Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Бог есть II

Автор: cornborer
Дата сообщения: 22.11.2007 09:25
Ici Chacal

Цитата:
Кстати "Лунный" это пседоним. Итересный человек. И хоть он и держит инкогнито на форумах\прессе и т.п., но биологическая докторская у него есть. Предлагаю просто поверить.

не знаю поверите или нет, впрочем, неважно, но обычно достаточно прочитать несколько предложений (если человек писал их сам, а не журналюга), и с уровнем развития человека все ясно. Вот и в данном случае высокий ученый статус Лунного совершенно очевиден. Т.е., что он нормальный доктор наук, и образование получил в очень хорошем вузе типа МГУ (где у него была хорошая школа - 5 лет студенчества + 3 года аспирантуры у классного специалиста типа ..., ну тут на всякий случай поставлю многоточие) - это не вызывает сомнений и очевидно для того, кто понимает .

Отступление из личного. на моем курсе училсямальчик, еврей, которого помнили этаким веселым раздолбаем, любителем пошалить, бабником , етс. какое было удивление, когда на встречу курса спустя N лет он пришел в рясе православного священника.

Автор: Algofil
Дата сообщения: 22.11.2007 09:42

Цитата:
Отступление из личного
так счас большая потребность в святых отцах, с ВО даже рекомендуют нечто вроде КМБ и сразу рукополагают (кум мой ездил в одесскую семинарию, на предмет поступления, так ему настоятель сказал вези ходатайство из своей епархии, женись и рукоположим, некогда мол долго учиться, служить надо)...
а что там с переходными формами? и с тараканами тож интересно, да и кстати как вот допустим кровососущие? они постепенно привыкали (эволюционировали) или резко перешли к вампиризму?

Автор: cornborer
Дата сообщения: 22.11.2007 10:16

Цитата:
а что там с переходными формами?

а что, с ними какая-то сложность?
а что тараканы? это про их разнообразие? Ну так оно совсем не велико по сравнению с каким-нить карбоном. видовое разнообразие и число видов - мало, по сравнению с чешуекрылыми, перепонами, и особенно жуками. именно в последними тараканы и конкурируют очевидно. и живут в основном в тропиках. лишь став синантропами буквально несколько видов вырвались на "оперативный простор". а что с кровососами? их много и они совершенно разные и их эволюционные пути тоже были совершенно разные.
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 22.11.2007 10:33
cornborer

Цитата:
а что, с ними какая-то сложность?

Та ви што... Какая таки сложность можность быть с тем, чего нет... Как известно нет объекта - нет проблемы
Автор: Algofil
Дата сообщения: 22.11.2007 10:37

Цитата:
а что, с ними какая-то сложность?

я просил примеры преходных форм от рыб к амфибиям, от пресмыкающихся (?) к млекопитающим тож интересно, но (естественно) вероятность фоссилизации шерсти, кожи, матки и т.п. крайне мала )))

Цитата:
а что тараканы?
да вот тараканы прогрессивнее жуков с которыми они конкурируют аль нет? и еще насчет неконкуренции личинок и имаго, как быть с пчелами, муравьями?

Цитата:
а что с кровососами?
так вроде прямо спросил:
Цитата:
они постепенно привыкали (эволюционировали) или резко перешли к вампиризму?
тем более в свете того что
Цитата:
их эволюционные пути тоже были совершенно разные.
как им удалось освоить новую пищу?
Цитата:
"практически мгновенно"
?





Добавлено:
Ici Chacal, а почему ты поддерживаешь (или я ошибаюсь?) наших оппов в смысле "ненаблюдаемости эволюции", я уже раза два просил привести хоть один пример позитивного решающего эксперимента (уверен что их ставили и ставят эволюционисты) штамм бактерий сколько поколений за год проходит? ну и в методах воздействия я думаю там нет проблем, да только не выходит ничего путнего, не хатит бактерия фотосинтезом занимацца если до сих пор не научилась, а ведь это фигасе какое объективное преимущество...


Добавлено:
про антропогенез - имхо голяк, даж не надейся...
Автор: cornborer
Дата сообщения: 22.11.2007 11:01

Цитата:
преходных форм от рыб к амфибиям

их нет. что понятно. так и должно быть. как нет переходной формы между обезяьяной Николашей и вами с шакалом, которые нормально говорят по русски

Цитата:
да вот тараканы прогрессивнее жуков с которыми они конкурируют аль нет? и еще насчет неконкуренции личинок и имаго, как быть с пчелами, муравьями?

вы сами-то поняли что сказали?

Цитата:
они постепенно привыкали (эволюционировали) или резко перешли к вампиризму?

постановка вопроса просто некорректна.

Цитата:
как им удалось освоить новую пищу?

общий принцип: если есть ресурс, обязательно кто-то когда-нибудь начнет его эксплуатировать.
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 22.11.2007 11:39
Algofil

Цитата:
а почему ты поддерживаешь (или я ошибаюсь?) наших оппов в смысле "ненаблюдаемости эволюции",

В чем же поддержка? Наоборот. Может я пишу криво - водится за мной такой грешок. Если макроэволюция не наблюдаема, то пусть покажут ее хоть как-то.
[more=Насчет бактерий.]
Давайте не будем про все эти сложности, а посмотрим, есть ли чего для одноклеточных, причем наипростейших – бактерий. Ведь о бактериях пишут как о примере эволюционного мутирования, когда бактерии к антибиотикам быстро привыкают путем мутаций. И, кроме того, микроорганизмы по сравнению с высшими организмами на много порядков быстрее должны мутировать: за год у бактерий сменяется 100.000 поколений, что соответствует числу поколений, за которое в эволюции млекопитающих должны происходить значительные макроэволюционные трансформации.

Автор представленного вам труда ознакомился с рефератами научных обзоров по всему миру вплоть до начала 2004 г. (на английском языке; часто весьма полные). Это – работы, посвященные развитию устойчивости к антибиотикам у бактерий. Таких обзоров оказалось много: порядка 150-200. Понятно, что ниже мы будем приводить только выборочные ссылки.

А механизмы приобретения микроорганизмами резистентности к антибиотикам сле-дующие:
1. Инактивация препаратов путем стимуляции специфических ферментов (бета-лактамаз, ацетилаз, аденилаз и фосфорилаз).
2. Снижение количества участков связывания антибиотиков при изменении характеристик мембран (например, снижение синтеза специальных гликопротеинов, входящих в их структуру). Изменение проницаемости мембраны для антибиотиков путем других повреждающих мутаций.
3. Изменение характеристик белков – мишеней антибиотиков так, что последние становятся не способными присоединяться к ним.
4. Мутации, которые приводят к выключению генов, или же к инактивации соответствующих кодируемых белков-ферментов, отвечающих за метаболизм («превращение») антибиотиков до токсичных продуктов.
5. Стимуляция системы выброса препаратов из клетки захватом извне специальных генов.
6. Приобретение от других микроорганизмов генов (в плазмидах и транспозонах), которые кодируют белки устойчивости к антибиотикам. Некоторые виды бактерий сами способны вырабатывать такие соединения, и у них, понятно, существует мощная система защиты. Другие бактерии могут приобретать генный материал от подобных апнтибиотикоустойчивых микроорганизмов.
Наибольшее значение придается именно передаче уже имеющейся генной информации: через инсерции (вставки) в пределах одной клетки в новые места генома плазмид (фрагментов ДНК с теми или иными генами; часто – генами резистентности), встраивания в геном мобильных элементов или транспозонов (это, грубо говоря, внехромосомные образования, во многом аналогичные плазмидам), а также передаче таких элементов от клетки к клетке, в том числе и между бактериями разных видов.
Однако помимо рассмотренного генного транспорта, важен и мутационный механизм микроэволюционного приобретения устойчивости к антибиотикам. Например, многие препараты работают путем нарушения у бактерий синтеза белка, связываясь с рибосомами. Но если в результате точковой мутации повреждается специфический ген, кодирующий определенный белок рибосомы, то такая рибосома перестает, помимо прочих нарушений, связывать антибиотик и последний перестает действовать. Бактерия с подобной рибосомой на фоне антибиотика устойчива, однако рибосома-то – дефектна. И бактерия, поэтому, на самом деле значительно слабее в широком адаптационном плане, чем исходная, без мутации. Можно ли такие мутации «прогрессивными изменениями» назвать?
Другой механизм: повредился ген, кодирующий фермент, отвечающий за соединение в структуре клеточной мембраны гликопротеинов между собой, и перестала такая мембрана быть проницаемой для противобактериального препарата. Но вновь: мембрана-то – поврежденная, наверняка она стала малопроницаемой и для других, нужных веществ.
Или еще: у многих бактерий даже в норме имеются ферменты, которые, например, антибиотики из группы аминогликозидов расщеплять способны. Только очень слабо их гены функционируют. Однако если малая мутация повредила несколько последовательностей в регуляторном участке такого гена, то он начинает работать активнее. В результате больше фермента вырабатывается, который антибиотик расщепляет. Здесь мы снова с дефектным по его регуляторному участку геном дело имеем.
И все другие мутационные механизмы – подобного же рода, связанные с различными дефектами.
На этом пока остановимся: ясно, что ни при мутациях, вроде перечисленных, ни при передаче генов через плазмиды, транспозоны и пр., никакой принципиально новой генной информации и новых генов, действительно, не появляется.

[/more]


Добавлено:
Да, следует пояснить, что макроэволюция подразумевает полезные мутации - появление новой генной информации, а не ее разрушение, либо повреждение.
Полностью .zip]здесь. Doc ~ 50K

Добавлено:
Блин. Борда ссылку обрезает. Придется добивать руками ].zip
Автор: Algofil
Дата сообщения: 22.11.2007 11:52

Цитата:
Насчет бактерий.

я примерно так идумал, даже не читая спец работ, простая логика:
1. если событие достаточно вероятно - то оно наблюдаемо часто
2. если событие маловероятно - оно наблюдаемо редко
3. если событие невозможно (для макрособытий принято считать невозможными события с вероятностью ниже 10^-100? имхо хватило бы и -50 степени) - оно ненаблюдаемо
предлагается оценить по данной, очень грубой шкале (ну можно и точнее) вероятность макрособытия которое произошло ровно 1 раз за (например) 100 тысяч (или миллионов) лет
Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 22.11.2007 11:56
cornborer

Цитата:
их нет. что понятно. так и должно быть

Обясни ты мичуренец наш.

Цитата:
вы сами-то поняли что сказали?

Кажется у тебя 3 класса как у Клима Ворошилова.

Цитата:
постановка вопроса просто некорректна.

В первую очередь ты отвечай и не старайся очернить собеседника в некорректность. Оставь ты в покое эту первичность.
Зацепил ты корректное поведение :

Цитата:
нет переходной формы между обезяьяной Николашей и вами с шакалом

Истину не знает никто, а правду знает каждый, и у каждого она своя.

ПС. А себя в раздель простейшие одноклеточные поставил? Думаете члено-раздельно (бедное совкое воображение и хамство), а в голове туман, живой, как амеба.
Автор: Terix
Дата сообщения: 22.11.2007 14:51
Приведённое мной определение переходной формы не взято с потолка. Яндекс к нему тоже отношения не имеет . Есть две трактовки понятия "переходная форма" - филогенетическая и сравнительно анатомическая. В первом случае имееются в виду потомки одной группы и предки другой, во втором - организмы, сочетающие в себе признаки разных групп. И как правило, когда говорят об ископаемых животных, подразумевается вторая трактовка. Это связано с тем, что, как я уже упоминал, наткнуться на переходные, в филогенетическом смысле, формы крайне маловероятно, в силу недолгого времени существования таковых. Кроме того, средств неопровержимо доказать, что это потомок вот того, с чешуёй и предок вот этого с крыльями пожалуй что и нет. Так что вот так .

To Ici Chacal
А теперь немного об археоптериксе. Если вы действительно утверждаете, что это просто вымершая птица, то вы либо непоследовательны, либо имеете какое - то свое определение для птиц, потому как археоптерикс это по меньшей мере "птица с зубами". Но это по меньшей мере. На самом деле рептильных черт у археоптерикса значительно больше чем птичьих, так что, если вы считаете, что это готовая форма, то будет логично объявить, что это просто вымершая ящерица.

To Algofil
Вы считаете, что эволюция - дополнительная сущность. ИМХО не совсем так. Эволюция (в смысле наличия ископаемых, постепенно усложняющихся форм) - факт. Факт, который требует объяснения. СТЭ - теория, которая объясняет этот факт не прибегая к дополнительным сущностям в лице Бога.

Кстати, вы просили полутеплокровное, недочерепаху или почти птицу. С этим сложно. Но вот археоптерикс - "уже не ящерица". В общем то не фонтан, но тоже неплохо .
Автор: farAce
Дата сообщения: 22.11.2007 14:55
Algofil

Цитата:
как быть с пчелами, муравьями?

пчел и муравьев не трожьте, они с Венеры )
Автор: Algofil
Дата сообщения: 22.11.2007 15:25

Цитата:
Эволюция (в смысле наличия ископаемых, постепенно усложняющихся форм) - факт.
эммм... и где же в ископаемых постепенное усложнение? только что было
Цитата:
крайне маловероятно, в силу недолгого времени существования таковых.
теперь уже факт... эдак можно объявить что наличие ископаемого оружия постепенно усложняющихся форм суть эволюция оного, а калашникова объявить лишней сущностью



Добавлено:

Цитата:
Кстати, вы просили полутеплокровное, недочерепаху или почти птицу. С этим сложно.
если честно то я уже раза три просил что нибудь хордовое, где сразу видно куда ноги делись или откуда они взялись, рыбоамфибия, кабанокит (к ВВС вопросы, они считают что прибрежные кабаны ушли в море) и т.п.
боковые ветви не предлагать, можете еще про муравьев и пчел осветить, если венерианские опята не против
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 22.11.2007 16:01
Terix
Не надо вот с археоптериксом бадягу разводить, да зубы, да хвост. Но перья. Вполне птичьи перья и способность к полету. Все найденные экземпляры не имеют ничего переходного. Как это так возникло то сразу? Ящурка взяла да и обросла перьями и шасть в воздух Давайте не будем здесь таксономию разводить есть на это специалисты. Пока что это птица. Вы б еще протоависа мне подсунули. Гляньте хоть в вичку. Чтоб не писать долго я сделаю копипаст цитатки

Цитата:
Сам Дарвин, например, опроверг себя уже тем, что выдвинул в доказательство своей теории "Происхождение видов" обязательным условием - наличие "бессчётного количества" переходных форм, чьи кости и призвал искать своих приверженцев. С той поры в мире состоялись десятки тысяч (без преувеличения) экспедиций, которые закончились провалом. Нет их, переходных форм. Нет. И латимерия - это ныне живущий вид, и археоптерикс - оказался птицей уже после седьмой находки. И в кембрийском слое вместе в одноклеточными существуют сразу же трилобиты со сложным органогенезом.
В принципе, одного этого уже достаточно, чтобы теорию Дарвина больше никогда не рассматривать. Поскольку, она базируется на том, доказательств чего в природе не существует.


Ну а по поводу определений. То, что "сочетает признаки" можно выкинуть в окошко, вы уж извините. Поймете сами? Посчитайте, сколько преходных форм по такому определению живет и здравствует.
Ну а филогенетическую в студию. Желательно "в бесчетном количестве", как у Дарвина. Впрочем, вы заранее отказались, мерси.

Добавлено:
Ого. А в вичке статья то вполне себе ничего. Археоптерикс.


Цитата:
Археопте́рикс (лат. Archaeopteryx; греч. ἀρχαῖος — древний, πτέρυξ — крыло) — вымершая птица позднего Юрского периода, величиной с ворону, занимающая по морфологии промежуточное положение между пресмыкающимися и птицами. Самый примитивный и ранний из всех известных представителей птиц[1], обитавший 150-147 млн лет назад. Все находки археоптерикса относятся к окрестностям Зольнхофена на юге Германии.


Цитата:
Отпечатки перьев были ключевой особенностью, позволявшей классифицировать археоптерикса как птицу.
.
.
Оперение археоптерикса в основных особенностях соответствует оперению современных и вымерших птиц


Цитата:
Объем мозга археоптерикса приблизительно в 3 раза больше, чем у рептилий сходного размера и в сравнительном отношении соответствует объему мозга современных птиц.

Впрочем

Цитата:
Единой таксономии археоптериксов нет.
Автор: Algofil
Дата сообщения: 22.11.2007 17:00

Цитата:
Единой таксономии археоптериксов нет.
еще бы, откуда ж взяться единой таксонометрии например чернобыльских восьминогих телят? и потом еще рассказывать что вот дескать они нежизненностойкие, быстро вымерли, не фоссилизировались нигде кроме чернобыля, но факт налицо 8 ног налицо ерго все пауки произошли от них
Автор: delover
Дата сообщения: 22.11.2007 17:15
Раз перья у археоптерикса птичьи, значит никакая это не переходная форма. Надо чтобы одно крыло было с перьями а другое без перьев. Вот тогда это переходная форма будет. Вы уж определитесь что такое переходная форма. Потому как зубов всё же у отряда птичьих не наблюдается. Определитесь с тем что вы подразумеваете как переходную форму.

Однако немного элементарной математики про 150-147 млн лет назад. Считаем 150-147=3 млн лет. Это значит что 3 000 000/~100=30 000 поколений этих зверушек. По идее тушек мёртвых археоптериксов собрать можно много, если бы не 147 млн лет. Допустим штук тридцать наберётся с размахом в 1000 поколений. И какие вы переходы заметите по останкам? Количество перьев посчитаем и разложим по дате захоронения? Не смешите дедушку. Все устоичивые формы сохраняются в достаточном количестве, а переходные как правило гораздо в меньшем. И что теперть вся Библия нафиг? Непонятно к чему. Ну нет способов сделать фотонный двигатель - так всю теорию относительности на свалку!! Срочно!!!
Автор: cornborer
Дата сообщения: 22.11.2007 17:36

Цитата:
Раз перья у археоптерикса птичьи, значит никакая это не переходная форма.


вот вам модель. имеется современный печатный станок загрузили одну дискету с программой - печатает рубли, загрузили другую - шлепает баксы. И если невозможно найти варианта системы, которая обеспечивает печать рублебаксов, то что из того? Обращаю ваше внимание на то, что вы черезчур увлеклись страуткрными генами. а эволюция в значительной мере идеть по пути изменения регуляторных систем. Почитайте, например, статью Колчанова и др. по регуляторным системам она была опубликована в Вестнике ВОГиС.- 2004. - Т. 8, №2.

Цитата:
Надо чтобы одно крыло было с перьями а другое без перьев. Вот тогда это переходная форма будет.

это будет мозаик.

Цитата:
Определитесь с тем что вы подразумеваете как переходную форму.

хм. м.б. лучше почитать учебники?

Добавлено:

Цитата:
еще насчет неконкуренции личинок и имаго, как быть с пчелами, муравьями?

а при чем тут это, совершенно из другой оперы. общественные насекомые (забыли кстати термитов) - совсем другая песня, иной тип организации, куча преимуществ иного плана. сравнивать надо сравнимое, скажем, пальцы и копыто. в вы предпочитаете хрен с пальцем в принципе можно, только стоит ли?
Автор: Terix
Дата сообщения: 22.11.2007 19:01
To Algofil
Оружие - очень правильная аналогия. Эволюция оного не вызывает ни у кого никаких сомнений. Без конструкторов однако явно не обойтись, потому что способов модификации оружия без участия человека мы не знаем.

Так же и с биологической эволюцией. Она есть - никуда не денешься. Вопрос вызывает только как она происходит. Дарвин в своем труде "Происхождение видов" чётко разграничил эволюцию и её механизмы. С механизмами, как выяснилось достаточно давно, он ошибался. Именно поэтому появилась СТЭ.

Постепенность кстати понятие относительное. Однако если креационисты правы и всё живое на земле создано однократными актами творения, таких актов должно было быть не менее двухсот штук .

А насчёт чернобыльских телят... Вы по - моему неоднократно призывали себе на помощь математику. Прикиньте вероятность удачного захоронения этих уникальных животных и умножьте на вероятность обнаружения в будущем. В общем - то ненамного выше вероятности самосборки живой клетки из набора аминокислот .

To Ici Chacal
Долго думал...
Итак, вы считаете археоптерикса птицей. Без оговорок. Крайне интересно. В таком случае я хотел бы прояснить одну вещь. В течении всего разговора вы настаивали, что теория эволюции ненаучна. Не подтверждается фактами. Скажите пожалуйста, каких взглядов на этот вопрос придерживаетесь лично вы? Как происходят скачки в развитии?
Автор: cyane
Дата сообщения: 22.11.2007 22:16
cornborer

Цитата:
нет на руборде этого поганца vengeance.


А вот тут ты, ебанько, глубоко заблуждаешься.
Автор: cornborer
Дата сообщения: 22.11.2007 22:45
cyane
значит еще при жизни гневливого зарегистрировал себе доп. ник - http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=72&topic=0976&start=60#11 ? двойная регистрация запрещена или плевать на законы - так?
Автор: cyane
Дата сообщения: 23.11.2007 01:48
cornborer


Цитата:
зарегистрировал себе доп. ник


Что, масштабно мыслить никак мозгов не хватает? Пару-тройку десятков не хошь?


Цитата:
двойная регистрация запрещена


А ты на меня в суд подай.
Автор: Aalai
Дата сообщения: 23.11.2007 03:20
Ici Chacal

Цитата:
Религия в этом отношении гораздо честнее, господа просто говорят: вот мы вам рассказываем нечто, а доказательств у нас нет, вам остается только поверить.
Не совсем так. Они утверждают, что это было на самом деле. В том числе и ты согласен с ихним изложением цепочки событий.

Цитата:
Наука ж наоборот, говорит: ребят, у нас все проверенно, если не верите, то вот вам мнение кучи специалистов, а можете проверить и сами. Прекрасно.
И здесь не совсем так. Светлые умы пытаются узнать и осознать, как всё устроено, почему случилось, так а не иначе, что было, что есть и что будет.


Algofil

Цитата:
насколько я помню в канонических евангелиях речь идет не о воскрешении, а о воскресении, так ответ на Ваш вопрос отрицательный

Воскресение Христа было ?


Автор: 0nly
Дата сообщения: 23.11.2007 05:01
такую вот штуку не пойму -
судя по апокалипсису всё что сотворит и успеет изобрести человек - известно наперед.
т.е. точка для большого взрыва содержала всю информацию происходящего в будущем, как мы его называем. в том числе кого сколько попадет в ад и другие места не столь отдаленные. и тут же в Библии читаем "сотворил воду (землю, небо) и увидел что это хорошо". то есть заранее не был известен результат даже таких простых действий.
1. как сочетается несочитаемое.
2. смысл что-то создавать и ждать если всё известно изначально.

Добавлено:
если учесть, что со стороны наша вселенная живет всего 2 секунды, и как было сказано для бога тоже один день=миллионы лет - вообще смешно.
Автор: cyane
Дата сообщения: 23.11.2007 05:39
Churchill

Цитата:
Судя по тому, что Хорваты обыграли Англию и вытащили нас на Евро


Ты походу ниче так и не понял, дурила. Вас туда вытащили с единственной целью — чтоб вы и там всосали по полной. Capish?
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 23.11.2007 07:20
cornborer

Цитата:
а эволюция в значительной мере идеть по пути

Пронаблюдать бы шествие и путь. Лозунги вижу. Даешь, панимашь, эволюцию в массы. И все.

Terix

Цитата:
Долго думал...

Это радует.

Цитата:
Итак, вы считаете археоптерикса птицей.

Та Боже упаси! Я считаю? Я полностю доверяю современной классификации, которая говорит недвусмыссленно - птица.

Цитата:
В течении всего разговора вы настаивали, что теория эволюции ненаучна.

Ну по Попперу выходит так. Давайте его отменим, а?

Цитата:
Скажите пожалуйста, каких взглядов на этот вопрос придерживаетесь лично вы? Как происходят скачки в развитии?

Я понимаю, к чему вы клоните, мол, а что ж тогда взамен? Ущербная идеология. Теплород да эфир. Как же их отменить-то? А что взамен? Но ведь это ложно и отменять надо. Да и само отменится. Сейчас лет с десять еще с генами и строением клеток поразбираются и только дураку не будет ясно - проект!
Я считаю, что это разумный проект. Причем разум настолько высокого порядка, что мы даже не можем пока понять каким образом это работает (живое в принципе), не говоря уж о том, как это сделано. И не надо размахивать бритвой, во-первых это мое личное мнение, во-вторых с развитием инструментов исследования мы видим что само такое получиться не могло. Это нонсенс.
Покритикуйте Бихи, плз.

Aalai
Та не... Именно так. Просто в вашем, простите, мозгу (ведь разум не материален ) есть четкое, заложенное при програмировании разделение на мракобесов и светлые умы. И больше вы ничего знать не хотите. Если что-то не укладывается в это Прокрустово ложе, то... на то оно и Прокрустово... хрясь и все.
Автор: slava_kry
Дата сообщения: 23.11.2007 07:50
0nly

Цитата:
в том числе кого сколько попадет в ад и другие места не столь отдаленные. и тут же в Библии читаем "сотворил воду (землю, небо) и увидел что это хорошо". то есть заранее не был известен результат даже таких простых действий.

Не был он, результат, известен. Это опять наши, человеческие, измышления. Почти все люди считают, и в принципе правильно, что поступки человека суть - зло. Но почему так, никто не хочет задумываться. НО человек способен совершать добрые, бескорыстные дела, хотя окружающий мир говорит ему обратное.
Бог создал нас, как партнёра Себе! Почему - никто не знает. Мы до грехопадения сами были бескорыстными Творцами. Но потом решили стать выше Бога (и это живёт в нас как Гордыня) Господь, по Любви, дал нам возможность САМИМ изменить отношение к Нему и друг другу живя на Земле. После грехопадения невозможно было оставить Человека в том виде каком он был (а он был бессмертен), потому что Человек выбрал Смерть (отпал от Бога). Мы сами выбрали свою участь, только Господь облегчил её нам. Но он не может заставить нас любить, потому что создал нас подобными Себе, т.е. имеющими свободу выбора.
И потому всё что Ему остаётся - тихонечко стучаться в дверь нашей Души, и надеяться что мы вспомним об Нём и вернёмся к Нему (притча о блудном сыне).
Автор: 0nly
Дата сообщения: 23.11.2007 08:46
или вот еще - если мы "по образу и подобию" и "это хорошо", а мы, как известно, согрешили и грешим ежедневно, то -> почему тогда бог без греха, тогда и он грешен? значит в нем тоже это начало есть? может там вообще больше похожий на сатану кто-то? уж больно хитро все закручено.

или вот папуасы, племена все, которые до сих пор не то что про библию не слышали, а говорить почти не умеют, с ними то что делать, как Русь крестить?

slava_kry

Цитата:
Не был он, результат, известен. Это опять наши, человеческие, измышления.

странно однако, бог, а даже не знает что творит. так я и не разберу, где настоящее, а где чисто человеческие измышления, Апокалипсис - откуда в нем данные про что будет, золотых львов, количество душ и все прочие подробности, если даже результат ему неизвестен? во что именно верить, такскать
Автор: slava_kry
Дата сообщения: 23.11.2007 08:48
0nly
а о себе слабо подумать!?
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 23.11.2007 08:54
slava_kry
Не, ихбродиям папуасов да китайцев подавай. Собачек да рыбешек. Гомосеки мифические опять же невинно страдали. В общем сплошное гадство.
А что прекрасно? Ну ясен пень - человек. Только вот если взглянуть вокруг... Такое впечатление не складывается.
Автор: Algofil
Дата сообщения: 23.11.2007 09:10
cornborer, это Ваши слова:
при полном метаморфозе личинки и имаго используют разные ресурсы, имеют неперекрывающиеся ниши, что, например, снижает до нуля конкуренцию между ними. ? если да то почему же Вы в третий раз либо игнорируете либо высмеиваете мой вопрос относительно нулевой конкуренции личинок и имаго муравьев и пчел? (я не в курсе личиночной стадии термитов)
Terix, искренне рад Вашему участию в дискуссии, итак Вы признаете мою (весьма поспешную) аналогию с оружием, оч. хор. так что в настоящее время признается атеизмом в качестве конструктора? давайте обсудим, и не будем забывать что если эволюцию (допустим) колюще-режущего оружия можно приписать отбору (ясно что дамасская сталь имеет ряд преимуществ перед бронзой) то как объяснить возникновение танков(черепахи?), подлодок(киты?), истребителей(соколы?), баллистических ракет(опаньки?)

Цитата:
Постепенность кстати понятие относительное.
соглашусь если оцените в поколениях, т.е. есть пресмыкающееся, конечности - 4 лапы(ноги), покрытие - чешуя, про внутренние органы молчу - вероятность фоссилизации (Ы)...
а есть его потомок (Ы) - птица, конечности - 2ноги+2крыла, покрытие - перья, сколько поколений между ними? что делают промежуточные поколения с непригодным для полета крылом?

Цитата:
А насчёт чернобыльских телят... Вы по - моему неоднократно призывали себе на помощь математику. Прикиньте вероятность удачного захоронения этих уникальных животных
несравнимо с вероятностью самосборки и того же порядка что и происхождение всех птиц от немецкого (ариец?) археоптерикса, я выше приводил шкалу вероятности, телята по ней - суть маловероятное событие, а самосборка - просил всех сторонников абиогенеза оценить, напоминаю "событие произошло ровно 1 раз"
Aalai, поддерживаю Ваше мнение насчет науки и религии - не все так просто в этом мире, относительно Воскресения Христа - верую, а поскольку вера и наука не соприкасаются, то доказывать что либо не имеет смысла...
0nly, что Вы имеете в виду под апокалипсисом? откровение Иоанна Богослова? свое собственное? потрудитесь процитировать, а то неудобно получается, судя по апокалипсису кто судит, по какому...

Цитата:
если учесть, что со стороны наша вселенная живет всего 2 секунды
- наверняка из аторитетных источников со стороны?




Автор: 0nly
Дата сообщения: 23.11.2007 09:13
slava_kry

Цитата:
а о себе слабо подумать!?

о_О не прошло и поста а мы уже до "слабо" опустились?

"Если вы умеете думать о жизни кого-то, кроме близких, то вы и есть интеллигент."

кстати о греховности некоего бога и сатане в небесах - меня очень настораживает что якобы активно верующие ведут себя неадекватней и нетерпимей якобы атеистов и прочих агностиков.

Добавлено:
Algofil

Цитата:
что Вы имеете в виду под апокалипсисом? откровение Иоанна Богослова? свое собственное? потрудитесь процитировать, а то неудобно получается, судя по апокалипсису кто судит, по какому...

это как спрашивать "какую Землю вы имеете в виду, нашу, в другой Вселенной или свою собственную какую-то?" )) уход от простых вопросов на глупости.
разумеется Откровение Святого Иоанна Богослова:

Цитата:
И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, и внутри они исполнены очей; и ни днем ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был и есть и грядет.

И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, живущему во веки веков,

Тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются живущему во веки веков, и полагают венцы свои пред престолом, говоря:...

ему же будущее показали, какие еще варианты?
то не знают хорошо небо будет или нет, то все на тысячи лет вперед расписано -


Цитата:
Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну.

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031323334353637383940414243444546474849505152535455565758596061626364656667

Предыдущая тема: Скажи мне, кто твой друг...


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.