? практика, теория, человеческий фактор?

Я говорю, что ПО ФАКТУ социализма в СССР не было, ты же говоришь, что был, так как коммуняки таким словом свой режим называли.


Цитата:

Вот это с чего такая уверенность то?

По факту. Назови мне хоть парочку социалистических, не тоталитарных государств.
Я тебе с ходу могу перечислить пять, которые говорили что построили социализм, но по факту тоталитаризм.
СССР, Третий Рейх, Италия, Китай, Куба, Корея

Добавлено:
Больше получилось.

Цитата:

и эксплуатируемыми массами, государства на свете еще не бывало

Да, даже при трижды проклятом капитализме ни одному государству (за исключением разве что нацистской Германии) не удавалось вытягивать из народа все соки так эффективно, как это получилось у большевиков, тут им стопудово жирный плюс.

aleksiom

Цитата:

Раз в несколько лет решать, какой член господствующего класса будет подавлять, раздавлять народ в парламенте, - вот в чем настоящая суть буржуазного парламентаризма, не только в парламентарно-конституционных монархиях, но и в самых демократических республиках. Ленин

И при этом сам отправлял вооруженные продотряды грабить трудящихся села, а потом его последователи экспроприировали земли и несчадно эксплуатировали крестьян.

Цитата:

его последователи экспроприировали земли и несчадно эксплуатировали крестьян.

А возмущавшихся и пытавшихся протестовать "власть трудящихся" расстреливала на месте. Во имя высшей справедливости, надо полагать.

Samovarov

Цитата:

И при этом сам отправлял вооруженные продотряды грабить трудящихся села

Претензия антисоветчика в расчете на глупых детишек.
Во время гражданской войны продовольствие у крестьян изымалось обеими противоборствующими сторонами. Солдат, знаешь ли, надо чем-то кормить.



Добавлено:

Цитата:

а потом его последователи экспроприировали земли и несчадно эксплуатировали крестьян.

Вранье, никто землю не экспроприировал. Она и так была национализирована в 17-м Декретом о земле.

aleksiom

Цитата:

Во время гражданской войны продовольствие у крестьян изымалось обеими противоборствующими сторонами

Хорошая отмазка, грабить народ, потому что его грабят другие. Но при этом кричать что самое демократическое, самое народное государство!
Комуняки - одним словом.

Добавлено:
aleksiom

Цитата:

Вранье, никто землю не экспроприировал. Она и так была национализирована в 17-м Декретом о земле.

Учи историю:

Конфискация помещичьих земель и имений. Причём отмечалось, что «Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.»

Samovarov

Цитата:

Хорошая отмазка, грабить народ, потому что его грабят другие.

Буржуазная пропаганда. Про белых антисоветчики так не говорят. И понятно почему.

Цитата:

Конфискация помещичьих земель и имений.

да, и переданы в пользование крестьянам. У кого и что экспроприировали?

aleksiom

Цитата:

Про белых антисоветчики так не говорят.

Красные говорили про белых, белые говорили про красных, но ты сам признал, что делали это (грабили народ) и белые и красные.


Цитата:

да, и переданы в пользование крестьянам. У кого и что экспроприировали?

И много у крестьян этих земель осталось на 37 год?

Смешной ты.

Samovarov

Цитата:

Красные говорили про белых, белые говорили про красных,

Правильно, а антисоветчики воют только про красных. т.е. стоят на стороне белых.
Я и говорю - буржуазная пропаганда.

Цитата:

И много у крестьян этих земель осталось на 37 год?

сколько изначально было, столько и осталось.
А изначально предполагалось так -

Цитата:

Самое справедливое разрешение земельного вопроса должно быть
таково:
1) Право частной собственности на землю отменяется навсегда;
земля не может быть ни продаваема, ни покупаема, ни сдаваема в
аренду, либо в залог, ни каким-либо другим способом отчуждаема.
Вся земля: государственная, удельная, кабинетская, монастырская,
церковная, посессионная, майоратная, частновладельческая,
общественная и крестьянская и т.д., отчуждается безвозмездно,
обращается в всенародное достояние и переходит в пользование всех
трудящихся на ней.

Так и было к твоему 37-му году.

Samovarov

Цитата:

Я говорю, что ПО ФАКТУ социализма в СССР не было, ты же говоришь, что был, так как коммуняки таким словом свой режим называли.

Я же упоминал термин "утопия" в отношении социализма? Как впрочем и в отношении "демократии", как ее преподносят мечтатели. Я так же упоминал, что в большинстве своем решают все люди у руля, а не идеи, которыми кормят толпу.
По факту же я привел тебе выдержки.

Цитата:

По факту. Назови мне хоть парочку социалистических, не тоталитарных государств.

Ты сначала определись с самим понятием "тоталитаризм" и что ты в него вкладываешь. Изначальное понятие было далеко от СССР и до сих пор много споров о возможности его применения к союзу. Я до сих пор сильно сомневаюсь, что союз можно причислить к тоталитарным, просто в одно время термин, касающийся Муссолини плавно натянули в агитационных целях и на СССР, "слегка" размазав границы.

aleksiom

Цитата:

А изначально предполагалось так -

Изначально предполагалось так

Цитата:

Вопрос о земле, во всем его объеме, может быть разрешен
только всенародным Учредительным собранием.

И так

Цитата:

Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не
конфискуются

А получилось как?

Добавлено:

Цитата:

Так и было к твоему 37-му году.

Нет, не так.

Добавлено:
mmt

Цитата:

 Я же упоминал термин "утопия" в отношении социализма?

Если ты тоже считаешь что социализм в СССР не было, то о чем мы с тобой дискуссируем?
Цитата:

Ты сначала определись с самим понятием "тоталитаризм" и что ты в него вкладываешь.

Цитата:

Тоталитаризм с точки зрения политологии — форма отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, полностью контролируя все аспекты жизни человека[3][4]. Проявления оппозиции в любой форме жестоко и беспощадно подавляются или пресекаются государством.

Samovarov

Цитата:

Если ты тоже считаешь что социализм в СССР не было, то о чем мы с тобой дискуссируем?

Я считаю, что и демократии нет. Если ты с этим согласен, то можно закрыть вопрос обсуждения утопий.

Цитата:

Цитата:
Тоталитаризм с точки зрения политологии — форма отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, полностью контролируя все аспекты жизни человека[3][4]. Проявления оппозиции в любой форме жестоко и беспощадно подавляются или пресекаются государством.

и далее по твоей ссылке

Цитата:

Тоталитарному государству были свойственны не ограниченные законом полномочия власти, ликвидация конституционных прав и свобод,

О какой ликвидации прав и свобод в СССР шла речь на примере конституции?
Я же говорю, что это понятие видоизменили с единственной целью - включить любыми путями СССР.

mmt

Цитата:

Если ты с этим согласен, то можно закрыть вопрос обсуждения утопий.

Странная логика на самом деле. А если я не согласен, то ты будешь утверждать что социализм в СССР был, хотя перед этим назвал его утопией? Назло, что ли?

Samovarov

Цитата:

Странная логика на самом деле. А если я не согласен, то ты будешь утверждать что социализм в СССР был, хотя перед этим назвал его утопией? Назло, что ли?

Я тебе свое мнение озвучил - и то и другое утопия. Просто интересна твоя позиция по многим вопросам, особенно в части государства и его роли и функций в этом свете. По заявленному в конституции - социализм был. Тоталитаризма не было, было что-то иное.

mmt

Цитата:

и далее по твоей ссылке Цитата:  Тоталитарному государству были свойственны не ограниченные законом полномочия власти, ликвидация конституционных прав и свобод,

Цитата:

Де-юре граждане обладали широким спектром прав, в частности Конституция СССР 1936 года и Конституция СССР 1977 года всем гражданам предоставляли равные права:
всеобщее, равное и прямое избирательное право при тайном голосовании;
право на труд и отдых, материальное обеспечение в старости и болезни,
свобода совести, слова, печати, собраний и митингов.

Провозглашались неприкосновенность личности и тайна переписки.

Де-факто многие из этих деклараций не соблюдались. Например, цензура в СССР носила тотальный и идеологический характер, а переписка подвергалась массовой перлюстрации.[5] В СССР сложилось тоталитарное государство[6]. Основные права и интересы граждан провозглашались лишь формально[6]. Было фактически сведено на нет действие законов[6].

http://ru.wikipedia.org/wiki/Права_человека_в_СССР

Добавлено:
mmt

Цитата:

Я тебе свое мнение озвучил - и то и другое утопия.

Цитата:

По заявленному в конституции - социализм был.

Я тебя перестал понимать.

Так был социализм или нет по факту. По твоему. Ответить можешь?


Цитата:

Тоталитаризма не было, было что-то иное.  

Что?