» Роль Сталина в развитии СССР [2]

mmt

Цитата:

Я тебе свое мнение озвучил - и то и другое утопия.

и то и другое было реализовано в СССР

Добавлено:

Цитата:

Так был социализм или нет по факту.

был коммунизм

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Провозглашались неприкосновенность личности и тайна переписки.

Де-факто многие из этих деклараций не соблюдались. Например, цензура в СССР носила тотальный и идеологический характер, а переписка подвергалась массовой перлюстрации.[5] В СССР сложилось тоталитарное государство[6]. Основные права и интересы граждан провозглашались лишь формально[6]. Было фактически сведено на нет действие законов[6].

учитывая последние события в Америке, это тоталитарное государство?

Добавлено:
kuw276

Цитата:

А возмущавшихся и пытавшихся протестовать "власть трудящихся" расстреливала на месте. Во имя высшей справедливости, надо полагать.

предложите альтернативные способы сегодня вернуть "прихватизированное"

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

экспроприировали земли

что плохого?
Цитата:

Конфискация помещичьих земель и имений.

Цитата:

несчадно эксплуатировали крестьян.

в чем заключалось?



Добавлено:

Цитата:

Никто не вправе использовать социалистическую собственность в целях личной наживы и в других корыстных целях.

так может в этом проблема?

Samovarov

Цитата:

Де-юре граждане обладали широким спектром прав, в частности Конституция СССР 1936 года и Конституция СССР 1977 года всем гражданам предоставляли равные права:
всеобщее, равное и прямое избирательное право при тайном голосовании;
право на труд и отдых, материальное обеспечение в старости и болезни,
свобода совести, слова, печати, собраний и митингов.

Провозглашались неприкосновенность личности и тайна переписки.

Де-факто многие из этих деклараций не соблюдались. Например, цензура в СССР носила тотальный и идеологический характер, а переписка подвергалась массовой перлюстрации.[5] В СССР сложилось тоталитарное государство[6]. Основные права и интересы граждан провозглашались лишь формально[6]. Было фактически сведено на нет действие законов[6].

Этот бред откуда? 1) массовое прочтение переписки в стране с почти 200 000 000 населением - сколько людей должно быть в штате спецслкжб? Или имеется в виду что-то другое. Например: чтение переписки в секретных военных частях, закрытых КБ, тюрьмах... Так если сегодня это отменили, таких деятелей самих в тюрьму надо. 2) Обсуждалось, зависит от точки зрения. 3)Какие права провозглашались формально - на труд, на отдых, на образование, на медобслуживание? Какие? 4) Это как это было сведено на нет действие законов? Может бандитов за деньги отпускали как сегодня? Может на государственной собственности отдельные дельцы наживали себе состояния и их за это не в тюрьму, а в правительство сажали? Может быть пенсии не платили? Что?!!

crackcrack

Цитата:

учитывая последние события в Америке, это тоталитарное государство?

В тоталитарном гос-ве это бы не предалось гласности и не обсуждалось бы в гос. СМИ. Но да, любое государство стремится стать тоталитарным.

Добавлено:
Dimasteppefriend

Цитата:

Что?!!

Я ссылку привел, там подробно описано какие права отбирались.

Samovarov

Цитата:

Изначально предполагалось так

Цитата:
Вопрос о  земле,  во  всем  его объеме,  может быть разрешен
только всенародным Учредительным собранием.

Поскольку Учредительное Собрание кануло в небытие, то этот вопрос решался Советами.
Цитата:

Земли   рядовых   крестьян   и   рядовых   казаков    не
конфискуются

А получилось как?

Да так же. Ты читать не умеешь? Или не понимаешь, что означают термины - владение, пользование, конфискация, экспроприация и т.п?


Цитата:

Нет, не так.

Именно так. Частной собственности на землю с 17-го не существовало.

aleksiom

Цитата:

Поскольку Учредительное Собрание кануло в небытие, то этот вопрос решался Советами.

Декрет ведь не был переписан, а в нем даже большевики признали, что только Учредительное Собрание может принимать такие решения о земле. Т.е. Всенародный представительный орган, а не только солдатское и рабочее меньшинство, которое совсем не представляло интересы всех граждан страны.

Так о какой демократии, тогда, бредил Ленин?

Добавлено:
aleksiom

Цитата:

Именно так. Частной собственности на землю с 17-го не существовало.

Декрет не был легитимным документом.

Samovarov

Цитата:

Так был социализм или нет по факту. По твоему. Ответить можешь?

По факту был недостроенный социализм. реальный социализм пока мне представляется полной утопией.

Цитата:

Де-факто многие из этих деклараций не соблюдались.

Де-факто подтверждено и каким периодом? Не помню, чтобы мои письма перлюстрировались. Или ты опять СССР в части вопросов берешь конца 30х - 40х годов?
crackcrack

Цитата:

и то и другое было реализовано в СССР

Не соглашусь. На мой взгляд проект так и не был закончен. Начни хоть с тех же органов самоуправления - реальной власти им таки не хватало.

французский военный атташе о переговорах с СССР в 1939

Samovarov

Цитата:

Декрет не был легитимным документом.

С чего бы это?
Декрет был и на тот момент вполне законным, а в 1922 году его положения вошли в Земельный кодекс РСФСР.
И, более того, т.к. в современной России не произошел возврат национализированных земель, то Декрет о земле и либеральная исполнительная власть считала законным.

mmt

Цитата:

 Де-факто подтверждено и каким периодом?

Да всем периодом. Например, вплоть до 90-х тебя могли закрыть либо в психушку, либо лишить гражданства за инакомыслие. Людей пропиской прикрепили к определенному месту проживания. За границу не выпускали. Запрещали свободный доступ к информации. Частная собственность могла быть спокойно отобрана. Это что сходу вспомнил. Этого мало?


Цитата:

По факту был недостроенный социализм.

Недостроенный коммунизм, тогда уж.

Добавлено:
VdV

Цитата:

Декрет был и на тот момент вполне законным

И кто его узаконил? Единственным легитимным и законодательным органом на тот момент было Учредительное Собрание.

Совет рабочих и солдат не был легитимным органом и его решения не были легитимными, потому и началась гражданская война.

Samovarov

Цитата:

И кто его узаконил?

Народ и его поддержка (у нас же единственным источником власти является народ).
А народ воспринял Декрет о земле с ликованием.


Цитата:

Совет рабочих и солдат не был легитимным органом и его решения не были легитимными, потому и началась гражданская война.

Гражданская война началась совершенно по другим причинам.
А не легитимность Советов оппоненты пытались доказать в ходе гражданской войны.
Они проиграли, поэтому легитимность Советов (советской власти) не оспаривается.

VdV

Цитата:

Народ и его поддержка (у нас же единственным источником власти является народ). А народ воспринял Декрет о земле с ликованием.

Есть численное выражение количества поддержавших и ликовавших? В процентах, желательно.

Гражданская война началась сразу после разгона Учредительного Собрания, с боев в Петрограде и длилась пять лет. Ты это считаешь признаком народной поддержки?

Только насилием и боевыми действиями большевики смогли сделать свою власть легитимной. При чем насилие продолжалось и после окончания гражданской войны, вплоть до начала второй мировой.

Samovarov

Цитата:

Запрещали свободный доступ к информации.

Доступ к информации был. Во время информационной войны был ограничен доступ к информации агитационного толка со стороны противников, что объяснимо.

Цитата:

Частная собственность могла быть спокойно отобрана.

Это как? Без суда, в 60-80, за просто так?

Цитата:

Например, вплоть до 90-х тебя могли закрыть либо в психушку, либо лишить гражданства за инакомыслие.

Как я смотрю, ну прямо не оставляли в покое "небожителей". Да и "великий" агитатор-публицист, как я помню из тюрем и психушек просто таки не выходил? Бросай ты стереотипы, ладно.

mmt

Цитата:

Доступ к информации был. Во время информационной войны был ограничен доступ к информации агитационного толка со стороны противников, что объяснимо.

А кто решал какая информация агитационного толка мне больше подходит?
Еще раз повторяю СВОБОДНОГО доступа к информации не было.

Цитата:

Это как? Без суда, в 60-80, за просто так?

Да. Строят, например, дорогу - нафиг плиз из своей избушки, из своего вишневого садика и от своего сарайчика. На те 50 м.кв. на 10 этаже.

Цитата:

Как я смотрю, ну прямо не оставляли в покое "небожителей". Да и "великий" агитатор-публицист, как я помню из тюрем и психушек просто таки не выходил? Бросай ты стереотипы, ладно.

Какие стереотипы? Да, к тому времени только единицы осмеливались (ощущали необходимость) выступать против системы. Остальные свыклись и уже не представляли жизни по другому. Но факты что система карала за инакомыслие вплоть до Горбачева - реальные.

Цитата:

реальный социализм пока мне представляется полной утопией.

И напрасно. В Швецию съезди. Минус лозунги. Минус электрификация всей страны. Плюс реальный социализм, только не на словах, а на деле.

Samovarov

Цитата:

Декрет не был легитимным документом.

А конституция 93 г?

crackcrack

Цитата:

А конституция 93 г?

По этой логике и Конституция РФ 1993 года, и Декларация независимости США 1776 года, и Декрет о земле 1917 года - не легитимные документы, т.к. все они порождение революционной законности.

crackcrack

Цитата:

А конституция 93 г?

VdV

Цитата:

По этой логике и Конституция РФ 1993 года, и Декларация независимости США 1776 года, и Декрет о земле 1917 года - не легитимные документы, т.к. все они порождение революционной законности.

Я говорю о конкретном документе - "Декрет о земле 1917 года". Он сам по себе не мог быть легитимным, так как:
во первых, даже в нем было условие легимитизации - одобрение Учредительным Собранием, которого не было,
во вторых, принимался он не легитимной, на тот момент, властью.

В конце концов, даже власть нацистов стала бы легитимной на нашей территории, если бы, не дай бог, они бы выиграли.

Samovarov

Цитата:

во вторых, принимался он не легитимной, на тот момент, властью.

Хорошо, начнем с простого - чья власть на тот момент была легитимной?
Легитимной, т.е. либо производной/правопреемственной от почившей монархии, либо законно избранной.

VdV

Цитата:

По этой логике и Конституция РФ 1993 года, и Декларация независимости США 1776 года, и Декрет о земле 1917 года - не легитимные документы, т.к. все они порождение революционной законности.

законны все кроме конституции 93. Революцией и законностью здесь и не пахнет.

Добавлено:
VdV

Цитата:

Хорошо, начнем с простого - чья власть на тот момент была легитимной?
Легитимной, т.е. либо производной/правопреемственной от почившей монархии, либо законно избранной.

в чем легитимность монархии?

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Народ и его поддержка (у нас же единственным источником власти является народ). А народ воспринял Декрет о земле с ликованием.


Есть численное выражение количества поддержавших и ликовавших? В процентах, желательно.

есть результат победа в гражданской войне, которая в первую очередь была обусловлена поддержкой населения

Добавлено:

Цитата:

И кто его узаконил? Единственным легитимным и законодательным органом на тот момент было Учредительное Собрание.

одним бублик, другим - дырка от бублика - вот что такое Учредительное собрание, монархия и демократия российская или американская, хоть вместе, хоть по отдельности.
Социальная справедливость при советской власти.

Добавлено:
может это и не нравится?

Добавлено:
mmt

Цитата:

Не соглашусь. На мой взгляд проект так и не был закончен. Начни хоть с тех же органов самоуправления - реальной власти им таки не хватало.

"проект закончен небыл,а социализм был построен. Полностью. Жаль, что пока не окончательно

Национал-социализм все же был как-то человечнее советского, надо отметить.

VdV

Цитата:

Легитимной, т.е. либо производной/правопреемственной от почившей монархии, либо законно избранной.

Опять проблема в незнании слов.

Напомню.


Цитата:

Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение.

Легитимное действие — это такое действие, которое не оспаривается никем из игроков, которые имеют право и возможности это действие оспорить. Действие перестает быть легитимным, когда субъекту действия приходится прилагать специальные усилия, чтобы защитить свое право поступать так, как он поступил

Добавлено:
crackcrack

Цитата:

есть результат победа в гражданской войне, которая в первую очередь была обусловлена поддержкой населения

Пять лет шла война. А потом еще 25 лет борьба с контрреволюцией и подрывными элементами. Ага. Широкая поддержка населения.

Добавлено:

Цитата:

Социальная справедливость при советской власти.

Когда инженер или врач зарабатывает столько же сколько рабочий? В чем же социальная справедливость?

Samovarov

Цитата:

Декрет ведь не был переписан, а в нем даже большевики признали, что только Учредительное Собрание может принимать такие решения о земле.

там написано - "во всем его объеме". А базовые тезисы сформулированы Декретом.

Цитата:

 Т.е. Всенародный представительный орган, а не только солдатское и рабочее меньшинство, которое совсем не представляло интересы всех граждан страны.

Вполне себе представляло, в Декрете черным по белому написано

Цитата:

должен повсюду служить следующий крестьянский наказ,
составленный на основании 242 местных крестьянских наказов
редакцией «Известий Всероссийского Совета Крестьянских Депутатов»
и опубликованный в номере 88 этих «Известий» (Петроград, номер
88, 19 августа 1917 г.

А какой именно орган в дальнейшем формировал земельное законодательство, это дело десятое.

Цитата:

Декрет не был легитимным документом.

С т.з. антисоветчиков, конечно.

aleksiom

Цитата:

Вполне себе представляло, в Декрете черным по белому написано

"крестьянский наказ" - это всего лишь часть программы партии Эсеров и просто цитирование ее на съезде депутатов рабочих и солдат ни как не может означать народного волеизъявления. И тем более, не может легимитизировать документ такого содержания. Что и было подтверждено историей - гражданская война, необходимость применять террор против крестьянства, чтобы заставить подчинится.

Добавлено:

Цитата:

А какой именно орган в дальнейшем формировал земельное законодательство, это дело десятое.

Ты хоть сам понял что сказал?

Добавлено:

Цитата:

С т.з. антисоветчиков, конечно.

С точки зрения фактов. Хотя для тебя факты не важны вовсе, очевидно.

Samovarov

Цитата:

А кто решал какая информация агитационного толка мне больше подходит?
Еще раз повторяю СВОБОДНОГО доступа к информации не было.

А кто решает сейчас по всему миру какую информацию предоставлять широкому доступу, а какую нет? В твоем понимании "свободный доступ к информации" просто миф, которого не было и нет. Посему, использовать его в качестве аргумента в этом вопросе не логично.

Цитата:

Да. Строят, например, дорогу - нафиг плиз из своей избушки, из своего вишневого садика и от своего сарайчика. На те 50 м.кв. на 10 этаже.

Обычная практика во многих странах с теми или иными нюансами в виде компенсаций и пр.
Опять таки, не аргумент.

Цитата:

Какие стереотипы? Да, к тому времени только единицы осмеливались (ощущали необходимость) выступать против системы. Остальные свыклись и уже не представляли жизни по другому. Но факты что система карала за инакомыслие вплоть до Горбачева - реальные.

А может единицы то и были реально недовольными именно системой, а не бытовыми ее проявлениями? И опять таки, практика борьбы системы с личностями, либо группами, чья деятельность направлена против самой системы используется во всем мире. Просто на западе верхом системы идет крупный капитал, потому и пешки свободно меняются, не трогая основ, а в союзе иная система была и защищалась соответственно. Вспомни попытки более или менее серьезных людей протестовать против системы в ее частном проявлении - ФРС и привязке к золоту и серебру. Вспомни итог.

Если споришь с утопией, то приводи сам аргументы без утопии.
kuw276

Цитата:

И напрасно. В Швецию съезди. Минус лозунги. Минус электрификация всей страны. Плюс реальный социализм, только не на словах, а на деле.

Не путаешь случаем устоявшийся капитализм, требующий стабильности и реальный социализм?

Цитата:

Не путаешь случаем устоявшийся капитализм, требующий стабильности и реальный социализм?

Меня интересует не столько терминология, сколько суть. Суть же в том, что в Швеции человек социально защищен так, как дедушке Марксу и не снилось.

mmt

Цитата:

 А кто решает сейчас по всему миру какую информацию предоставлять широкому доступу, а какую нет?

А ни кто не решает.


Цитата:

 Обычная практика во многих странах с теми или иными нюансами в виде компенсаций и пр.

Нет. Не обычная. В нормальных странах с человеком торгуются, а не распоряжаются его собственностью как захотят. Потому, что есть право человека на неприкосновенность собственности, и это право тоталитарное гос-во, обычно, отбирает в первую очередь.

Добавлено:

Цитата:

Вспомни попытки более или менее серьезных людей протестовать против системы в ее частном проявлении - ФРС и привязке к золоту и серебру.

Напомни.


Цитата:

 Если споришь с утопией, то приводи сам аргументы без утопии.

Ты все, с чем несогласен называешь утопией. Совершенно безапелляционно. ВОт как в таком ключе вести дискуссию?

Samovarov

Цитата:

Ты все, с чем несогласен называешь утопией. Совершенно безапелляционно. ВОт как в таком ключе вести дискуссию?

Я не говорил, что не согласен с социализмом или демократией. Я реально считаю, что идеи, заложенные в них в основе своей утопичны, а их реализация будет существенно отличаться от начального варианта.

Цитата:

Напомни.

Поищу.

Samovarov

Цитата:

Ты хоть сам понял что сказал?

те это нормально, когда леса и водоемы принадлежат помещикам, да и не важно, как они теперь называются

Добавлено:
mmt

Цитата:

Samovarov

Цитата: А кто решал какая информация агитационного толка мне больше подходит?
Еще раз повторяю СВОБОДНОГО доступа к информации не было.


А кто решает сейчас по всему миру какую информацию предоставлять широкому доступу, а какую нет? В твоем понимании "свободный доступ к информации" просто миф, которого не было и нет. Посему, использовать его в качестве аргумента в этом вопросе не логично.

ага. Инет таки есть, или уже нет?

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

В нормальных странах с человеком торгуются, а не распоряжаются его собственностью как захотят. Потому, что есть право человека на неприкосновенность собственности, и это право тоталитарное гос-во, обычно, отбирает в первую очередь.

например в Сочи, перед Олимпиадой.
Что то напряженка

Добавлено:

Цитата:

Вспомни попытки более или менее серьезных людей протестовать против системы в ее частном проявлении - ФРС и привязке к золоту и серебру.
Напомни.

Кеннеди. убит.

Добавлено:

Цитата:

Samovarov

Цитата: Ты все, с чем несогласен называешь утопией. Совершенно безапелляционно. ВОт как в таком ключе вести дискуссию?

мы сейчас в антиутопии) живем

crackcrack

Цитата:

Кеннеди. убит.

"Вот пуля пролетела и ага..."
Кенеди - человек системы.

Samovarov

Цитата:

"Вот пуля пролетела и ага..."
Кенеди - человек системы.

мы все люди системы. И что?
Ельцын тоже. В чем отличия?

crackcrack

Цитата:

мы все люди системы.

За себя говори.