» Роль Сталина в развитии СССР [2]

Selev
Цитата:

Мы обсуждаем не Резуна, а приведённые им факты, а с опровержением как всегда бзик...

Обсуждалось уже. http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=7468#1

Цитата:

Ниже в твоем посту, про евреев не сказано... Даже у Горького (он говорил про САМОразгробление). Можешь конкретнее назвать - какие еврейские организации занимались грабежом России и вывозом золота?

Как пример.

Красин и Иоффе подписали Берлинский секретный протокол, обязуясь отправить немцам 250 тонн золота. До капитуляции Германии в Первой Мировой из России в нее ушло два эшелона с драгоценным металлом. Позже это золото захватили французы и отправили в Париж, а в 1924-м поделили его поровну с англичанами (между "Банк де Франс" и "Бэнк оф Инглэнд"). При этом они всячески заметали следы по сути дела украденного ими золота, чтобы не отдавать его. Ведь по Версальскому договору 1919 г. Германия должна была вернуть золото Россию. Только возвращать-то было уже нечего: золотишко украли западники. При этом Франция имеет наглость 80 лет требовать уплаты долгов по царским займам, аннулированным большевиками, совершенно умалчивая о вывезенном из Германии русском золоте! Россиянское же правительство тоже послушно помалкивает и даже что-то там платит по царским долгам.

daimonp

Цитата:

Красин и Иоффе подписали Берлинский секретный протокол

Красин еврей?

Какая разница ?
Дело не в форме, а в содержании. Враг - тот кто против народа работает.

daimonp

Цитата:

Какая разница ?
Дело не в форме, а в содержании. Враг - тот кто против народа работает.

Так ты про евреев начал, при этом обобщил их термином "троцкизм". Мне стало интересно.

Добавлено:
Ну так кто был Сталин - рука помахивающая бумажки или реальный и безальтернативный вождь?

Сталин был управленцем. Причём грамотным. Всё остальное - слова. Сталин был против культа вождя, этому есть свидетельства.
А с еврейством - у него своё отношение. Если ты большевик (пример Каганович) - честь тебе и хвала, а если мерзавец - народный суд и согласно постановлению.

Большевизм - искреннее стремление выразить и воплотить в жизнь долговременные стратегические интересы трудового большинства, желающего, чтобы никто не паразитировал на его труде и жизни. Иными словами, исторически реально в каждую эпоху суть большевизма в деятельной поддержке переходного процесса от исторически сложившегося толпо-“элитаризма” к многонациональной человечности Земли будущей эры.

Мдя...

Samovarov

Цитата:

Так ты определись, Сталин просто "визировал" или был реальным и безальтернативным вождем.

Это поганец Хрущ все нагло запутал, приписав Сталину демоническую роль некоего вселенского верховного вершителя судеб, по одному мановению пальца которого перегораживались реки и возводились танковые заводы. Собственно, на чем поднялся Сталин к вершинам власти? Никогда не поверите: на своей фантастической работоспособности. Что имеем в 20-е годы? Сталин - глава партии. Что это значит? Просто крупный чиновник. Отнюдь не ключевой пост. Всякие дебилы вроде Рыкова глотку готовы перерезать конкурентам на пост председателя Совнаркома, ибо он - главный в иерархии! Правда, когда этот пост занимают всякие там дебилы, то ничего хорошего из этого не выходит. Советская власть нагло буксует, что-либо провести на местах через советские учреждения - глухой номер. Директива до низов не дойдет, а если и дойдет, то не будет выполнена. Что делать работяге Сталину, у которого душа за дело болит? Приходится дублировать распоряжения Советской власти через партийный аппарат. А он у него - в идеальном состоянии и работает. В результате партийные органы подменяют советские (реально не работоспособные), а Сталин получает реальный контроль над всем государством. И ему уже пофиг, кто там дерется за кресло предсовнаркома. Если бы конкуренты Сталина (Рыков, Томский, Бухарин и т.д.) были бы хоть минимально дееспособными людьми, они Сталина в раз поставили бы на место, просто задействовав систему Советов. Над которой имели полный контроль. Но - вместо этого сами довели эту систему до краха, до полной неспособности к чему-либо.

Не был Сталин безальтернативным вождем. Был просто крупным чиновником. А вот когда его конкуренты по собственной дурости довели систему Советов до ручки, вот тогда уже ему действительно альтернативы уже не было.

Цитата:

Большевизм - искреннее стремление выразить и воплотить в жизнь долговременные стратегические интересы трудового большинства, желающего, чтобы никто не паразитировал на его труде и жизни

Да уж. Красиво звучит. А на деле, совершенно "искренне" получилось с точностью наоборот.

daimonp

Цитата:

Сталин был против культа вождя, этому есть свидетельства.

Свидетельства неких французских писателей, кратковременно побывавших в СССР. Возможно, и был. Но реально не возражал, и использовал этот культ в своих интересах. О чем тоже свидетельства есть, причем, так сказать, "изнутри", а не от французов.

Цитата:

Да уж. Красиво звучит. А на деле, совершенно "искренне" получилось с точностью наоборот.

Да ну ? А где ещё в мире каждый год понижали цены на продукты первой необходимости ? Ведь если цены на основные продукты понижаются - то богатые не становятся богаче, но бедные могут кпуить больше.

XPEHOMETP

Цитата:

Не был Сталин безальтернативным вождем. Был просто крупным чиновником.

Это тоже при Хрущеве рисовали?

Samovarov

Цитата:

И что интересно - ни полякам, ни немцам не пришлось мочить своих граждан миллионами, чтобы построить боеспособную армию и экономику.

Когда в России только-только отменили крепостное право, у немцев уже было всеобщее начальное, а потом и среднее образование. Германская экономика была, мягко говоря, сильнее российской на 1913 год. Экономика Германии в ПМВ не работала "на износ".
У немцев не было гражданской. После окончания ПМВ в Германии был просто бум иностранных инвестиций (погугли заводы Форда в Германии, например). "Золотой блокады" тоже не было. Германии не надо было столько средств тратить на создание и содержание армии. Хватит?
Почти всё то же самое можно сказать про Польшу. Напомню, Польша в 1913-ом - это почти 25% промышленного производства РИ при известном количестве жителей.

Цитата:

И близко не может сравнится с жертвами сталинизма. На порядки меньше.

Тут упоминались, по-моему, 7 миллионов. "На порядки меньше" - это 70 или даже 7 тысяч жертв в Германии?

Samovarov
Цитата:

Мдя...

Нарвался на проповедь от КОБ?

Samovarov

Цитата:

Это тоже при Хрущеве рисовали?

Да я что хотел сказать... Сталин в 20-е годы отнюдь не был альтернативным вождем. Просто среди пресловутой "Ленинской гвардии" он оказался единственным человеком, который был способен работать, работать и работать. А почти все остальные - только говорить, говорить и говорить. В результате Сталин всех их сделал. И тут действительно стал безальтернативным вождем. Гады-конкуренты сильно подкачали, однако...

megaceros

Цитата:

Тут упоминались, по-моему, 7 миллионов. "На порядки меньше" - это 70 или даже 7 тысяч жертв в Германии?

Это только умершие от голода в 32-33. А еще расстрелянные, погибшие при депортациях и в лагерях.
Жертвы сталинизма при "подготовке" к войне исчисляются миллионами, в нацисткой Германии же (до 39 года) десятками тысяч. Вот и получается разница в порядки.

Samovarov

Цитата:

И что интересно - ни полякам, ни немцам не пришлось мочить своих граждан миллионами, чтобы построить боеспособную армию и экономику.

Вот поэтому гитлер и закончил жизнь в выгребной яме, а не Сталин. И немцы потеряли в 45_м году своё государство и вплоть до 90х годов были по сути калонизированны. Поляков вообще разорвали на две части ещё в 39_м.

Selev

Цитата:

Вот поэтому гитлер и закончил жизнь в выгребной яме, а не Сталин. И немцы потеряли в 45_м году своё государство и вплоть до 90х годов были по сути калонизированны. Поляков вообще разорвали на две части ещё в 39_м.

Ну так и СССР не многим больше продержался.
И у немцев с поляками ща вроде все ОК, а для нас далеко не однозначно.

Selev

Цитата:

Поляков вообще разорвали на две части ещё в 39_м.

Опаньки! Про разделы Польши при царизме забыли? Что Варшава была частью Российской империи? И шо? Бисмарк по этому поводу окончил жизнь в выгребной яме?

Цитата:

Это только умершие от голода в 32-33.

. Во время войны нацистская Германия на оккупированных территориях формировала так называемые “национальные” части для боевых действий как на фронте, так и в тылу против партизан. И в Эстонии, и в Латвии, и в Литве люди записывались “бороться с большевиками”. На Сев. Кавказе восставали чеченцы при поддержке фельдмаршала фон Клейста. Донские казаки записывались к Краснову. Даже в центральной России Власов формировал РОА. А вот на территориях Украины, входивших в нее на 1932-1933 гг., такого “набора” почему-то не было (кучка “полицаев” - мелкоуголовного отребья - не в счет. Такие были везде). На Западе Украины, не знавшем голода 1933 г., в эсэсовские части записывались сотнями. А вот те регионы, население которых, казалось бы, просто обязано было восстать против СССР, поскольку “сталинисты проводили здесь геноцид”, наступление “нового порядка” почему-то не приняли. У Гитлера не было ни одного соединения, сформированного в центральной и восточной Украине. Более того, ячейки советского подполья, а также партизаны отрядов Ковпака, Федорова, Сабурова, Наумова и многих других соединений, получавших задания из Москвы, не только пользовались широкой поддержкой населения этих краев, но и состояли в подавляющем большинстве своем из местных жителей. Неужели все дело - в “рабской” психологии здешних обитателей?

Цитата:

Да ну ? А где ещё в мире каждый год понижали цены на продукты первой необходимости ? Ведь если цены на основные продукты понижаются - то богатые не становятся богаче, но бедные могут кпуить больше.

Ладно, уж. Хватит сказки рассказывать. Я помню, ничего подобного в 80-ых не было.

Цитата:

Ладно, уж. Хватит сказки рассказывать. Я помню, ничего подобного в 80-ых не было.

Было в 50-х, 60-х, 70-х. А восьмидесятые - это уже сначала поочередная смена генсеков, а затем развальные годы горбачевщины.

Strogg

Цитата:

Ладно, уж. Хватит сказки рассказывать. Я помню, ничего подобного в 80-ых не было.

А ничего, что тема о роли Сталина? Сталин умер в 1953 году.
Внимание, вопрос! 80-е годы здесь при чем?

Из 80-х же было очень интересное обещание Горбачева - каждой семье к 2000 году отдельную квартиру или дом.

Samovarov

Цитата:

Жертвы сталинизма при "подготовке" к войне исчисляются миллионами, в нацисткой Германии же (до 39 года) десятками тысяч.

Ты опять уходишь в сторону, вопрос стоял о том, можно ли провести индустриализацию без ограбления своих и чужих.
Ты ставишь СССР и Германию изначально в неравные условия когда сравниваешь только удобные для тебя годы и берёшь одинаковый временной промежуток. А между тем Германия в в 1929-ом - развитая индустриальная держава, её индустриализация уже позади, соответственно жертв таких и не могло быть. Скажем, за 1939-41 годах Германия произвела автомобилей столько же сколько СССР за 1921-1941. Надо брать, скажем, с 1928-го года СССР и Германскую Империю с того года когда у неё были аналогичные показатели (а это конец 19 века). И только тогда сравнивать затраты и жертвы.

Samovarov

Цитата:

И близко не может сравнится с жертвами сталинизма. На порядки меньше.

ранее ты утверждал, что не было вообще.
Да и учти численность народонаселения

XPEHOMETP

Цитата:

Что Варшава была частью Российской империи? И шо? Бисмарк по этому поводу

Каким боком тут Бисмарк и царская Россия? Давайте тогда вспомним про геноцид индейцев америки.
Сгон их в бесплодные резервации, намеренное поголовное уничтожение бизонов, их основного продукта питания, и спаивание алкоголем. Или опять услышим умные реплики, что они пили по своей воле?
И в их вымирании ни кто не виноват. Типа мол- таким способом убивать свой народ не за падло.
При Сталине геноцид, а в штатах нет, и при демократах нет. А нация вымирает по своей воле. Ей так нравится
Охринительная логика.

Сколько в СССР было уничтожено народностей ? Загнано в резервации ?

daimonp

Цитата:

Сколько в СССР было уничтожено народностей ? Загнано в резервации ?

действительно сколько? вот и ответь сколько народностей было уничтожено.
А мы послушаем.
Какие народы уничтожены - огласите весь список.
Все жертвы сталинской эпохи - на Сталине?, все жертвы нынешней эпохи - на Ельцине, Путине и Медведеве? Во всех случаях жертвы исчисляются миллионами.

Лично я знаю иное, что многие народности обрели письменность только в СССР.

megaceros

Цитата:

Ты опять уходишь в сторону, вопрос стоял о том, можно ли провести индустриализацию без ограбления своих и чужих.

Во первых вопрос был другим - был тезис, что во всех крупных странах индустриализация проводилась такими же жертвами как в СССР при Сталине.
Это вопрос затих на перечслении примеров (привели только Англию)

А сейчас была просто реплика - "И что интересно - ни полякам, ни немцам не пришлось мочить своих граждан миллионами, чтобы построить боеспособную армию и экономику."