Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Роль Сталина в развитии СССР [2]

Автор: Samovarov
Дата сообщения: 18.04.2011 17:37
mmt

Цитата:
- установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду – и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!)
- запрещен рабский труд (источник: «Судебник» Ивана Грозного)

1747 год — помещику предоставлялось право продавать своих крепостных в рекруты любому лицу.
1760 год — помещик получил право ссылать крестьян в Сибирь.
1765 год — помещик получил право ссылать крестьян не только в Сибирь, но и на каторжные работы.
1767 год — крестьянам было строго запрещено подавать жалобы (челобитные) на своих помещиков.

Цитата:
Это к чему?

Чтоб "не расслабляли булки".

Цитата:
Ну если тебе уж очень хочется быть человеком второго сорта (как по официальной иЗтории следует) - это твое личное дело, но факты знать след.

При чем тут человек второго сорта? В конце концов не все были крепостными. Те же помещики, например. Ведь они тоже русские.
Автор: mmt
Дата сообщения: 18.04.2011 18:34
Samovarov
Петр и последники его как раз и привели "европейские прелести" на Русь. С этого момента и идет духовное уничтожение. Позиция которую ты озвучил в ответ на пост
Цитата:
Русский всегда был хорошим работником, но плохим рабом, даже если рабство осознается им лишь на уровне подсознания.
как раз и призвана считать славян людьми второго сорта или я не так тебя понял? Или на Руси до того рабство было и лень в почете была?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 18.04.2011 18:53
mmt

Цитата:
Петр и последники его как раз и привели "европейские прелести" на Русь. С этого момента и идет духовное уничтожение.



Ну это совсем чушь.


Цитата:
как раз и призвана считать славян людьми второго сорта или я не так тебя понял? Или на Руси до того рабство было и лень в почете была?


Ну не неси чушь.
Рабство, в разных его проявлениях, свойственно всем людям, вне зависимости от расы, этноса или другого разреза глаз.
Автор: Selev
Дата сообщения: 18.04.2011 19:10
Samovarov

Цитата:

Цитата: Петр и последники его как раз и привели "европейские прелести" на Русь. С этого момента и идет духовное уничтожение.
Ну это совсем чушь.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 18.04.2011 19:16
Selev

Цитата:
Это вовсе не чушь. Если только не считать чушью всё, с чем не согласен Samovarov

Я это назвал чушью.

Цитата:
С этого момента и идет духовное уничтожение.
Автор: mmt
Дата сообщения: 18.04.2011 19:46
Samovarov

Цитата:
Ну это совсем чушь.

Это не чушь, а к сожалению свершившийся факт. Остатки духовности дошедшие до нас через казачий СПАС тому подтверждение. А уж позиция, что у славян до Кирилла и Мефодия и письменности то не было - вообще абсурд! Зато в это свято верили поколениями, позабыв и письменность и огромный кусок истории.

Цитата:
Ну не неси чушь.
Рабство, в разных его проявлениях, свойственно всем людям, вне зависимости от расы, этноса или другого разреза глаз.

И снова - на Руси до Петра I рабства не знали! Пленных в войнах отпускали и в рабах не держали, так как это было чуждо. рабство пришло с "окном в европу".


Возьми Камчатнова по языку (к религиям отношения не имеет никакого), возьми высказывания Екатерины - "Славяне за тысячелетия до Христа многие письменности имели". А без языка и письменности - духовная деградация. Сколько библиотек уничтожено романовыми? Историческое наследие Ломоносова, например. Странно ты отсеиваешь, толи узнавать не желаешь, то ли к готовой теории ведешь, а что не укладывается - в пропасть...
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 19.04.2011 10:46
mmt

Цитата:
И снова - на Руси до Петра I рабства не знали!

А потом "благополучно" стали, что только подтверждает мой тезис - "Рабство, в разных его проявлениях, свойственно всем людям, вне зависимости от расы, этноса или другого разреза глаз."

Я не хочу углубляться в историю. Тут в последних 100 лет кто угодно ногу сломает, че уж фантазировать про события которые были три века тому.

Автор: Mall_Orca
Дата сообщения: 19.04.2011 11:43

Цитата:
Древнейшее русское понятие для обозначения раба, как мы видели, – челядин во множественном числе – челядь. Термин встречается в старославянских церковных текстах и также используется в русско‑византийских договорах десятого века.

Другой древний термин – роб (иначе – раб ; в женском роде – роба, позднее – раба ),наводящийся в связи с глаголом роботати. В этом смысле раб является «рабочим» и наоборот,

В середине одиннадцатого века появляется новый термин – холоп, который можно сравнить с польским хлоп (в польском написании chlop), «крестьянин», «крепостной». Протославянской формой было холп; в транскрипции, применяемой большинством славянских филологов, – чолпы. По‑русски термин холоп обозначал мужчину‑раба. Рабыня постоянно именовалась раба.

Рабство в Киевской Руси было двух типов: временное и постоянное. Последнее было известно как «полное рабство» (холопство обельно). Основным источником временного рабства было пленение на войне. Первоначально не только солдаты вражеской армии, но даже гражданские лица, захваченные в ходе военных действий, обращались в рабство. С течением времени стали оказывать больше милосердия гражданским лицам и, наконец, ко времени заключения договора между Россией и Польшей, подписанного в 1229 г., была признана необходимость не затрагивать гражданское население.
Автор: mmt
Дата сообщения: 19.04.2011 13:05
Samovarov

Цитата:
А потом "благополучно" стали, что только подтверждает мой тезис - "Рабство, в разных его проявлениях, свойственно всем людям, вне зависимости от расы, этноса или другого разреза глаз."

Рабами стали сами русские, но иноверцев толпами как на западе рабами не держали. Это не есть подтверждение твоего тезиса
Mall_Orca почитай ответ Selev и не гони пурги с вики. Хочешь обсуждения - ссылки на серьезные труды и убедительная просьба - высеры малограмотных немцев в качестве серьезных трудов не приводить.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 19.04.2011 13:32
mmt

Цитата:
Рабами стали сами русские, но иноверцев толпами как на западе рабами не держали.

Т.е. русские плохие рабовладельцы, а не рабы?

Добавлено:
Но опять же, помещики (рабовладельцы) тоже были русскими.
Автор: mmt
Дата сообщения: 19.04.2011 13:36
Samovarov

Цитата:
Т.е. русские плохие рабовладельцы, а не рабы?

И рабовладельцы плохие и рабы плохие - так уж повелось.
Автор: megaceros
Дата сообщения: 19.04.2011 13:46
mmt

Цитата:
И снова - на Руси до Петра I рабства не знали!

Верно, до Петра было обыкновенное крепостное право, когда крестьян можно было продавать ТОЛЬКО вместе с землёй.
Автор: mmt
Дата сообщения: 19.04.2011 14:29
megaceros

Цитата:
Верно, до Петра было обыкновенное крепостное право, когда крестьян можно было продавать ТОЛЬКО вместе с землёй.

B еще раз для тех, кто читать не умеет -

Цитата:
До Петра крестьяне были прикреплены только к земле.

Причем рожденные дети изначально вольными были, да и крестьянин выплатить и землю выкупить мог сам. Земля принадлежала господам, а не сами крестьяне.
Автор: crackcrack
Дата сообщения: 19.04.2011 15:56
Samovarov

Цитата:
При чем тут человек второго сорта? В конце концов не все были крепостными. Те же помещики, например. Ведь они тоже русские.

ты никак в помещики податься решил?


Добавлено:

Цитата:
Ну это совсем чушь.

совсем не чушь вполне убедительная точка зрения

Добавлено:
mmt

Цитата:
Samovarov

Цитата:
Ну это совсем чушь.

Это не чушь, а к сожалению свершившийся факт. Остатки духовности дошедшие до нас через казачий СПАС тому подтверждение. А уж позиция, что у славян до Кирилла и Мефодия и письменности то не было - вообще абсурд! Зато в это свято верили поколениями, позабыв и письменность и огромный кусок истории.


Есть точка зрения, что сменив календарь Петр окончательно украл у славян историю
от СМ до 988
Автор: mmt
Дата сообщения: 19.04.2011 16:20
crackcrack

Цитата:
Есть точка зрения, что сменив календарь Петр окончательно украл у славян историю
от СМ до 988

Попутно большинство надгробий и скрижалий как материал для строительства использовав Чтобы поменьше памятников дошло до потомков.
Автор: Mall_Orca
Дата сообщения: 19.04.2011 17:56

Цитата:
Развитие института рабства


    
Вторым важным социальным последствием развития княжеского и боярского землевладения было отложено в русском обществе значительного класса рабов и юридическое развитие института рабства. В Х веке челядь вывозилась большей частью за границу. Но с того времени как нашлось для нее дело и дома, челядь все более и более копилась на Руси. В некоторых местах было такое ее скопление, что она грозила даже опасностью свободным обывателям. Про галицко-волынского князя Романа, населившего все свои села литовскими полоняниками, сложилась у современников такая тревожная поговорка: «Романе, лихим живеши, литвой ореши».

Вследствие накопления рабов в русском обществе неизбежно должно было последовать юридическое определение этого класса, его положение и отношение к свободным людям. Выяснились прежде всего источники этого состояния, т. е. кто считается холопом и на каких основаниях. Старинный источник рабства — плен — остался в полной своей силе. Например, в 1169 году новгородцы, отбив суздальское ополчение и преследуя отступающих, захватили такое множество пленных, что «купляху суждальц по 2 ногаты». Преступление и неоплатный долг также по-прежнему продолжали быть причинами обращения в рабство. Тяжких преступников князья забирали в рабство с женой и детьми и со всем имуществом (поток и разграбление). Несостоятельный должник, по своей вине оказавшийся несостоятельным, всецело отдавался в распоряжение кредиторов, которым была своя воля, ждать ли на нем деньги или продать его.

Но наряду с этим появились и некоторые другие источники рабства. Так как рабов стали держать дома или в селах, то возможны стали браки между ними и, как естественное последствие, приплод челяди. Возможны стали и браки свободных с холопами, вследствие чего стало действовать правило: по холопу раба, по рабе холоп, правило, о котором говорит Русская Правда. Так как челядь перестала вывозиться за границу, а стала употребляться на работы на Руси, то возможны стали продажа себя в рабство по нужде, отдача детей в голодные годы «одерень» из хлеба, поступление свободных людей на рабские должности тиунов и ключников, вследствие чего они становились рабами, если только не заключали особого договора с хозяевами. Так как челядь стала туземным классом, то естественно должно было смягчиться и суровое воззрение на раба как на имущество. Основное воззрение на раба как на объект, а не субъект прав, конечно, осталось. Вследствие этого, например, за убийство раба не взыскивалось виры, которая полагалась за убийство свободного человека, а только вознаграждение потерпевшему и обычный, 12-гривенный, штраф в пользу князя за истребление чужого имущества. Вследствие этого и взыскания имущественные падали не на рабов, а на их господ. Но наряду с этим стали уже пробиваться взгляды на раба как на человеческую личность, нуждающуюся в охране законом. Русская Правда, лишая детей, прижитых господином с рабыней, наследства после отца, в то же время гарантирует им свободу с матерью. Но церковный устав новгородского князя Всеволода Мстиславича идет далее и предоставляет и «робичичам» долю отцовского имущества — «конь, да доспех и покрут, по рассмотрению живота». Исследователи справедливо видят в этом смягчении рабства влияние христианской церкви. Но это влияние потому и могло прививаться, что раб стал своим, русским, человеком, что он перестал быть объектом временного владения до первого благоприятного случая сбыта.
Автор: mmt
Дата сообщения: 19.04.2011 18:34
Mall_Orca
без источников такая инфа больше на желтуху смахивает чем на серьезный пост.
Автор: Mall_Orca
Дата сообщения: 19.04.2011 19:22
mmt

Цитата:
без источников

В школе истории нынче не обучают? Жаль. Ищи по ключевым словам "Русская правда", авось найдешь.
Автор: mmt
Дата сообщения: 19.04.2011 20:20
Mall_Orca

Цитата:
В школе истории нынче не обучают?

То, что сейчас дают в школе - кушай сам и жалей.

Цитата:
Ищи по ключевым словам "Русская правда", авось найдешь.

Ты про какую редакцию то пишешь? не про ту которая после новгородского бунта 1209 возникла? Али Ярослава Мудрого? Али последнюю цитируешь - Р. п. дошла до нас в списках 13—18 вв. в 3 редакциях ? особенно убивает периодами трактовки и переводы, когда челядь в рабы загоняют несмотря на
Цитата:
То, что названием челяди обозначалось крестьянское сословие вообще, видно из договоров русских князей с польскими — „не воевать челяди" — и из многих других мест летописи»

Есть еще один нюанс - холопы, в которые могли попасть. Холопы пошли уже после крещения Руси и к земле привязаны не были, их сравнение с рабами достаточно спорно. А судя по трактовкам правды...
Вот когда понадобилось серьезное строительство гос-ва при Петре - тогда рабство и началось. Впрочем основы его были заложены отступником Ярославом.

Вот только Нестора прошу не противопоставлять. По многим причинам его "материал" я не рассматриваю достоверным.



Автор: Selev
Дата сообщения: 19.04.2011 20:40
Mall_Orca

Цитата:
В школе истории нынче не обучают?

Какой истории? Древней дохристианской Руси? или времён нашествия Батыя, или периода правления Ивана iv Грозного?

Цитата:
Во время опричнины Грозного, вследствие разных причин, крестьяне во множестве своевольно оставляли свои земли и шли на "дикое поле", в казаки, или же на новые земли в завоеванное Грозным Поволжье. Землевладельцы, разумеется, не желали выпускать из-за себя крестьян и всеми мерами задерживали их, прибегая даже к насилию. А так как народ все-таки уходил, и рабочих в центральных областях государства становилось все менее и менее, то землевладельцы стали изыскивать способы, как бы взамен ушедших, добыть на свои земли новых работников. Самым действенным способом было переманить крестьян от соседей, "вывезти" их из-за других владельцев. Крестьянский "вывоз" стал обычным явлением. Пользуясь тем, что законом крестьянский переход не был запрещен, богатые землевладельцы рассылали своих приказчиков, чтобы выкупать крестьян у их господ. В отличие от вотчин, которые были частной наследственной собственностью вотчинников, поместья были временным владением. Помещик владел землей, пока мог служить; прекращалась служба - и поместье возвращалось в казну.
Развитие поместной системы привело к тому, что большие пространства занятой крестьянами земли были переданы помещикам и, таким образом, на этих землях создалась зависимость крестьян от землевладельцев. За то, что землевладелец служил со своей земли государству, крестьяне обязаны были работать на него, пахать его пашню и платить ему оброк.
О холопах новый Судебник Ивана IV говорит отлично от Судебника Ивана III. Перемены эти связаны с ограничением числа случаев, в которых свободный человек становился холопом.
Карамзин писал по этому поводу: "До нас не дошло случаев закабаления вольных людей без их согласия: Судебник Ивана IV определяет за это смертную казнь".

А всего случаев закабаления было три 1) -плен 2) -продажа себя 3) -женитьба на холопке.
В случаях 2 и 3 могли оговариваться условия холопства.
Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 19.04.2011 20:40
mmt
Mall_Orca
Я так глубоко не изучал, но вот вопрос: а креститель Руси Владимир чьим сыном был? О чём это говорит? Не о том ли, что русские вкладывали в понятие раб несколько другой смысл, нам непривычный?
Автор: mmt
Дата сообщения: 19.04.2011 21:03
Selev
Если смотреть только разжеванную историю, то спорить тут не о чем. Нужная история давно известна - русские алкаши и лентяи, да и побед у них отродясь не было.
источник конечно не ахти, но -
Московский мужик не был ничьей личной собственностью. Он не был

рабом. Он находился примерно, в таком же положении, как в конце прошлого

века находился рядовой казак. Мужик в такой же степени был подчинен своему

помещику, как казак своему атаману. Казак не мог бросить свой полк, не мог

сойти со своей земли, атаман мог его выпороть, - как и помещик крестьянина,

- но это был порядок военно-государственной субординации, а не порядок

рабства. Начало рабству положил Петр".


Dimasteppefriend

Цитата:
Я так глубоко не изучал, но вот вопрос: а креститель Руси Владимир чьим сыном был? О чём это говорит? Не о том ли, что русские вкладывали в понятие раб несколько другой смысл, нам непривычный?

О Владимире столько же хвалеб, сколь и проклятий. Вспомнить хоть Млаку-ключницу и ее сына Владимира, которого признавать уж вовсе не стоило! Это долгий спор.
Одно скажу, он принес на Русь много крови, многих сгубил и многие исторические реликвии уничтожил. Кумиры были не просто уничтожены, а поруганы - варварство пришедшие с ним.
Как факт (буду рад если оспорят, в том числе и про "Русскую правду") -

Цитата:
Все «древние» книги, на которых строится современная история – печатные книги пятнадцатого столетия.
По существующей «официальной версии» истории, они представляют собой «точные копии» древних манускриптов, которые все, практически одновременно, сгорели, вместе со всеми библиотеками древностей по всему миру, но, так «своевременно» снятые копии, все до одной, сохранились в целости и сохранности.


Автор: Mall_Orca
Дата сообщения: 19.04.2011 21:45
mmt

Цитата:
источник конечно не ахти

Да, источник никудышный. Я бы даже сказал, больше на желтуху смахивает чем на серьезный пост.
Автор: bredonosec
Дата сообщения: 19.04.2011 22:51
Автор: tumber
Дата сообщения: 19.04.2011 23:41
mmt

Цитата:
По существующей «официальной версии» истории, они представляют собой «точные копии» древних манускриптов, которые все, практически одновременно, сгорели, вместе со всеми библиотеками древностей по всему миру, но, так «своевременно» снятые копии, все до одной, сохранились в целости и сохранности.

Инопланетяне? Масоны? Бин Ладен? Кто-то еще?
Автор: Selev
Дата сообщения: 20.04.2011 04:59
tumber

Цитата:
Инопланетяне? Масоны? Бин Ладен? Кто-то еще?


Торгаши. Торгаши ненавидели Ивана Грозного, потому что он их выгнал с Руси и запретил им продавать водку.
Его называют кровавым за то, что казнил четыре тысячи человек - преступников. Это как за полчаса в Париже примерно. В Варфоломеевскую ночь. Оливер Кромвель, извините, зарезал 130 тысяч соотечественников! Но так как его наняли торгаши, он признан демократом и пропиарен демократом. Елизавета I, на которой хотел жениться Иван Грозный, казнила 90 тысяч человек за бродяжничество. Не за государственную измену, а за бродяжничество! Кого после этого называть кровавыми?!

На русские деньги был уничтожен последний оплот рабства на планете. Кто сейчас вспоминает, что единственным спонсором демократии был наш царь Александр II, который помог Аврааму Линкольну. Когда в США началось восстание на юге, Линкольну хотели дать деньги Ротшильды на подавление восстания, но за это он должен был сделать, чтобы все деньги Америки принадлежали корпорациям. Он отказался. И кто пришел на помощь? Александр II. Он написал в письме: «Я уже крепостное право отменил, теперь твое дело - последнее рабство на Земле отменить». И денег дал, и послал из Владивостока две эскадры с русскими моряками. И они воевали на стороне Линкольна. В Лос-Анджелесе сохранены могилы погибших за демократию и отмену рабства русских воинов.

Михайло Ломоносов на ученом совете подрался с немцами Шлецером и Мюллером, которые на его глазах пытались отредактировать русскую историю. Потом один из них подал в суд за то, что Ломоносов сломал ему нос.
Автор: Mall_Orca
Дата сообщения: 20.04.2011 09:21

Цитата:
Потом один из них подал в суд за то, что Ломоносов сломал ему нос.

Уже на долбослава Задорнова ссылаются. Осталось лишь Петросяна в качестве достоверного исторического источника вытащить. Для полного комплекта.
Автор: bredonosec
Дата сообщения: 20.04.2011 11:20

Цитата:
Кто сейчас вспоминает, что единственным спонсором демократии был наш царь Александр II, который помог Аврааму Линкольну.

таки ложь
Становление сша как государства произошло на деньги известного французского бизнесмена, придворного деятеля (а также автора широкоизвестной пьесы "Фигаро") Пьера де Бомарше (его личные 5-6 миллионов ливров), а также короля франции Луи, давшего еще несколько лямов на "демократию". Независимо от того, что он ненавидел республиканцев, снабжение мятежников и усиление раскола англии и американских колоний позволяло ослабить англию не объявляя ей открытой войны, к которой на тот момент ни армия ни флот не были готовы. Не говоря уж о жалком состоянии финансов короны франции.

На эти деньги был построен флот кораблей и отправлено военное снаряжение + 30 000 добровольцев (наемников)), экипированных за французские деньги.

Попутно можно вспомнить еще такой момент, что когда грузы прибыли в сша, недавно созданный конгресс сша вместо благодарности отправителю, не говоря уж о том, чтоб заплатить за товар.. арестовал и груз и суда. И сопровождавшего их как доверенное лицо французской короны - маркиза де Лафайета. =) Официально - по подозрению в емнис, измене. В результате чего отправитель - пьер Бомарше - оказался под угрозой банкротства. И по концовке ему убытки компенсировала французская казна и король, а не те, кто получил груз и с помощью французского оружия и бойцов завоевал победу, разбив армию англичан под саратогой.


Что-то знакомое, да? Черты вероломства истинной демократии по американскому образцу были присущи с самого рождения =)
Автор: Mall_Orca
Дата сообщения: 20.04.2011 12:54
Так ведь и рабство на Руси в X веке США насадили. И тоже под видом демократии, ага.
Автор: mmt
Дата сообщения: 20.04.2011 12:57
tumber

Цитата:
Инопланетяне? Масоны? Бин Ладен?

Это не ко мне вопросы. Я озвучил лишь факт. Найдешь ответ - поделись кто виноват и кому нужно было. Хотя, похоже, что уничтожение Руси (языка, культуры, наследия) нужно было слишком многим.
bredonosec

Цитата:
Черты вероломства истинной демократии по американскому образцу были присущи с самого рождения =)

Ты хотел чего то еще от ссыльных и авантюристов? Клоака местная со временем стала клоакой мировой

Страницы: 123456789101112131415161718192021222324252627282930313233343536373839404142434445464748495051525354555657585960616263646566676869707172737475767778798081

Предыдущая тема: Ноутбук или десктоп?


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.