» Роль Сталина в развитии СССР [2]

crackcrack

Цитата:

"Общее - значит, ничье" - ваш лозунг?

Не общее (коллективная собственность), а государственное.
Ты, конечно, разницу вряд ли уловишь, но, поверь, она существенная.


Цитата:

очень странно как то. избирательно.
Двойная мораль?

Измена и государственное преступление.

Какая двойная мораль?
Развал Союза был поддержан подавляющем большинством граждан. Тому свидетельствую соответствующие референдумы и, например, то что Ельцина россияне дважды выбирали президентом.


Цитата:

не тупи.
К отечественной

Не тупи ты.
Как в конце 20-х, начало 30-х Сталин мог готовится в Отечественной войне? Он уже тогда предвидел приход Гитлера, нацистов, и то что сам наделает кучу ошибок и просрет начало войны?

Отлично подготовился однако - в первые же месяцы Гитлер продвинулся до Москвы, разгромив Советскую армию.

Добавлено:
Selev

Цитата:

Живёт у нас девочка. Подыскивает съёмную квартиру, пока не найдёт будет жить у нас. Денег с неё не берём, хотя она пыталась супруге сунуть пятисотку.
Если какое либо событие не укладывается в вашем понимании или локике,
то вовсе не означает, что данное событие невозможно.

Живет...
Крестьяне тоже помогали нуждающимся и у церкви нищим подавали...

Отдай ВСЕ свое.

Цитата:

Хороший руководитель подбирает свою команду с таким расчётом, что бы эта команда могла выполнять любые невыполнимые задачи. И у Сталина была такая команда. Сталин мог не появляться в кремле и месяцами жить на даче , или мог позволить себе уехать в Тегеран , и при этом был уверен, что дома всё будет в порядке, и построенный им механизм отлажен и работает. И после его смерти этот механизм хоть и был уже обречён, но ещё долго работал.

Ну да. Берия, пес Сталина, умело выполнял свою работу и в организаторском искусстве ему не откажешь. Механизм страха был налажен, как швейцарские часы. Только не может человек все время жить в страхе, когда он проходит, со временем, его заменяет ненависть, злость, апатия и т.д. Вы удивитесь, но сталинский жестокий режим сейчас врядли прокатил бы по второму кругу, слишком много чего поменялось в сознании людей.

Samovarov

Цитата:

Государство не имеет право брать на себя такие полномочия и относится с таким цинизмом к гражданам, как это делал сталинский режим. Потому что это приводит к колоссальным нещастиям и жертвам. Это должны понять все и, в первую очередь, власть имущие.

Если бы ты останавливался в своих рассуждениях на этом месте, я бы подписался, а вот следующая часть по-моему лишняя...

Цитата:

Именно поэтому надо Сталина и сталинизм уровнять с нацизмом, тем более жертвы этих режимов соизмеримы.

Это вообще на мой взгляд дурная практика, результаты которой как раз можно видеть на примере нацизма- осудили, запретили, а какой результат? Он цветет и пахнет в общем-то. Люди должны осознавать что хорошо а что плохо, должны иметь свою позицию и яйца чтобы ее отстаивать, а Сталин и Гитлер это всего лишь примеры того что может быть при отступлении от этого принципа. И с примерами такими можно и нужно бороться пока они живы и имеют власть. Постфактум осуждай не осуждай, на само явление это уже не повлияет, и на человеческую психику, которая тянется к легкой жизни и красивым картинкам- тоже.

Shweper

Цитата:

Это вообще на мой взгляд дурная практика, результаты которой как раз можно видеть на примере нацизма- осудили, запретили, а какой результат?

Нацизм, фашизм в 20 веке считался одной из передовых идеологий. Сейчас это ругательное слово в устах и политиков и обывателей. ИМХО, это значительно уменьшает вероятность подобного режима.

А тоталитаризм (сталинизм) ради благих целей, среди многих обывателей считается допустимым злом и иногда, даже, благом. И все потому что не было акцента на преступлениях, цифры жертв виртуальны. А значит вероятность подобного режима очень высока.

Добавлено:
Shweper
Запрещать не надо, но четко сказать что Сталин преступник, а его преступный - обязательно

Samovarov

Цитата:

но четко сказать что Сталин преступник, а его преступный - обязательно

Вот интересно, кто именно должен объявить Сталина преступником.

В демократических странах это может сделать только суд. Но судить мертвых нельзя. Значит не суд. Кто-то другой.
Власть?! Так, разоблачения Сталина властью приводят к обратному результату.

Samovarov

Цитата:

Запрещать не надо, но четко сказать что Сталин преступник, а его преступный - обязательно

Но насколько я знаю, Гитлера как раз не судили и именно потому что он был мертв. Плюс суд над его системой проходил в то время, когда были живы и пойманы ключевые фигуры этой системы, то есть система еще существовала. В случае со Сталиным сейчас судить просто некого. А значит и преступником признать официально никого нельзя, и систему тоже, поскольку она давно не существует, слава богу.

Цитата:

А тоталитаризм (сталинизм) ради благих целей, среди многих обывателей считается допустимым злом и иногда, даже, благом. И все потому что не было акцента на преступлениях, цифры жертв виртуальны. А значит вероятность подобного режима очень высока.

И ты думаешь эти обыватели одумаются, если говорящая голова что-то им скажет с экрана? Наоборот, злее будут. Чтобы вытравить такие взгляды, мало разговоров, придется начать преследование этих самых обывателей- "любишь Сталина и поговорить о нем? Значит китайский шпион, в турму без права переписки." Годиков за десять- пятнадцать и имя забудут.

Цитата:

Но судить мертвых нельзя.

Назначить наказание нельзя, а дать правовую оценку деятельности в ходе судебного разбирательства вполне возможно.

Цитата:

Назначить наказание нельзя, а дать правовую оценку деятельности в ходе судебного разбирательства вполне возможно.

А судьи кто? (с)

Цитата:

В случае со Сталиным сейчас судить просто некого. А значит и преступником признать официально никого нельзя

Если следовать этой логике, то назвать исполнителей взрывов годичной давности в московском метро преступниками тоже нельзя.


Добавлено:

Цитата:

А судьи кто?

А кого надо? Получайте юридическое образование, получайте назначение на сей пост и вперёд.

Цитата:

А кого надо? Получайте юридическое образование, получайте назначение на сей пост и вперёд.

То есть Вы вывод сделали на основе моего профиля и оставленных на этом форуме сообщениях?) Сильно))

Yarius
Цитата:

То есть Вы вывод сделали на основе моего профиля и оставленных на этом форуме сообщениях?) Сильно))

Ещё сильнее. Без анализа вашего профиля и сообщений. Если вы уже имеете статус судьи, то позвольте узнать причину появления вашего вопроса относительно судей? Вы не уверены в своей компетенции и квалификации?

Spectare

Цитата:

Назначить наказание нельзя, а дать правовую оценку деятельности в ходе судебного разбирательства вполне возможно.

А по каким законам это разбирательство проводить? Нынешним или того времени?

Цитата:

Ещё сильнее. Без анализа вашего профиля и сообщений. Если вы уже имеете статус судьи, то позвольте узнать причину появления вашего вопроса относительно судей?

Вы явно единорос )чувствуется стиль )

Цитата:

Вы не уверены в своей компетенции и квалификации?

Очередное предсказание на грани интуиции и бреда? )

Spectare

Цитата:

Назначить наказание нельзя, а дать правовую оценку деятельности в ходе судебного разбирательства вполне возможно.

Смотрим п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ:

1. Уголовное дело не может быть возбуждено, а возбужденное уголовное дело подлежит прекращению по следующим основаниям:
...4) смерть подозреваемого или обвиняемого, за исключением случаев, когда производство по уголовному делу необходимо для реабилитации умершего;

Abs62

Цитата:

А по каким законам это разбирательство проводить? Нынешним или того времени?

По УК того времени, естественно.
Однако, если статьи того УК сейчас не существует или наказание за преступление сейчас мягче, чем тогда, то будут применяться современные, более гуманные, санкции.

VdV

Цитата:

По УК того времени, естественно.

Тогда прокурора придётся сразу сажать. По УК того времени. За антисоветскую агитацию.

Spectare

Цитата:

Если следовать этой логике, то назвать исполнителей взрывов годичной давности в московском метро преступниками тоже нельзя.

А никакой суд с ними возиться и не станет. Тех людей можно назвать преступниками с частном порядке, как и Сталина

Samovarov

Цитата:

Отдай ВСЕ свое

Я согласен , и двумя руками ЗА! - если ты дашь гарантию, что за взятки будут расстреливать уже сегодня, и что любого чиновника прикупившего новую тачку спросят откуда у него на этот Лексус бабки- при его то окладе, и что за выстрел в сторону русского солдата в горном ауле, этот аул нахрен сожгут огнемётами. Я срадостью отдам ВСЁ, ибо после реформ чубайсов, терять особо нечего, как и подавляющему большинству этой Богом забытой страны.


Strogg

Цитата:

Вы удивитесь, но сталинский жестокий режим сейчас врядли прокатил бы по второму кругу, слишком много чего поменялось в сознании людей.

От сознания людей зависит меньше всего. Людей сегодня судебные приставы выбрасывают из их квартир, за то что они не могут расплатиться своими нищенскими пенсиями за ЖКХ -и все молчат. А если решат что нужно расстреливать на месте за пьянство за рулём, то будут расстреливать. И вы может тоже удивитесь, но никто против даже не вякнет. Народ вообще ничего не решает- это просто толпа. Куда рулевой зарулит, туда и все остальные потянутся.

Strogg

Цитата:

Ну да. Берия, пес Сталина, умело выполнял свою работу и в организаторском искусстве ему не откажешь.

Представь себе, что было бы, если бы важнейшие проекты при Сталине (тот же атомный проекты) реализовывались, как сейчас "инновации" и "модернизации" Лунтика.


Цитата:

Только не может человек все время жить в страхе, когда он проходит, со временем, его заменяет ненависть, злость, апатия и т.д. Вы удивитесь, но сталинский жестокий режим сейчас врядли прокатил бы по второму кругу, слишком много чего поменялось в сознании людей.

А ты время не перепутал?
"Ненависть, злость, апатия и т.д." - это скорее сейчас начинает накрывать Россию.
Каким бы не был жестоким сталинский режим, но он действительно давал возможность людям реализовать свои возможности. Прежде всего через реальный доступ к качественному бесплатному образованию. Сколько академиков, Нобелевских лауреатов, выдающихся ученых - выходцы из деревни, из "простых" семей.
А вот нынешняя "гуманная" власть давно уже взяла курс на отсечение "низших классов" от возможности получить образование.

Смотрим: Доклад ИНСОР "Обретение будущего. Стратегия-2012" (выкидыш Юргенса) -
"определить бедных, среди которых работающие бедные с семьями и детьми, низшими классами", которые необходимо локализовать, чтобы избежать "деградации всей социальной структуры".

Цитата:

Вы явно единорос )чувствуется стиль )

Слабый вывод Вы сделали "на основе моего профиля и оставленных на этом форуме сообщениях". Номер и местонахождение моего партийного билета не напомните?
Цитата:

Очередное предсказание на грани интуиции и бреда?

На грани интуиции и бреда предсказываю наличие у Вас ума и здравого смысла. Как полагаете, предсказание сбудется?

Цитата:

Номер и местонахождение моего партийного билета не напомните?

Ну что Вы, я не настолько уникален и способен, в отличие от Вас.

Цитата:

На грани интуиции и бреда предсказываю наличие у Вас ума и здравого смысла. Как полагаете, предсказание сбудется?

Это уже психиатрия, не ко мне в общем.

Samovarov

Цитата:

Развал Союза был поддержан подавляющем большинством граждан. Тому свидетельствую соответствующие референдумы

Вранье. Союз развалили, как-раз вопреки мнению народа высказанного на всесоюзном референдуме.

Цитата:

то что Ельцина россияне дважды выбирали президентом.

Второй раз народ выбрал Зюганова, но голоса посчитали в пользу Ельцина.

ЗЫ. Но ты на меня не отвлекайся, я просто мимо проходил, времени на дискуссии все еще нету.

VdV
Цитата:

Смотрим п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ:

1. Уголовное дело не может быть возбуждено, а возбужденное уголовное дело подлежит прекращению по следующим основаниям:
...4) смерть подозреваемого или обвиняемого, за исключением случаев, когда производство по уголовному делу необходимо для реабилитации умершего;

Сомневаюсь, что Вас устроит отказ в возбуждении уголовного дела по нереабилитирующему основанию. Такое основание влечёт право потерпевших на возмещение им вреда наследниками умершего(погибшего) подозреваемого(обвиняемого). Соответственно, для реабилитации Джугашвили целесообразнее продолжить уголовное судопроизводство. Кроме того, смерть Джугашвили не освобождает от необходимости выявления соучастников деяний.

PS. Исправляю неточность в моём тезисе. Назначить наказание нельзя, а дать правовую оценку деятельности в ходе судебного разбирательствапроизводства вполне возможно.

Добавлено:
Yarius
Цитата:

Это уже психиатрия, не ко мне в общем.

С удовлетворением констатирую наличие у Вас ума и здравого смысла, а также мою способность выдавать на грани интуиции и бреда правильные предсказания.

Spectare

Цитата:

Сомневаюсь, что Вас устроит отказ в возбуждении уголовного дела по нереабилитирующему основанию.

Вы хотя бы ст. 46 УПК РФ посмотрите - кто является подозреваемым:

1. Подозреваемым является лицо:
1) либо в отношении которого возбуждено уголовное дело по основаниям и в порядке, которые установлены главой 20 настоящего Кодекса;
2) либо которое задержано в соответствии со статьями 91 и 92 настоящего Кодекса;
3) либо к которому применена мера пресечения до предъявления обвинения в соответствии со статьей 100 настоящего Кодекса;
(в ред. Федерального закона от 29.05.2002 N 58-ФЗ)
4) либо которое уведомлено о подозрении в совершении преступления в порядке, установленном статьей 223.1 настоящего Кодекса.
(п. 4 введен Федеральным законом от 06.06.2007 N 90-ФЗ)

Какой из этих пунктов позволяет рассматривать Сталина хотя бы в качестве подозреваемого?


Цитата:

Такое основание влечёт право потерпевших на возмещение им вреда наследниками умершего(погибшего) подозреваемого(обвиняемого).

Да вы что?! Прямо таки и влечет?
Вы что-нибудь слышали о том, что ответственность без вины наступает только в случаях, предусмотренных законом.
Наследники отвечают по долгам наследодателя только, если кредиторы предъявят свои претензии в течении 6 месяцев со дня смерти должника.


Цитата:

Соответственно, для реабилитации Джугашвили целесообразнее продолжить уголовное судопроизводство. Кроме того, смерть Джугашвили не освобождает от необходимости выявления соучастников деяний.

Открою страшную тайну - для реабилитации Сталина вообще не нужно ни чего делать, т.к. он в ней не нуждается ибо судим не был и уже не будет.

А в деле отлова живых соучастников желаю всяческих успехов.

Спор о праве, конечно, интересный. Но несколько бессмысленный.
Я уже почти 20 лет, как судебный юрист и 15 лет преподаю право в одном из ведущих ВУЗов России.

VdV

Цитата:

Открою страшную тайну - для реабилитации Сталина вообще не нужно ни чего делать, т.к. он в ней не нуждается ибо судим не был и уже не будет.

Тогда уж и Гитлер за компанию
Сталин был судим четырежды, 1902, 1908, 1912, 1913
Гитлер единожды, 1924

Selev

Цитата:

И вы может тоже удивитесь, но никто против даже не вякнет. Народ вообще ничего не решает- это просто толпа. Куда рулевой зарулит, туда и все остальные потянутся.

Не потянутся. И еще как вякнут. Толпа социальное явление. Оторви ее от привычных реалий и она озвереет. Это как в фильме "Окно в Париж", сцена со статуей Ленина - те кто воспринимают прошлое как единственно правильное время, мгновенно трезвеют, когда появляются хоть малейшие намеки на его возврат.
VdV

Цитата:

Представь себе, что было бы, если бы важнейшие проекты при Сталине (тот же атомный проекты) реализовывались, как сейчас "инновации" и "модернизации" Лунтика.

Будет стимул, думаю, реализуют не хуже. Сколько "ляпов" и а-ля Фукусим было при создании атомной промышленности при том же Сталине, наверное мало кто знает - территория большая, секретность и все такое. Да никого это уже и не волнует наверное.

Цитата:

А ты время не перепутал?
"Ненависть, злость, апатия и т.д." - это скорее сейчас начинает накрывать Россию.
Каким бы не был жестоким сталинский режим, но он действительно давал возможность людям реализовать свои возможности. Прежде всего через реальный доступ к качественному бесплатному образованию. Сколько академиков, Нобелевских лауреатов, выдающихся ученых - выходцы из деревни, из "простых" семей.
А вот нынешняя "гуманная" власть давно уже взяла курс на отсечение "низших классов" от возможности получить образование.

Это тупик. Если я скажу что это верхушка айсберга (всегда и при любом режиме есть положительные моменты), то мы втянемся в спор по очередному кругу. А здесь этих кругов уже "нарезанно" немерянно.
И кстати, да, я не против, на Ты

Strogg

Цитата:

всегда и при любом режиме есть положительные моменты

Есть моменты, а есть устойчивые тенденции.
Вот, например, при советской власти жена заведующего кафедрой в ВУЗе не могла работать на этой кафедре и была вынуждена устраиваться на другую.
Сейчас - чета министров: Христенко (министр промышленности и торговли России) и Голикова (министр здравоохранения и соцразвития) - и это считается нормальным.
"Элита" создает совершенно закрытый класс, обсиживающий государство, как мухи. Класс, формируемый прежде всего по родству, свойству, кумовству и т.п.
Вот это тенденция.
Никаких других проектов, кроме проектов собственного обогащения, они реализовать не способны.

Цитата:

"Элита" создает совершенно закрытый класс, обсиживающий государство, как мухи. Класс, формируемый прежде всего по родству, свойству, кумовству и т.п.
Вот это тенденция

Ну если говорить о тенденции, то она в некотором роде глобальна. Практически во всех республиках бывшего Союза наблюдается нечто подобное, а также в Китае, Индии.

Strogg

Цитата:

Не потянутся. И еще как вякнут. Толпа социальное явление. Оторви ее от привычных реалий и она озвереет.

И чего смогли добиться озверевшие шахтёры долбившие касками мостовую в 91 году?
И чего смогли добиться озверевшие военные которых гнали в чечню , как баранов на мясобойню в 96?
У первых только каски были, но вторые то были вооружены. Что толку.
А ведь есть ещё и другая сторона -чеченцы. Они тоже российские граждане, с такими же правами.
Их дома окружили танками и разбомбили , чем не повод для того что бы озвереть? Да они и озверели...
А кто не озвереет когда в его окно долбанут из танка? Что им это дало кроме того, что их начинают выкидывать из поездов?- Ничего. Народный гнев это тьфу и растереть. Нужно знать куда его напрвить, и всё. У гитлера были виноваты евреи и комиссары. У сталина капиталисты и враги народа. У нынешней власти кавказцы и оборотни в погонах. Ну и список может быть длинным и меняться по необходимости.

PS\ Яркий пример народного гнева был на Манежной площади в прошлом году. Кого там били - не припомните?
Власть может быть или работников прокуратуры? ...Как бы не так. Били дворника узбека, и пацанёнка отмечавшего своё 14 летие.
Их народ обвинил. А убедили бы их что врачи виноваты, так они пошли бы роддом громить.

Цитата:

Спор о праве, конечно, интересный. Но несколько бессмысленный.

да вообще бессмысленный.

Abs62

Цитата:

Spectare

Цитата:
Назначить наказание нельзя, а дать правовую оценку деятельности в ходе судебного разбирательства вполне возможно.

А по каким законам это разбирательство проводить? Нынешним или того времени?

А кому что нравится
Именно так здесь все судят.
Плюс еще двойная мораль, откровенное вранье, лоббирование американо - масонских ... дальше сами продолжите интересов

Добавлено:
VdV

Цитата:

Spectare

Цитата:
Назначить наказание нельзя, а дать правовую оценку деятельности в ходе судебного разбирательства вполне возможно.

Смотрим п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ:

1. Уголовное дело не может быть возбуждено, а возбужденное уголовное дело подлежит прекращению по следующим основаниям:
...4) смерть подозреваемого или обвиняемого, за исключением случаев, когда производство по уголовному делу необходимо для реабилитации умершего;

1 "есть один закон - закон нравственный" (с)
2 Ну еще божий суд.
Недолго осталось. 21 декабря 12 года не за горами


Добавлено:
Almaz

Цитата:

Тогда уж и Гитлер за компанию
Сталин был судим четырежды, 1902, 1908, 1912, 1913
Гитлер единожды, 1924

речь идет совсем о других "преступлениях"

Добавлено:
Strogg

Цитата:

те кто воспринимают прошлое как единственно правильное время, мгновенно трезвеют, когда появляются хоть малейшие намеки на его возврат.

как то не вполне вяжется с жизненными реалиями начала 90x

Добавлено:
VdV

Цитата:

Сейчас - чета министров: Христенко (министр промышленности и торговли России) и Голикова (министр здравоохранения и соцразвития) - и это считается нормальным.

явно не самый удачный пример - они не находятся в подчинении один другому.
Но смысл понятен

Добавлено:
VdV

Цитата:

По УК того времени, естественно.

Далеко не так естественно.
Судили по одному УК, реабилитируют по новому.

Добавлено:
Selev

Цитата:

Они тоже российские граждане, с такими же правами .

Уверен?


Добавлено:

Цитата:

Их дома окружили танками и разбомбили , чем не повод для того что бы озвереть? Да они и озверели...

вы порядок событий не путаете?

Добавлено:

Цитата:

У гитлера были виноваты евреи и комиссары.

не только у Гитлера

Добавлено:
aleksiom

Цитата:

да вообще бессмысленный.

вряд ли