» Бог есть II

А крыша едет от изворотливости оппонента. -

Цитата:

Далее. Зачем это Богу? Писал уже, что насчет Бога являются некорректными вопросы "зачем", "почему", "как" и т.п. Ну не понять умом и все тут. Другие измерения, в т.ч. и логики.

Ранее он толкал мыслю, что у всего есть ПРИЧИНА. Эта мысля говорит нам о том, что для человека всё познаваемо, в том смысле что можно всё многообразие вселенной с каждой песчинкой вбить человеку в голову и выделить причину. Далее оппонент подтвердил то что считает человеческие мозги выше вычислительных мощьностей ваксов и всей сети, яко чучуло из палочек трудно заставить двигаться, даже еси привязать ниточки. Ну и последнее просто нонсенс - насчет Бога являются некорректными вопросы "зачем", "почему". Ну некорректно и всё тут спрашивать у Бога зачем он гомиков в Садоме жарил. А как же - у всего есть причина?

На вопрос причины ЮМОРА был ответ типа - юмор продукт мозга. Так не только юмор, а мысль продукт мозга. Как же получается - причина одна мозг, а продукты разные - иногда мысль иногда юмор а иногда невесь что, как у оппонента?

XPEHOMETP

Цитата:

что Ною во время его отсутствия систематически наставляли рога

Не парься, - Ной был мутантом, долго жил и подвергался генетическим экспериментам со стороны высших сил.

Ici Chacal

Цитата:

Мы же вооружившись актуализмом другого не допускаем, но стоит допустить и вся ваша система "едет".

Естественно она не идеальна, можно сказать в самом начале пути. Но люди пытаются тайну раскрыть и потихоньку снимают покровы.

Цитата:

Да.., но эти люди притендуют на роль "беспристрастных наблюдателей" и, в т.ч. вы им верите. Да и мне предлагаете принять как данность. Угу, счаз.

Конечно, проще поверить в чудеса, довериться написаному во тьме веков, совершенно не обращая внимания на несуразности в изложении. Лишь бы принятое легло на душу.

Цитата:

Посмотрел про расы тут. И что вас смущает то?

Не, ну если за небольшой отрезок времени, человек сумел приобрести такие различия, возникает вопрос, не связано ли это с влиянием окружающей среды и местом проживания ?
На возможность с разведением в разные расы, произведённые Господом и намеченных им заранее, всё одно вопрос останется в силе, но не насчёт рас, а относительно подрас :
Такое разнообразие групп в расах, это влияние окружающей среды и места проживания ?

Ici Chacal

Цитата:

Вы б почитали чего-нибудь(С)

А Вы сами, к примеру, читали ... Библию?! Не, не читали! Иначе не заявляли бы:

Цитата:

Сим, Хам, Иафет - вот вам три "большие расы".

Не было, не было этого в Библии! Древним иудеям негры были до фени, а про китайцев-индейцев они вообще ничего не знали. Поверие, что от сыновей Ноя возникли три основные человеческие расы - это, так сказать, средневековый христианский "шариат", т.е. закрепленное традицией истолкование некоторых сторон веры или жизни. И тщетно рыться в Ветхом или Новом Завете (а также в заветах Ильича) с намерением обнаружить это утверждение - его там нет!

Слушайте... Вот давно хотел спросить, лень искать, да и как-то искал: ответа не нашел, а тут все умные, думаю, осведомленены.
Вот было у Адама и Евы два сына Каин и Авель, Каин убил Авеля, а как дальше пошел род человеческий? Ага, знаю - Каин свалил куда-то и там познал жену свою, слышал, а взял он её где?

Steriosux
Инцест.

Aalai
Ну, я это предпологал сначала... Но! Есть некоторые но...
Во-первых, вследствии инцеста человеческий род бы уже вымер давно, но даже если это вы опровергните, типа научные исследования плохо подтверждены и т.д., то все-равно версия инцеста не совпадает с самой Библией.

Цитата:

\v 16 И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на
восток от Едема.
\v 17 И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И
построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.
\v 18 У Еноха родился Ирад [Гаидад]; Ирад родил Мехиаеля
[Малелеила]; Мехиаель родил Мафусала; Мафусал родил Ламеха.
\v 19 И взял себе Ламех две жены: имя одной: Ада, и имя второй:
Цилла [Селла].

Или мама свалила с Едема и добежала аж туда?
Однако...
И для кого было вообще строить город? Для себя и мифической жены, шалашом бы обошлись.

Добавлено:
Ну и как бы... Ирад, Мехиаель, Мафусал, Ламех тоже все с Евой?
Мощная была женщина, в годков 120 еще рожала токо в путь

Добавлено:
И главное! А откуда взялись Ада и Цилла? Или это ники Евы?

Добавлено:
От блин.. а их же еще две.. видимо у Евы была мультиплексия... а Ламех и не просек, жалко чувачка...

Добавлено:
Итог. Почти с самого начала вашей Библии - получается п##дец.
Ну, я надеюсь придут еще сюда богословы в рясе и объяснят мне, что не нужно так буквально понимать Библию, это все аллегория, да, и вообще первые люди были почти богами, мужики тоже могли рожать или из воздуха жен лепили, как вариант летали на Марс и там брали
З.Ы. Видите сколько я вам вариантов предложил.

XPEHOMETP

Цитата:

Не было, не было этого в Библии!

Цитата:

Вы б почитали чего-нибудь(С)

Ну хоть яндекс для начала. Дальше к "Африканскому дому" двигайтесь.
Вот интересная вещь... Если "современная наука" скажет, что все расы делятся на три ствола, сие рулез, если Моисей об этом написал много тысяч ле тазад, то надо похохмить... А задать себе вопрос: знать то точно, быть свидетелем он не мог, так откуда знал? очевидно моск не позволяет.

Aalai

Цитата:

Инцест.

И это все, что вы можете сказать? Я тут выкраивал время, писал в спешке... Нафига? Может вас как того спамера, страдающего аутизмом, того этого в игнор, а?

Steriosux

Цитата:

а как дальше пошел род человеческий?

Цитата:

25И познал Адам еще [Еву,] жену свою, и она родила сына, и нарекла ему имя: Сиф, потому что, [говорила она,] Бог положил мне другое семя, вместо Авеля, которого убил Каин.

Мало? Впрочем у вас в антогонистическом топике я смотрю уже член до колен растет. Чего только у бесноватых не бывает, а...

Наткнулся тут на интересный пост. Пишет неверующий. Тема такая, что вот мол верующие приводят как аргумент то, что многие ученые тоже верят, но ведь ученые тоже люди, боятся смерти, ищут выход и т.д. Но интересно не это, а то, что автор сам того не подозревая встает на прямой путь к Богу, когда описывает материю. Очень показательно. Теория струн так вообще приведет к тому, что никакой материи и нет, а есть только разные состояния нематериальной энергии. За этой дверью Бог.
Пост:

Цитата:

...............

Но сразу хочется сказать. Ведь ученне тоже люди. Они смертны, знают что смертны и боятся этого. Им тоже тяжело сознавать, что за той Чертой уже ничего не будет. Естественно им этого не хочется и они, как и все люди, ищут спасение в религии. Кроме того, что касается физиков, на руку религии играет еще и их знания, вернее незнания. Физики уже несколько столетий ищут материю, ее основу. Сначала думали, что это атом. Потом оказалось, что атом состоит из протонов, нейтронов и электронов. Потом выяснилось, что есть еще более "мелкие" частицы: кварки, антикварки, мюзоны и так далее. Всего более 40 наименований. Пытаются свести энергетический баланс (как известно инергия ниоткуда не возникает и никуда не исчезает, а переходит из одной формы в другую), а никак не получается. <...> Короче не могут разобраться в собственном хозяйстве: то найдут материю, то потеряют, то найдут, то потеряют. Как тут не уверовать? Поэтому, на мой взгляд, верующие ученые - не аргумент в пользу религии, как то хочет представить церковь.

Ici Chacal

Цитата:

25И познал Адам еще [Еву,] жену свою, и она родила сына, и нарекла ему имя: Сиф, потому что, [говорила она,] Бог положил мне другое семя, вместо Авеля, которого убил Каин.

Это Вы к чему?
Значит женой Каина был Сиф?
Понял, не дурак... умываю руки.
Да, и... по описанию в Библии, сначала Каин женился, а потом были Сифы и прочие..., так что версия плохая....

Цитата:

у вас в антогонистическом топике я смотрю уже член до колен растет. Чего только у бесноватых не бывает, а...

а еще член можно вместо хвоста заюзать

Цитата:

Ну хоть яндекс для начала.

речь шла вроде про Библию и расы... мне тоже было интересно...
по поводу этой новости - и?
во-первых, написано "не единственной", во-вторых даже из теории Дарвина можно сделать подобный вывод, т.е. человечество произошло от одной-трех обезьян в итоге, в третьих - вы верите ученым? или только тогда, когда они говорят вам угодные вещи?

Цитата:

Но интересно не это, а то, что автор сам того не подозревая встает на прямой путь к Богу, когда описывает материю. Очень показательно. Теория струн так вообще приведет к тому, что никакой материи и нет, а есть только разные состояния нематериальной энергии. За этой дверью Бог.

Что в этом удивительного? Сегодняшния "божественные" описания материи всего-лишь от незнания, в средневековой Европе большинство верило и соблюдало Молот ведьм
Или Вы сегодня верите тоже? Сомневаюсь...
Да, и вариантов, что такое Бог - куча... Не обязательно материю СОЗДАЛ Бог, Бог может быть самой материей...
Из этого следует, что религии - опять же вранье...
Да, и повторюсь - всё это всего-лишь от незнания....


Добавлено:
З.Ы. Про материю и Бога - "Голографическую Вселенную" почитайте - Вам понравится

Цитата:

спамера, страдающего аутизмом, того этого в игнор, а?

Незнаю про кого. Но чувак который не может отличить билет в оперу от билета на призыв в армию, и по этой причине смешивающий культуру с гов;%:ном никогда не вызовет у меня уважения. Понятие спам чётко обозначает границы урны, а превращать культуру и достояния человечества в го%:вно может только недалёкий ущербный человек. Который ещё взял на себя роль Кашпировского и выдаёт диагнозы только общением через интернет. Науку он определяет с пол тычка даже не читая - одним наложением рук на ссылку из lib.ru. Маг конечно, не спорю, но немного имбицилизм присущь, но мне это только кажется...

Steriosux

Цитата:

Это Вы к чему?

Да к тому. Еще один критик Библии появился. Критикует от скуки. Но вот что характерно. Не первый раз уже подмечаю. Все эти скучающие критики и пока и вы в их числе не продвигаются дальше первых глав книги Бытия. Очевидно они хорошо знают арамейский и читали данную инфу в оригинале? Та нет. Как правило профаны и говорят сами не зная что говорят и о чем. Человек слегка поднаторевший начинает критиковать Исход не боясь свернуть себе шею. И совсем уж высший пилотаж покритиковать Евангелия и не выглядеть при этом глупо.

Цитата:

во-вторых даже из теории Дарвина можно сделать подобный вывод

Из теории Дарвина в современном её виде можно сделать любой вывод. Она нефальсифицируема, а след. и ненаучна. Кстати, старик Дарвин будь он жив, давно бы списал ее в утиль.

Цитата:

Как бы там ни было, но научная гипотеза была высказана четко и недвусмысленно, с указанием направления исследований и попперовскими, как бы мы сейчас выразились, «предсказаниями» – в геологической летописи окаменелостей должно быть найдено бессчетное количество переходных эволюционных форм, плюс эволюционная теория должна безусловно, без всяких двусмысленностей объяснить наличие у человека альтруистических качеств. Несоблюдение хотя бы одного из этих условий Дарвин приравнивал к провалу его теории. Сегодня мы знаем, что оба дарвиновских критерия как раз безусловно провалены, но «дело Дарвина живет и побеждает». Следует, наверное, упомянуть и о том, что главным имеющимся доказательством своей теории Дарвин считал так называемый закон рекапитуляции Геккеля, оказавшийся впоследствии грубой научной ошибкой.

Остальной поток сознания не нов, коментировался много раз. "Большинство соблюдало Молот ведьм" в мемориз однозначно.

Цитата:

Из этого следует, что религии - опять же вранье

Что из чего следует простите? Из вашего ИМХО некий факт проистекает? Не заметил. Ни ссылок ни мыслей. Штампики одни.

Критикуют обычно произведения исскуства либо научные работы, Библия - это ни то ни другое, так что критика бесполезна. А вот интерес к ней, даже интерес критичного ума вполне объясним.

Ici Chacal

Цитата:

Все эти скучающие критики и пока и вы в их числе не продвигаются дальше первых глав книги Бытия. Очевидно они хорошо знают арамейский и читали данную инфу в оригинале? Та нет. Как правило профаны и говорят сами не зная что говорят и о чем. Человек слегка поднаторевший начинает критиковать Исход не боясь свернуть себе шею. И

Ну, что Вам сказать... типичное доказательство. Последняя инстанция верующих.
Слыхал...
Вы читали в оригинале? Дайте ссылку на серьезную библиотеку, где есть оригинал, а я уж попробую перевести.

Добавлено:
delover

Цитата:

А вот интерес к ней, даже интерес критичного ума вполне объясним.

Угу... как этот кусок бумаги мог поработить треть земного шарика... хотя это тоже объяснимо.
имхо

Цитата:

Библия - это ни то ни другое, так что критика бесполезна.

почему же? красивое художественное произведение... как и картина...

Steriosux
Да зачем тратить время. Ну прочитал я Бытие халдеев, ну два раза продемонстрировал неопровергнутую логику. Более чем игнор Вы не увидите, а менее - увольте амбиции не позволят.

delover
Да, знаю я... проходили
Так... бывает нахлынет... но у меня это быстро проходит, пусть дальше в своей песочнице играются.

Steriosux

Цитата:

Вы читали в оригинале?

А я лезу со свиным рылом в калашный ряд?

Цитата:

Дайте ссылку на серьезную библиотеку, где есть оригинал, а я уж попробую перевести.

Начните свой перевод с Исайи. Тут смысловых уровней поменьше. http://www.imj.org.il/shrine_center/Isaiah_Scrolling/index.html

Цитата:

пусть дальше в своей песочнице играются.

Ой, какой взрослый и образованный дядя. По его словам. Нам осталась вам только поВЕРИТЬ.

Ici Chacal

обязательно разберусь, почитаю и смысловые уровни сравню, к тому же знакомые, знающие иврит и работающие примерно в этой области имеются.

Цитата:

Нам осталась вам только поВЕРИТЬ.

Заметьте, я то как раз и не доказывал ничего, я просто указал на некоторые самые первые несоответствия, а их много... А вы в итоге аппелировали к оригиналу, что в итоге все-равно значит, что вся православная церковь (как минимум) нагло врет с самого начала...
И как Вы это поясните? Что у русских и иных гоев не хватает в их языке настолько выраженных смысловых уровней, чтобы объяснить смысл сего учения? Только один народ - избран и это...

Steriosux

Цитата:

Заметьте, я то как раз и не доказывал ничего

Ага. Например вот это вы и не доказали:

Цитата:

что религии - опять же вранье

Просто ляпнули, да и все.

Цитата:

И как Вы это поясните?

Что? Ваши домыслы? Будте любезны - поясняйте их сами. Вот например:

Цитата:

вся православная церковь (как минимум) нагло врет с самого начала

Хотелось бы цитаты из православных источников и их проверка на противоречивость. Эдак и я могу заявить, что Steriosux просто врет с самого начала, да и дело в шляпе. Вот это например я запомнил
Цитата:

обязательно разберусь, почитаю и смысловые уровни сравню

Ждем-с. Особенно сравнения смысловых уровней. В мемориз.

Steriosux

Цитата:

Ну и как бы... Ирад, Мехиаель, Мафусал, Ламех тоже все с Евой?
Мощная была женщина, в годков 120 еще рожала токо в путь

Получил ответ? Так всегда, где не клеится никак там просто замалчивают, а если к стенке прижмёшь обидятся... Да плохо у них с женщинами было. Потому как они женщин ни во что никогда не ставили. Удивительно одно, что Еву сделали из ребра (вроде кость нужная), а не сделали из копчика. Вот бы все женщины мира им кузькину мать показали бы. А критиковать Библию так же, как разговаривать с пирамидами. Тех кто её делал давно нет. Можно только интересоваться, что они имели ввиду когда говорили, что мужик не должен возлежать с мужиком. Стало быть женской попкой они не брезговали, - и то хорошо. А почему критиковать Евангелие это высший пилотаж случаем не знаешь? Как там Иисус одну булку крошил и все обожрались - ну дак это же понятно - булочка с плесенью (спорынья) обладала всеми химическими достоинствами ЛСД, что у спорыньи вполне нормально. Или критиковать как он по воде шлёпал, да я вроде цирк не очень люблю. Ну подзарабатывал он клоуном, что с того? Наобарот молодец - детишек порадовал. Что тут особенного с критикой можешь пояснить? Я вообще этого триединства не понимаю. Это прообраз технологии три в одном? Так это и у Ноя на роду написано - одна полоска белый, вторая полоска негр, а третья китаец краснокожий. И заметь что Бога в матери увидели только православные, поэтому триединство, а не четыреединство. Четыре - цифра просто не такая красивая.Так что бабы побоку.

Ici Chacal

Цитата:

Ждем-с. Особенно сравнения смысловых уровней. В мемориз.

Неее... меня пока интересует только перевод начальной части, там где генеалогия, интересно просто какие могут быть смысловые уровни - родил, родила, родило...
Ну реально интересует - что можно еще под этим подразумевать.
Мне честно интересно получить на данный вопрос вразумительный ответ, а отнюдь не из праздного любопытства или чтобы Вы позлились и обидились, хотя судя по последним постам, ну, да ладно...
Я же не отрицаю, что в Библии и на русском есть места, которые можно понимать двояко, трояко. четверояко =)... Это факт, я к этим местам претензий не имею.
delover

Ну, Новый Завет трогать не будем, хватит и Ветхого
Спор про Христа и церковь может растянуться на вечно, у меня времени столько нет, тут же версий много и тоже Евангелие от Фомы (Иуды), которое не доказано и т.д.
Да и свидетельства древнеримских историков, даже древних богословов один одному противоречат. Тут можно спорить до посинения и каждый будет утверждать, что он прав и он по-своему будет действительно прав, просто по той причине, что истинность данного источника фигу проверишь, так что безполезно...
То что Иисус по воде ходил - это вообще ничего не значит, много свидетельств есть, что и другие ходили и летали даже... и что?
Я вообще задал вполне конкретный вопрос на который до сих пор не ответили....

Steriosux

Цитата:

Я вообще задал вполне конкретный вопрос на который до сих пор не ответили....

Или ты смеёшся или мне смеяться надо. Я ужо три месяца тока вопросы и задаю. Ответов - фига, зато сейчас не юлят, сейчас сразу как страшное услышат - игнор. Я тут убился текст вроде интересный написал, так мне сказали что он не мой и больше ничего путного почти не было. Естественно расчитывал на большее. Но мне кажется ты тоже зря расчитываешь. Ну поелозят тебя по препирательствам и придиркам к словам, а ответа -фига. Главное в препирательствах в дураках не окажись.

delover
Я на психологическом учился до того, как перевелся на экономический и получил корку Кой чему научился... Во всяком случае с точки зрения психологии - наш оппонет уже проиграл, но я еще перевод и смысловые уровни по поводу родил и надыбал жену хочу получить.

Steriosux
А мне тут программеры всё уже объяснили про Бытиё. Бытиё - это боды, ну надо же с чего-то базар заинитить? Понятно где боты там афтер не особо тужиться.

delover
Боты... это хорошо, чем больше, тем лучше
Хороший ботнет многое решает.
З.Ы. На таких аналогиях LovinGod'a почитай, основателя Stealth Group, вирмейкерская тима была такая в 94-2004гг. Не то, что я его поклонник, ну чувак прикольно пишет

Steriosux
Да объяснений куча. Самое распостраненное и, кстати наиболее правдоподобное, что допотопный человек имел несколько другую природу. На это есть куча ссылок в Библии и у Святых Отцов. Если уж рассматривать и анализировать именно Библию на непротиворечивость. В частности это подтверждается в Библии во-первых невиданной продлжительностью жизни, во-вторых иным репродуктивным циклом и в третьих последним человеком такой природы Ноем, а именно: что такого Хам увидел в его наготе необычного, что тут же пошел и рассказал братьям? Но вы ж себе вопросы то задавать не будете, у вас господствует актуализм. Ваше право.
Мне же в общении с подобными редукционистами больше нравится объяснение "мужчину и женщинцу сотворил их" (что реально подразумевается я не знаю, обратитесь к богословам) и лишь затем из ребра делается жена. Т.е. имеется третий персонаж о чем прямо и написано. Кстати, у многих народностей сохранилось предание о женщине-воительнице не нуждавшейся в мужчине т.с. для размножения.
Но это все предположения, гораздо интересней услышать обещанный перевод свитка, вранье православия и пр. Или заднюю включаем? Так и скажите я не обижусь.

Цитата:

Вы позлились и обидились, хотя судя по последним постам, ну, да ладно

Млин, в какой раз уже пишу, стиль у меня такой. Мне что, в подпись поставить?

Добавлено:
Нда. Прочел вашу милую беседу. С кем я говорю о Библии... LovinGod и будет с вас.

Следующий!

Ici Chacal

Цитата:

допотопный человек имел несколько другую природу.

Это вы, уважаемый, "имеете несколько другую природу", если несете такую чушь. Впрочем, по биологии у вас явно был твердый кол, и такому чудовищному невежеству можно лишь посочувствовать. Не андерталец был ваш Ной, понимаете, не андерталец.

vengeance
Мы проверяем Библию на непротиворечивость, а не биологию изучаем.

Цитата:

Не андерталец был ваш Ной, понимаете, не андерталец.

Если б у вас по биологии было б выше двойки, вы б писали неандерталец. Кста, неандерталец не является предком человека, это вас кто-то обманул. Не знали? Дык поинтересуйтесь. Пусть не неандерталцем, куда там, а просто подойдите к палеоантропологу и шепните ему на ухо "Пилтсдаун"...

Ici Chacal

Ной был не совсем не неандерталец, а совсем не да андерталец, так понятнее?

Ici Chacal
Нет, перевод меня интересовал в первую очередь по вышеобозначенной части, углубляться я не хочу в этот спор, не в том дело - "задняя" или нет... смысла не вижу, каждый в итоге останется при своем мнении. Да, и времени у меня лично нет настолько, чтобы в каждом спорном моменте копаться.
Но Ваш ответ интересен.
Вообщем-то, например, насчет иной продолжительности жизни, этому есть исторические и археологические свидетельства. Я в курсе.
Поэтому я насчет продолжительности в 700 лет вопрос себе сейчас не задаю, я это считаю вполне реальным. К тому же и версии существуют почему все изменилось.
По поводу:

Цитата:

что такого Хам увидел в его наготе необычного, что тут же пошел и рассказал братьям? Но вы ж себе вопросы то задавать не будете, у вас господствует актуализм. Ваше право.

Это не подтверждено.
Поэтому тут только -вера... Ваше право. (с)
Да, и собственно это все-равно не дает ответа откуда взялись те две жены, хотя предположить можно, но тогда придется признать факт, что женский пол - изначально считался низшим и недостойным.
Скажу так, - лично я, частично принимаю Библию как историческое свидетельство, взятое из различных более ранних источников, частично как нравоучение не всегда верное (но это относительно), частично - механизм управления теми самими "ботами".
Но не более.
Как и любую религию в принципе. Отрицать настойчиво, что "Бога - нет", это глупо, ибо это точно так же не доказуемо, как и то, что "Бог - есть".
А то, что христианство слишком примитивно построено, думаю, и сами догадываетесь.
Впрочем, конечно, не только оно.
А по поводу вранья.... дык полно его за всю историю христианства, как в православии, так и католичестве... Вам конкретные примеры что ли приводить?

Цитата:

Млин, в какой раз уже пишу, стиль у меня такой. Мне что, в подпись поставить?

Ок, ок... Но это не совсем стиль, но проехали...

vengeance

Цитата:

Ной был не совсем не неандерталец, а совсем не да андерталец,

Вам самому то ясен смысл написанного? Впрочем с вами ясно. Посраться. Что на душе легче становится? Впрочем, о чем я, души ж у вас нет, это ж нематериально. На мозге тогда

Кстати, о великий ученый знающий все, вы дважды уклонились от вопросов, а именно:
Что отностительно по ОТО был мой первый вопрос. Ответьте. Пожалуйста. Что-то никто не рискует, неужели не знаете, мне ж интересно.
Вопрос про разум вообще под дых, его не задаю.

Добавлено:
Steriosux

Цитата:

А по поводу вранья.... дык полно его за всю историю христианства, как в православии, так и католичестве... Вам конкретные примеры что ли приводить?

Из советских агиток? Ваше утверждение было недвусмысленым. "Врут с самого начала". Ага? А теперь что ж? Кое-где на местах еще имеют место отдельные случаи...
И насчет времени вы зря, у меня его не больше. Просто не надо влезать в тему, которой уж 115 страниц с банальностями. Вон, учитесь у Мстительного, провокатор так провокатор, и похохмит и нахамит, а все в рамках правил...