» Роль Сталина в развитии СССР [2]

VdV

Цитата:

Каких людей? Какое убийство? При каких обстоятельствах?

Четко же сформулировал выше - "Я считаю преступлением убийство людей (детей, стариков, женщин) ради экономических реформ".

Samovarov

Это Шолохов сформулировал, а Сталин вполне ясно ответил:


Цитата:

И. В. Сталин—М. А. Шолохову 6 мая 1933 т.

Дорогой тов. Шолохов!

Оба Ваши письма получены, как Вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже.

Для разбора дела прибудет к вам, в Вешенский район, т. Шкирятов, которому—очень прошу Вас—оказать помощь.

Это так. Но это не все т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать Вам несколько слов.

Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма. Но это не значит, что я во всем согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите не плохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма—не беллетристика, а сплошная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили “итальянку” (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих. Красную армию—без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови),—этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели “тихую” войну с советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов...

Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло бы показаться издали.

Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.

6.V. 33 г. Ваш И. Сталин.

VdV

Цитата:

Это Шолохов сформулировал, а Сталин вполне ясно ответил:

Ты про это?


Цитата:

Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло бы показаться издали.

Цитата:

только цели у них были разные

Угу, разные. У одних украсть/ограбить и узаконить, у других просто ограбить.

Добавлено:

Цитата:

А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили “итальянку” (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих. Красную армию—без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови),—этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели “тихую” войну с советской властью.

Хитер был тов. Сталин. Умел ловко перевести тему в нужное ему русло. Прекрасно ведь понимал, что имел ввиду Шолохов. Хлеборобы то саботировали, чтобы самим с голоду не помереть и еще в память многочисленных предыдущих раскулачек. Вы бы стали делиться хлебом с армией, которая отбирает у вас последнее, командованию которой глубоко нас***ть выживите вы после этого или нет?

Samovarov

Цитата:

Ребята, мы перешли, на самом деле, к спору о морали. Я считаю преступлением убийство людей (детей, стариков, женщин) ради экономических реформ, вы считаете это допустимым. Все. Спорить не о чем.

Подменяете понятия. Не убийство, а переселение. По приведённым цифрам выясняется что цифра от 7000 000 сократилась по данным ГПУ до 1 800 000. И умерли они явно не все поголовно, их не расстреляли , а переселили. Смертность была как раз в основном среди тех кто остался и никуда не выселялся. За основу был взят способ организации кибуцев, разработанный для еврейских колонистов в Палестине. Обобществление собственности в кибуцах было доведено до высшей степени, никакой собственности не допускалось, даже обедать дома членам кооператива было запрещено. Кибуцы, создание которых расширилось после Первой Мировой войны, показали себя как очень эффективный производственный уклад (и остаются таковым, например, в Израиле, вплоть до нынешнего времени).Никто не ожидал, что крестьяне съедят скот. Хотя крестьяне и предупреждали тех же комиссаров, что "чужая скотинка" останется неухоженной.

И ещё по поводу убийств.
Впервые о том, что надпись об опасности жизни и здоровью на пачке сигарет приводит к увеличению продаж, было замечено менеджерами Marlboro. Объясняется это просто - всё что опасно, для молодёжи звучит круто. Начиная с 90х годов надписи на продаваемых у нас сигаретах только увеличиваются. Сегодня они достигли гигантских размеров и буков. По официальным данным в РФ с 1990 года в результате курения умерло около 5.8 миллионов человек. При Сталине же, появиться на танцах без значка ГТО или спортивного разряда, считалось чуть ли не верхом неприличия.
Население нынче вымирает гигантскими темпами, но колхозов то нету. Чего же тогда люди мрут? Опять Сталин виноват?

Selev

Цитата:

Подменяете понятия. Не убийство, а переселение.

Переселение в иной мир - 7 млн. погибших от голода 32-33 год. Это настоящее убийство, так как эти смерти произошли по вине властей.


Цитата:

И ещё по поводу убийств.

Цитата:

Население нынче вымирает гигантскими темпами, но колхозов то нету. Чего же тогда люди мрут? Опять Сталин виноват?

Не надо демагогии. Ни кто не заставляет сигарету в рот брать, а голодом реально морили - вывозили продовольствие, отбирали припасы, оцепляли деревни.

Selev

Цитата:

Не убийство, а переселение

Из этого переселения выжил только мой двоюродный дед, после того как убил охранника и сбежал

Цитата:

Смертность была как раз в основном среди тех кто остался и никуда не выселялся

Кстати да, по иронии судьбы умерли комуняки, которые раскулачивали
И люди, которые к этому отношения не имели

Цитата:

Наша задача – не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами.

Цитата:

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.

Цитата:

Позаботьтесь о том, чтобы наш народ завоевал себе новые земли здесь, в Европе, а не видел основы своего существования в колониях. Пока нашему государству не удалось обеспечить каждого своего сына на столетия вперед достаточным количеством земли, вы не должны считать, что положение наше прочно. Никогда не забывайте, что самым священным правом является право владеть достаточным количеством земли, которую мы сами будем обрабатывать. Не забывайте никогда, что самой священной является та кровь, которую мы проливаем в борьбе за землю.

Адольф Гитлер
Моя борьба
ГЛАВА XIV
ВОСТОЧНАЯ ОРИЕНТАЦИЯ ИЛИ ВОСТОЧНАЯ ПОЛИТИКА

Или для вас тот факт, что цифру 10% озвучили позже является достаточным основанием - не развивать промышленность, не готовиться к войне? Или для вас наличие мощных колониальных государств и таких, которые мечтают стать колониальными не повод.

Цитата:

Переселение в иной мир - 7 млн. погибших от голода 32-33 год.

Как вы не можете понять простых вещей. В случае бездействия жертв было бы больше.
В реальностях России эффективным рыночником был только кулак или помещик, как в общем и в Европе. Остальные мелкие крестьяне производили хлеб только для себя, чтобы съесть самим. Мелкий собственник в климатических условиях России не мог произвести нужное количество зерна для страны, не мог в принципе – у него не было для этого достаточного количества земли, а даже если бы она и была, то вспахать сохой или даже конным плугом он физически не мог за короткую русскую посевную. На эсперименты Столыпина, который сгонял с земли бесполезных собственников, русский мужик среагировал революцией 1905-1907 гг
Незадача в том, что Советская Власть победила именно потому, что за нее не на жизнь, а на смерть встало это самое «экономически неэффективное» население, суровые и беспощадные сиволапые мужики, надававшие по сусалам не только «офицерикам» из «белых армий», но и самым современным армиям того времени. А теперь представьте, что в конце 20-х большинство населения хотят согнать с земли, а землю отдать кулакам. Результат этого не может предвидеть разве что полувменяемый «рыночник», закончилось бы это такой резней, по сравнению с которой Гражданская показалась бы перестрелкой местного значения. Удивительно как это не приходит вам в голову?

Кстати, сгон крестьян с земли и в Европе имел место и унес в свое время, от 30 до 70% населения (!) стран, осуществивших эту сомнительную социальную реформу, даром что в более удачных исторических условиях. Достаточно вспомнить хотя бы невероятные ужасы Крестьянской Войны в Германии, кошмар «огораживания» в Англии и геноцид ирландцев, сейчас ласково называемый на Западе «депопуляцией».

Таким образом, Сталин просто «упирался» в колхозы, в смысле «упирался» логически, потому что любой прочий выход был еще хуже.

Отдельно об исполнителях: Коллективизация была возможна
только под пулеметным огнем Рабоче-Крестьянской Красной Армии.
Голод был организован её штыками . Якир был
в самом центре трагедии , и у него было больше
всех возможностей к сопротивлению. Так вот, если бы Якир не
проявлял особого усердия в расстрелах голодающих, то марксисты
никакими средствами не смогли бы загнать людей в колхозы. Кроме Якировых
пулеметов, никаких других средств против народа не было. Не
прояви Якир прыти в раскулачивании и изъятии продовольствия, то
и не было бы никакой коллективизации, никакого голода. А ведь мог бы Якир встать во главе народа. Но Якир был карателем и палачом.

Когда впервые на пленуме рассматривалось дело Бухарина и Рыкова, воздержалось большинство, но позиция Якира была -расстрелять. Бухарину и Рыкову смертный приговор вынесли. Но только через год . А Якир попал под пулю палача почти на год раньше тех, кому он требовал смерти. Поведение Сталина в этой ситуации требует особой оценки. Цель Сталина - уничтожить своих политических врагов. В данном случае - Бухарина и Рыкова. Тех, кто высказывался против суда над Бухариным , (а это были Хрущев и Шкирятов), Сталин не расстреливает. А тех, кто проявлял особую кровожадность, Сталин стрелял в первую очередь.

Добавлено:
Dimasteppefriend
Гитлер не оккупировал даже южную часть Франции, самую богатую её часть. Он на знал чего со всей этой землей делать. Нахрена ему ещё восточные территории в таком случае? Тем более в 26 году.
Война с Союзом началась вовсе не из-за аппетитов гитлера. Он верил Сталину безоговорочно
и считал его своим союзником вплоть до момента оккупации красной армией Бессарабии, то есть до 28 июня 1940 года.
Только после этого момента туповатый Гитлер понял, что его хотят поиметь.

Dimasteppefriend
Еще раз повторюсь - Гитлер, в то время когда Сталина проводил сплошную коллективизацию, был малоизвестным политиком. Рейхстаг подожгли 27 февраля 1933 года

Не впихивай невпихуемое.

Добавлено:
Selev

Цитата:

На эсперименты Столыпина, который сгонял с земли бесполезных собственников, русский мужик среагировал революцией 1905-1907 гг

Ни чего что Столыпин министром внутренних дел стал в 1906 году?


Я с трудом понял текст о сгоне крестьян с земли, но он точно ни как не обосновывает твой тезис, что без сплошной коллективизации умерло бы больше людей чем с ней.

Добавлено:
Selev

Цитата:

Кстати, сгон крестьян с земли и в Европе имел место и унес в свое время, от 30 до 70% населения (!) стран, осуществивших эту сомнительную социальную реформу, даром что в более удачных исторических условиях. Достаточно вспомнить хотя бы невероятные ужасы Крестьянской Войны в Германии, кошмар «огораживания» в Англии и геноцид ирландцев, сейчас ласково называемый на Западе «депопуляцией».

Это вообще какой то бред.

Selev
Я просто привёл цитаты из майн кампф. Не верите - сами почитайте.
Samovarov

Цитата:

Не впихивай невпихуемое.

Это для вас невпихуемое, а вот в Германии популярность НСДАП с 28-го по 30-ый год выросла с 2,3% до 18%. В 32 году - 37,4%. Это только голосовавшие за НСДАП. Как замечательно сказал кто-то из российских политиков на вопрос "- Да кто на нас собирается нападать?": "- А это не важно. Для людей отвечающих за безопасность государства существует только расчетное время подлёта".
Не ждали войны с Германией, ждали с Великобританией, с Польшей... Капстраны так или иначе не собирались мириться с существованием СССР. Дальнейшая история это подтверждала неоднократно.

Добавлено:

Цитата:

Он верил Сталину безоговорочно
и считал его своим союзником вплоть до момента оккупации красной армией Бессарабии, то есть до 28 июня 1940 года.
Только после этого момента туповатый Гитлер понял, что его хотят поиметь.

Каким же образом он это понял, если:
Цитата:

Советско-германский договор о ненападении от 23 августа 1939 года предусматривал возвращение Бессарабии в состав СССР. Однако, Сталин некоторое время медлил с реализацией этого плана, поскольку Румыния имела военные гарантии Франции. Разгром Франции нацистами в мае-июне 1940 году вдохновил его на действия. 26 июня 1940 последовала нота румынскому послу в Москве относительно передачи Бессарабии, а также Северной Буковины Советскому Союзу. 28 июня 1940 года на территорию Бессарабии были введены части РККА, после чего на её территории была образована Молдавская ССР.

Выходит, тупой Гитлер сначала договорился со Сталиным и только через год понял, что его хотят поиметь.

Dimasteppefriend

Цитата:

Выходит, тупой Гитлер сначала договорился со Сталиным и только через год понял, что его хотят поиметь.

Так я об этом и талдычу. После подписания договора
Сталин радостно кричал: «Обманул! Обманул Гитлера!» Сталин действительно
обманул Гитлера так, как никто никого в XX веке не обманывал. Уже через пол-
торы недели после подписания пакта Гитлер имел войну на два фронта, т. с. Гер-
мания с самого начала попала в ситуацию, в которой она могла только проиграть
войну (и проиграла).
Другими словами, уже 23 августа 1939 года Сталин выиграл Вторую
мировую воину — еще до того, как Гитлер в нее вступил.
Только летом 1940 года Гитлер понял, что его обманули. Он попытался пере-
играть Сталина, но было слишком поздно. Гитлер мог рассчитывать только на бле-
стящие тактические победы, но стратегическое положение Германии было ката-
строфическим. Она снова оказалась между двумя жерновами: с одной стороны -
Великобритания на своих недоступных островах (и США за ее спиной), с другой
стороны - Сталин. Гитлер повернулся лицом на запад, но отчетливо осознал, что
Сталин готовит нападение, что Сталин одним ударом может перерезать нефтя-
ную аорту в Румынии и парализовать всю германскую промышленность, армию,
авиацию и флот. Гитлер повернулся лицом на восток.

Samovarov

Цитата:

Ни чего что Столыпин министром внутренних дел стал в 1906 году?

Столыпин, Пётр Аркадьевич
Вошёл в историю как человек, подавивший революцию 1905—1907 годов
Материал википедии.
Столыпинская реформа- это коллективизация наоборот, где гонения были не на кулаков, а на мелких собственников. Освоившись в должности губернатора, Столыпин начал расселение крестьян на хутора. И выполнялось это расселение тоже с жестокостью. Для чего был специально введён закон о военно-полевых судах.


Цитата:

Цитата: Кстати, сгон крестьян с земли и в Европе имел место .... сейчас ласково называемый на Западе «депопуляцией».

Это вообще какой то бред.

Dimasteppefriend

Цитата:

Не ждали войны с Германией, ждали с Великобританией, с Польшей... Капстраны так или иначе не собирались мириться с существованием СССР. Дальнейшая история это подтверждала неоднократно.

Т.е. ты согласен, что те 7 млн. погибших от голода были обречены в любом случае - была бы война или нет?

Samovarov,

Цитата:

Т.е. ты согласен, что те 7 млн. погибших от голода были обречены в любом случае - была бы война или нет?

Расскажи, в какой крупной стране индустриализация прошла спокойнее, чем в СССР?

Selev
Ты говорил, что он был причиной бунтов 1905—1907 годов


Цитата:

Столыпинская реформа- это коллективизация наоборот, где гонения были не на кулаков, а на мелких собственников. Освоившись в должности губернатора, Столыпин начал расселение крестьян на хутора. И выполнялось это расселение тоже с жестокостью. Для чего был специально введён закон о военно-полевых судах.

Ну так цифры сравнить можешь? Сколько людей было репрессировано и погибло от голода во время столыпинских реформ?

Добавлено:
CheRt

Цитата:

Расскажи, в какой крупной стране индустриализация прошла спокойнее, чем в СССР?

Что значит спокойнее?

Samovarov,

Цитата:

Что значит спокойнее?

Меньшими жертвами и ограблением внутренних и внешних человеческих ресурсов.

CheRt

Цитата:

Расскажи, в какой крупной стране индустриализация прошла спокойнее, чем в СССР?

Цитата:

Меньшими жертвами и ограблением внутренних и внешних человеческих ресурсов.

Любая другая. Не?

Samovarov,

Цитата:

Любая другая. Не?

Не. Почитай историю Европ, удивишься.

CheRt

Цитата:

Не. Почитай историю Европ, удивишься.

http://www.gumfak.ru/econom_html/his_econ2/hec06.shtml
Чему тут удивляться?



Добавлено:
http://www.de-web.ru/article/read/Osobennosti_promyshlennogo_perevorota_i_kapitalisticheskoj_industrializacii_v_Germanii.html

Samovarov

Цитата:

http://www.gumfak.ru/econom_html/his_econ2/hec06.shtml
Чему тут удивляться?

Тут - ничему, по твоей ссылке не отображены демография и прочие прелести.

CheRt

Цитата:

Тут - ничему, по твоей ссылке не отображены демография и прочие прелести.

Ну так не темни. Приведи ссылку или назови события, по которым можно в гугли рыть.

Цитата:

что те 7 млн. погибших от голода были обречены в любом случае - была бы война или нет?

Нет, не те 7 млн. Другие, но возможно больше. Миллионы людей были обречены с момента развала РИ. Плюс - минус, те - эти... Гадать сейчас... В одних сёлах кулаков выселяли, в других они становились председателями колхозов. В одних областях Украины был голод, в других не было. Одни офицеры царской армии стали офицерами белой гвардии, другие перевоспитывали безпризорников под руководством ЧК. Поймите - всё это копилось несколько десятилетий. Первая мировая дала взрыв. Только жестокий вождь мог удержаться в той ситуации. Такого как Ющенко убрали бы ещё быстрее чем временное правительство.

Добавлено:
Кстати, чем вас не устроила ссылка на с/х США? Если не доверяете источнику - назовите другие цифры. Если сделали из этих данных другие выводы - какие и почему, обоснуйте.

Добавлено:
Хотя я склонен думать, что вы её не смотрели.

Samovarov,

Цитата:

Ну так не темни. Приведи ссылку или назови события, по которым можно в гугли рыть.

Когда тебе надо дерьмецо нарыть на СССР - мигом все находишь. А как по Европам, так что-то как-то в первую ссылочку в Яндексе ткнул и усе.
Стараться сильно не буду, вот смотри, например, демографию Англии - http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/ru/Demography_of_England , на XVIII век как раз приходится индустриализация онной. Попробуй кривую построить.
Поправочку введу, провал XVII века обусловлен, во многом, затяжной "30 летней " войной. И еще одну - попутно грабились колонии, что в случае СССР не было (только за счет внутреннего ресурса).

CheRt

Цитата:

Стараться сильно не буду

Это обозначает что ты не хочешь обосновывать свой тезис или не можешь. Я склоняюсь к последнему.
Цитата:

на XVIII век как раз приходится индустриализация онной. Попробуй кривую построить.
Поправочку введу, провал XVII века обусловлен, во многом, затяжной "30 летней " войной. И еще одну - попутно грабились колонии, что в случае СССР не было (только за счет внутреннего ресурса).

Ты сказал, что во всех крупных странах индустриализация проводилась такими же жертвами и "ограблением внутренних и внешних человеческих ресурсов" (мутная на самом деле фраза). Вместо того, чтоб как то аргументировать свой тезис, ты предлагаешь мне самому пофантазировать, основываясь на демографической статистике страны. Смех да и только.

Кста, у Германии, например, колоний не было.

CheRt
Цитата:

попутно грабились колонии, что в случае СССР не было

У России колонии примыкали к границам и легко включились в состав. Финляндия, Польша, Бухара и т.д.

У СССР колонии - республики, и соцлагерь позже.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Колонии_Германии

vladmir

Цитата:

У России колонии примыкали к границам и легко включились в состав. Финляндия, Польша, Бухара и т.д.
У СССР колонии - республики, и соцлагерь позже.

Очень интересные у России и СССР были "колонии" - Финляндия, Польша, Бухара, "соцлагерь" - жили-то получше, чем "метрополия".

Цитата:

Очень интересные у России и СССР были "колонии" - Финляндия, Польша, Бухара, "соцлагерь" - жили-то получше, чем "метрополия".

Неужели есть страны, где человек дышит вольнее?

Цитата:

У СССР колонии - республики, и соцлагерь позже.

Колония — это зависимая территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), без самостоятельной политической и экономической власти, управляемая на основе особого режима. Колониальный режим не предоставляет права граждан населению контролируемой территории, сравнимые с правами граждан метрополии. При этом граждане метрополии пользуются в колониальных территориях большей властью и привилегиями, по сравнению с коренным населением.

Таким образом республики не подходят на роль колоний, ибо граждане все равны. Соцлагерь же не подходит под это определение, ибо там самостоятельная власть.

Spectare

Цитата:

Неужели есть страны, где человек дышит вольнее?

Безусловно. Очень вольно дышится в лондонской эмиграции:

Как сладостно – отчизну ненавидеть
И жадно ждать ее уничиженья!
И в разрушении отчизны видеть
Всемирного денницу возрожденья!
(Я этим набожных господ обидеть
Не думал: всяк свое имеет мненье.
Любить? – любить умеет всякий нищий,
А ненависть – сердец могучих пища!)

VdV
Цитата:

Безусловно. Очень вольно дышится в лондонской эмиграции

Однако, имеется условие - пребывание в лондонской эмиграции. Вы с позиции эмигранта заявляли о лучшей жизни в "колониях"?