» Бог есть II

Ici Chacal
Ну доказать, слепому, что он слепой очень просто - надо попросить его показывать сколько-нибудь пальцев на руках, а зрячий будет с расстояния в 10 метров говорить, сколько пальцев он показывает - это будет доказательством. Насчёт Бога - никаких доказательст его существования так и не было представленно. Могу только посоветовать провести экперимент - все верующие ру-борда начинают интенсивно молиться, чтобы Бог поразил меня молнией (я думаю, что выкладывать здесь фамилию, имя, отчество и паспортные данные не обязательно, всезнающему Богу будет достаточно моего никнэйма на форуме), а через месяц подведём итоги

Runtime_err0r
Цитата:

По-моему, в данном случае слепые гораздо больше похожи на верующих

Давно я так не смеялся, как после прочтения
Цитата:

Но кто такие слепцы у Уэллса? Те кто отрицают то, что ни разу не то что не видели, они прсто не могут, но то, что не вмещается в их разум. Они не обладают зрением, а значит зрения нет.
Здесь ключевым является отрицание. То, что в атеизме прячется лишь в одной букве "а". Атеизм, алогизм...

Вот так, историю, которую Уэллс прямо таки списал с взаимоотношений церкви vs Бруно/Коперник/Галилей (первого таки ампутировали), нам преподносят как аргумент в пользу существования того «что не вмещается в их разум». На самом деле, это религионеры – слепцы, а атеисты - зрячие.
«ключевым является отрицание» - мощно сказано. «а» = «не», а «не», по его мнению, имеет негативный оттенок. Далее выстроена псевдологичная цепь («Атеизм, алогизм...», алкоголизм…) об алогичности атеизма. «Не» негативного оттенка не имеет, отрицательный результат – тоже результат.
Атеизм у него нелогичен, а религии логичны причём все одновременно. Красота.
Цитата:

наше воображение так плохо приспособлено к восприятию размерностей за пределами узкого ранга повседневных потребностей наших предков. Мы тщимся представить электрон как крошечный шарик, вращающийся по орбите вокруг более крупной группы других шариков — протонов и нейтронов. Но на самом деле они совсем не такие. Электроны не похожи на маленькие шарики. Они вообще не похожи ни на что знакомое нам. Нельзя даже быть уверенным, что понятие "похожести" по-прежнему имеет смысл, когда мы приближаемся к горизонтам известной реальности. Наше воображение ещё недостаточно вооружено для проникновения в квантовый мир. В масштабе этого мира всё ведёт себя не так, как должна вести себя материя по понятиям привычного нам мира, в котором происходила наша эволюция. Точно так же нам непонятно поведение объектов, движущихся на скоростях, приближающихся к скорости света. Здравый смысл отказывается здесь работать, потому что здравый смысл зародился и развился в окружении, где ничто не движется так быстро и не имеет таких малых или таких больших размеров.

О докладе Планка.
Цитата:

НЬЮТОН ВЕРИЛ В БОГА. ТЫ ЧТО, СЧИТАЕШЬ СЕБЯ умнее Ньютона, Галилея, Кеплера и т. д. и т. п.? Если они не возражали против бога, то чем ты лучше?" Пожалуй, не самый сильный аргумент…
среди лауреатов Нобелевской премии по всем наукам, а также литературе, отмечается поразительно высокая степень нерелигиозности по сравнению с населением стран их проживания…
С 1927 года было проведено 43 исследования соотношений между религиозностью и уровнем образованности/коэффициентом умственного развития; все, кроме четырёх, выявили обратную зависимость. То есть чем выше умственное развитие или уровень образования человека, тем менее вероятно, что он окажется религиозным или будет придерживаться верований любого толка….
апологетам религии стоило бы в своих же собственных интересах попридержать язык насчёт массовой приверженности мировых светил религиозным взглядам, по крайней мере, когда речь идёт об учёных

Следующий далее репортаж из отхожего места не для средних умов вроде моего. А Вы его поняли?
Верно заметил
Цитата:

delover: Религия в отрыве от какой либо конкретики - это ничто, это абстракция.

Runtime_err0r

Цитата:

Ну доказать, слепому, что он слепой очень просто - надо попросить его показывать сколько-нибудь пальцев на руках, а зрячий будет с расстояния в 10 метров говорить, сколько пальцев он показывает - это будет доказательством.

Вы видимо так ничего и не прочли. Ну хоть Уэллса-то... Ну Планка - ладно, профукивать на форексе не отучит, но Уэллс... Для общего развития, а? Фантастика, кумир Азимова...
Ну как вы слепому объясните, что значит "показать"? А потом, даже если втолковать ему, что это значит разогнуть некоторое количество пальцев, то вы станете максимум шаманом. Если станете. Скорее всего вы станете безумцем. Читайте, короче.
Читайте "Прогнозы", пост от ghosty. Есть еще вменяемые люди.
Откройте, любую желтую переодику, там вы увидите всяких шаманов массу. Снимают, привораживают, будущее глаголят. А верят, ну как прям вы, в золотого тельца. По этому параметру вы тождественны.
Про атеизм вы не выставляете контраргументов. Дерьмин13 ни в счет, бо малообразован. "УстнаяТора", да... Все евреи смеялись. Кроме уравнивания веры и науки, пожалуй, что есть тупость после стольких разъяснений, и здесь бы посмеяться. Даже говорить уже смешно.
Кроме того, вы не коментируете Планка, видать хреновый ученый. Ну да. Разжевал и в рот положил. Дай вам Эйнштейта - отцедите и эйнштейнов. Проходили.
Ваша вера ни о чем. Ни на чем. Всё само собой. Чушь. Просто эмпирически - чушь. Уж не говоря о невежестве.

Ici Chacal
Цитата:

"УстнаяТора", да... Все евреи смеялись.

Смейтесь дальше. Википедия, Kypc "Bвeдeниe в Уcтнyю Topy" образованный Вы наш.
Цитата:

уравнивания веры и науки, пожалуй, что есть тупость

Согласен.
Цитата:

Кроме того, вы не коментируете Планка, видать хреновый ученый.

Учёный он большой. Только жил давненько. Когда верить ещё было общепринято. Сегодня верить – глупо. Про Энштейна - к Докинзу гл. 1 раздел «Заслуженное уважение» оттуда
Цитата:

Я не пытаюсь вообразить Бога как личность; мне достаточно изумительной структуры мироздания, насколько наши несовершенные органы чувств могут её воспринять. Альберт Эйнштейн.

Эйнштейн был такой же верующий, как я – Папа римский. Про вероваших учёных - к Докинзу гл. 3 раздел «Доказательство от авторитетных религиозных учёных».
Цитата:

Ваша вера ни о чем.

Я не верю ни в чёрта, ни в бога. Вера это у Вас. Причём к сонму всяких богов Вы – атеист, к одному Вашему – верующий. Красиво. Дать определение Вашему богу, или хотя бы чем Ваш отличается от кучи других (чтобы понять, чем он заслужил Вашу веру в него) – Вы отказываетесь. Про таких как Вы Докинз написал: «Верят в веру». Слепо как у Уэллса. Вы его вверх ногами читаете.
Цитата:

Уж не говоря о невежестве.

Странная претензия от Вас, пишущего «в рицензии». Сложное слово, иностранное. Кто из нас невежда?

dorine13

Цитата:

якобы у людей существует психологическая потребность

Я так понимаю, что он пишет про цинизм? Цинизм нужен, да нужен, но только оне в цитируемом фрагменте слабо проявлен. Слабо в том смысле, что я даже ничего не почуствовал...


Цитата:

Любовью к этой жизни в реальном мире

А можно ли между строк в этом месте прочитать про уважение к профессионалам? Если да, то профессиональное отношение к религии может не рассматриваться?

dorine13
Слышь, дурачок. Тебе чё, поговорить не с кем? Вроде с тобой никто не разговаривает, ась?


Добавлено:
Чу, Докинз
"Атеизм - действенное мировоззрение, выбор отважных, замечательных людей." Это библия доринчика. Докинз не был в пионэр лагере. Там бы ему объяснили. Про отважность и замечательность.
Смеяться рано.
Читайте лучше Омон Ра. Познавательней.

Ну класс, первый раз за пять лет случайно залез во флейм, а тут такой шабаш!

Главная ошибка Докинза в том, что он при помощи рациональных аргументов пытается переубедить тех кто по определению к ним не восприимчив и главное того не стоит!

Давить ползучий клерикализм, чтобы свои мракобесные правила умным людям не навязывал - это одно, а перевоспитывать теистов - пустая трата сил.

Так что друзя рационалисты, валим отсюда, и пусть теисты думают, что где-то там что-то есть, типа чебурашки с крылышками.

Ici Chacal

Цитата:

Вы видимо так ничего и не прочли. Ну хоть Уэллса-то... Ну Планка - ладно, профукивать на форексе не отучит, но Уэллс... Для общего развития, а? Фантастика, кумир Азимова...

Я-то в отличие от тебя Уэллса прочитал ещё лет 10 назад Так что в связи с отсутствием новых аргументов пока не буду тратить время на чтение данного топика, подожду окончания эксперимента А ты пока молись усерднее, чтобы он не провалился

rex

Цитата:

Так что друзя рационалисты, валим отсюда, и пусть теисты думают, что где-то там что-то есть, типа чебурашки с крылышками.

+1

Ici Chacal
Уф-ф-ф-!
Ну ты и нафлудил
У меня голова кругом пошла...
Похоже, что ты себе ветку открысил за последние пару лет

Удачи!!!

Runtime_err0r

Цитата:

Я-то в отличие от тебя Уэллса прочитал ещё лет 10 назад

Дело в том, что я его прочел ровно 20 лет назад. Многие вещи перечитывал позднее. Некоторые подзабыл. Но разве это аргумент? Попробуй мне сказать, только нормально, без мозговых вывихов, что отрицающие наличия зрения не есть отрицающие то, в чем они не понимают в данном случае. Не знают предмета и отрицают. Это есть мое утверждениеп, а не то, что за меня додумали.
Конечно, это ничего не доказывает, бо Уэллс Уэллсом и останется, но в данном случае это важно. Либо вы, господа, можете аргументированно опровергнуть, либо нет. Молчание - нет.

Цитата:

Так что в связи с отсутствием новых аргументов пока не буду тратить время на чтение данного топика

Что для тебя может быть новым аргументом? Ну если для тебя новостью является все вообще, связанное с Богом То, что наука современная выросла из христианских институтов? Это не может быть новостью для интеллигентного человека, постящего к тому же в топе, а не просто читающего. То, что многие факты из Библии, объявленные выдумкой, теперь подтверждаются? То, что наука (кроме философии)никак не доказывает\опровергает существование Бога, т.к. наука просто этим не занимается (десятый раз говорю, надоело). Может это и внове для кого-то, а может баян. Не люблю баянить.
А читать - можешь не читать, здесь в основном писатели собрались, если глянуть.

rex

Цитата:

Ну класс, первый раз за пять лет случайно залез во флейм, а тут такой шабаш!

Похоже на слона в посудной лавке. Зашел. Не разобрался. Покрушил посуду и пукнул: фигня-с.
Бывает-с.

fakh
От кружения головы могу посоветовать коньячок, если вам доступно. А открыл тему не я, так что именно ваш пост - есть чистой воды флуд.
Как так получается, у кого рожа крива, сразу других уродами мнят??? Может не надо пенять на зеркало?
Может стоит сказать что-то умное, посрамить оппонента, а?



Значица так. Докинза пробежал глазами. Нет там ничего нового. Вообще ничего нового. Обыкновенная антирелигиозная агитка, с обыкновенным набором "ученых" аргументов. Таковых агиток, книжек и фильмов масса, от совершенно пошлых, до отлично написанных и снятых.
Но. Здесь, в этом топе нет ни одной проповеди какой-либо религии в шапке. Есть их описание. Это не смотря на обвинения в клерикализме. Ложных обвинений. Давайте добавим в шапку атеизм, если хотите. Но проповедь атеизма я снимаю для равновесия. Тем более, что я её туда и поместил.




Добавлено:
Убрал также "правила хорошего тона", бо до молдаван не доходит всё равно.

Ici Chacal
Цитата:

Может стоит сказать что-то умное, посрамить оппонента, а?

Ну раз Вы настаиваете.
Цитата:

Попробуй мне сказать, только нормально, без мозговых вывихов, что отрицающие наличия зрения не есть отрицающие то, в чем они не понимают в данном случае.

Это доказывать не нужно. Это очевидно. Вот объяснить Вам, что Слепцы – это Вы+церковь, а глаза – наука+атеизм и богу не под силу. Сначала надо вывих вправить.
Цитата:

наука современная выросла из христианских институтов? Это не может быть новостью для интеллигентного человека, … То, что многие факты из Библии, объявленные выдумкой, теперь подтверждаются?

Для многих здесь это новость (на интеллигентность не претендую, это исключительно Ваша прерогатива, Вы это неоднократно нам здесь доказали). Про «факты» я Вас неоднократно спрашивал, но Вы их не приводите, как и про науку из христианства. Уже и не надеюсь.
Цитата:

Докинза пробежал глазами. … Таковых агиток… масса…

Неоднократно писал и Вам повторю где у Докинза глупость заметили – тащите цитату сюда, оценим его недалёкость. Либо Вы, Ici Chacal, можете Докинза аргументировано опровергнуть, либо нет. Молчание - нет.
Цитата:

на обвинения в клерикализме.

Примеры бы обвинений. Заодно опровергните
Цитата:

delover: Религия в отрыве от какой либо конкретики - это ничто, это абстракция.

Он прав – без конкретики – переливать из пустого в порожнее.
Цитата:

Давайте добавим в шапку атеизм, если хотите. Но проповедь атеизма я снимаю для равновесия. Тем более, что я её туда и поместил.

Докинза оставьте, какое же без атеизма равновесие. Атеизм один, а религий – вагон с тележкой. У него систематизировано про все религии, или именно это не нравится? Хотите атеиста послабее? Как Вас Докинз напугал!
Цитата:

Убрал также "правила хорошего тона", бо до молдаван не доходит всё равно.

Давно пора, я прямо удивляюсь, зачем Вы их туда помещали. Сами то Вы их никогда не соблюдали и не собираетесь. У Вас «переход на личности, то есть акцентирование внимания на несущественных для обсуждаемого вопроса деталях, например, возрасте, статусе на форуме или национальности оппонента.» практически в каждом посту. Напомню Вам, что моими личными данными (и национальностью в том числе) Вы не располагаете.
Кстати, логику из шапки тоже удалите, Вам она без надобности, это очевидно и незрячим у Уэллса.

dorine13

Цитата:

логику из шапки тоже удалите

Тогда я буду не доволен, я так о ней мечтал....


Цитата:

Вот объяснить Вам, что Слепцы – это Вы+церковь, а глаза – наука+атеизм и богу не под силу. Сначала надо вывих вправить.

За то нюхаем и чуствуем хорошо. Для генофонда полезно.


Цитата:

на интеллигентность не претендую

Так Вы всё же взялись на сомнительные для Вас рассуждения. Теперь вот попробуйте сами доказать...

delover
Цитата:

Теперь вот попробуйте сами доказать...

А вы ветку почитайте взад. Сразу ясно станет, кто тут "а ещё очки надел". Там доказательств... никаких сомнений не останется.

delover

Цитата:

За то нюхаем и чуствуем хорошо.

Цитата:

Мне мама, в детстве, выколола глазки,
Чтоб я клубничное варенье не нашел.
Я не пишу и не читаю сказки,
за то я нюхаю и слышу хорошо.

Автор мне неизвестен.
Неужели ты думаешь, что молдаванчик может разговаривать нормально? Смотри, его раскусила даже девочка, просто его ведение разговора, без особых выкрутас:

Цитата:

Вы начинаете перевирать мои слова, придавая им совсем не тот смысл.
Я начинаю при ответе на ваши ответы цитировать сама себя (из собственных предыдущих постов). Такое общение не есть интересным. Мы не продвигаемся в дисскусиях, мы топчемся на месте. А все потому, что мои слова рассматриваются отдельно, а не в контексте.
....
Я лишь показала, что их идеология не логична, т.е. не такой уж авторитет этот натуре карта.
А вы тут же начали обсуждать саму религию, начали придераться к словам "еврей" в моих постах. Вот действительно как не уместно это слово, когда речь идет об организации религиозных иудеев!
Я не собираюсь писать тут длинные пояснения к каждому своему слову.
...
Если мне подбрасывают высказывания, которые не правильны в корне, то почему мне их признавать?

http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=11208&start=1660#lt
Девочка ухватила самое суть.
Здесь же он извращался как мог. Даже пришлось Батве закрыть и порезать тему (не помню такого ваще ни разу), скорей всего из-за меня, но я на ровном месте из себя тоже не выхожу обычно. Так что не стань жертвой, после Кастанеды-то... Кстати, я его посты не читаю, уж больно чувак глуп на мой взгляд, но может чего умное пишет?

Подправил шапку: добавил ссылку на одну главу из книги «Бог как иллюзия», которая непосредственно относится к теме данного топика

Ici Chacal

Цитата:

Значица так. Докинза пробежал глазами. Нет там ничего нового. Вообще ничего нового.

Разумеется, там нет ничего нового, потому что за последние лет 200 богословы не придумали никаких новых аргументов в пользу существования Бога, а все старые были опровергнуты ещё задолго до нашего рождения

Runtime_err0r
С тобой была попытка говорить нормально. Нижайше просили тебя ответить содержательно на вопросы. Но нет. Нет ответов по существу, вместо этого без всяких объяснений тянет проповедь своего проповедника.
На то тебе есть другой топ. А здесь проповедей не будет, ибо проповедуя атеизм, для равновесия надо будет включить проповедь каждой из религий, а это пусть делают на религиозных форумах.
Я это уже объяснял и прямая правка, безо всяких нормальных объяснений тянет только на порчу шапки. Буду вынужден обратиться к администрации в следующий раз.
Убрал.

Ici Chacal

Цитата:

Буду вынужден обратиться к администрации в следующий раз.
Убрал.

Добавил Обращайся к администрации...

Прежде хотелось бы узнать. Ты в трезвом уме и твердой памяти?
Ты что не понимаешь, что... Впрочем - не понимаешь.

Ici Chacal
Цитата:

Здесь же он извращался как мог. Даже пришлось Батве закрыть и порезать тему(не помню такого ваще ни разу), скорей всего из-за меня, но я на ровном месте из себя тоже не выхожу обычно.

Врать-то зачем? Стыдно ведь если подтверждения Ваших слов мы не увидим?
По поводу заявлений мамзели. Она утверждала, что "Тора давалась всем людям, а не только евреям." Что является в лучшем случае заблуждением (слабо верится). Это единственное, что я у неё оспорил и всё. Если Тора давалась только евреям, то все секты, возникшие на основе ветхого завета среди неевреев - это полная туфта. Поэтому Ваше неприятие моего оспаривания понятно. Мамзель со мной не согласилась, так как ей, убеждённой представительнице избранного народа, суеверия посторонних (неевреев) выгодны. Вы привели цитату из неё, так прочтите мои посты там, увидите насколько соответствует действительности её переход на мою личность. Она, как и Вы, мои аргументы не опровергает и своих не приводит. Как и Вы, удаляя Докинза из шапки.
Цитата:

Неужели ты думаешь, что молдаванчик может разговаривать нормально?

Интересный призыв к нормальности, совмещённый с нарушением правил. Ваши понятия о нормальном разговоре. Все Ваши три аргумента(они же алгоритм ведения Вами дискуссии). Интеллигентность Ваша на нас постоянно изливается, про аргументированность - вообще молчу.
Цитата:

я его посты не читаю, уж больно чувак глуп на мой взгляд

Привираете, одним глазком-то заглядываете. Другой-то выкололи себе сами, чтобы вере не мешал. Один остался, "чтобы видел, гад, кому кланяться".
Цитата:

Нижайше просили тебя ответить содержательно на вопросы.

А уж Вас сиколько разов лично я просил! Так и нет ответов, ни про науку из христианства, ни фактов из библии, ни глупостей из Докинза, которого перепугались до смерти, аж удалить пришлось.

Runtime_err0r
Цитата:

Добавил Обращайся к администрации...

Правильно. "Атеизм - не повод для извинений"

dorine13
Кстати сразу же - доказательство от Фомы Аквинского опровергается походя,

Цитата:

Эти три аргумента основаны на идее бесконечной последовательности, бог здесь прекращает движение цепочки в бесконечность. Делается абсолютно недоказанная предпосылка о том, что бог сам по себе не может быть частью последовательности.

Во первых
1. Автор знает такое слово, как бесконечность!!! Это же круто, - вся библия нафиг.
2. Автор не обладает достаточным количеством фантазии, чтобы представить себе, что перед началом цепочки, в которой он проявляет своё влияние, вполне вписывается другой вид существования.
3. Бог дарует цепочки причинно следственных связей ровно так же легко как понятия о бесконечности.
4. Из всех "разоблачений" Фомы, которые я видал, это самое пошлое и неубедительное. Докизна с меня хватит.

delover Ну, наконец, Вы добрались до Докинза. По поводу Ваших аргументов.

Цитата:

1. Автор знает такое слово, как бесконечность!!! Это же круто, - вся библия нафиг.

Поясните, почему.
Цитата:

2. Автор не обладает достаточным количеством фантазии, чтобы представить себе, что перед началом цепочки, в которой он проявляет своё влияние, вполне вписывается другой вид существования.

Неужто. И какой же? Кстати он тоже будет представлять собой такую же цепочку. И вопрос, Кто сотворил Творца, никогда не снимется с повестки.
Цитата:

3. Бог дарует цепочки причинно следственных связей ровно так же легко как понятия о бесконечности.

Это словоблудие (не обижайтесь, оскорбить не хочу). Вы повторили свой же пункт 2. Сколько бы цепочек он не даровал, в конце каждой из них находится ОН, а за спиной у него всегда тоже кто-то есть, и так - до бесконечности.
Цитата:

4. Из всех "разоблачений" Фомы, которые я видал, это самое пошлое и неубедительное. Докизна с меня хватит.

Как-то скоропалительно, торопитесь, пошлость-то где Вы там заметили.
Цитата:

то, что бог служит естественным пределом членений, рассматриваемых Фомой Аквинским, далеко не однозначно.

Помучались бы ещё.
Цитата:

Некоторые используют слово "бог" настолько широко и щедро, что неизбежно находят бога везде, куда бы ни взглянули. Нередко слышишь фразы: "Бог-совокупность всего", "Бог-лучшая часть человеческой природы", "Бог - это Вселенная". Безусловно, слову "бог", как и всякому другому, можно придать любое желаемое значение. Если вам угодно провозгласить, что бог - это энергия, вы найдёте бога и в куске угля. Стивен Вайнберг "Мечты об окончательной теории"

dorine13
Пошло и тупо. Когда всех интересовало только то, что от пары людей рождается живой человек и никак иначе этого закона не отменить и были перволюди, и Фома предоставил возможность посмотреть на это более художественно... Именно Докинз говорит то же самое, что говорено атеистами, но предлагает менее грамотное изложение... Фома / Докинз = 1:0

deloverНе согласен.
Цитата:

Бога-творца использовать для объяснения сложно организованной Вселенной нельзя, потому что любой бог, способный что-либо сотворить, сам должен быть достаточно сложным; и тогда возникает аналогичный вопрос о его появлении. Встает неразрешимая проблема бесконечного членения бога.

Фома / Докинз = 0:1
Цитата:

Фома предоставил возможность посмотреть на это более художественно.

Он в биологии был профан (биологии тогда не было). Сейчас живой человек рождается в пробирке. И этого закона уже не отменить.

dorine13
Ботенька, это Вы в биологии профан. Он там в пробирке почкованием рождается? Какая разница где и как? Если он рождается от сперматозоида и яйцеклетки, вполне логично предположить что их (яйцеклетку и сперматозоид) создал не один человек. Андрогенов живьём ещё никто не встречал.

Цитата:

использовать для объяснения сложно организованной Вселенной нельзя

Цитата:

Встает неразрешимая проблема бесконечного членения бога.

Очевидно у Фомы было больше проблемм чем у Докизна. По крайней мере с логикой. В предыдущем абзаце логику протащили голопом по всем европам. Его вывод мягко сказать не связан с предпосылкой. Вводится понятие проблемм, осветить Вам все проблеммы науки, до кучи? Одна из проблемм в науке - личности с лёгкой руки делающие скорополительные выводы, не утруждающие себя даже обосновать их.
Фома / Докинз = 2:1

delover

Цитата:

Очевидно у Фомы было больше проблемм чем у Докизна. По крайней мере с логикой. В предыдущем абзаце логику протащили голопом по всем европам. Его вывод мягко сказать не связан с предпосылкой. Вводится понятие проблемм, осветить Вам все проблеммы науки, до кучи? Одна из проблемм в науке - личности с лёгкой руки делающие скорополительные выводы, не утруждающие себя даже обосновать их.
Фома / Докинз = 2:1

Пля. +1

delover
Цитата:

1. Ботенька, это Вы в биологии профан... 2. Андрогенов живьём ещё никто не встречал.

1. Согласен, не спец. Имелось в виду, что это больше не та тайна, что была за семью печатями во времена Фомы. 2. Мы с Вами может, и не увидим, но зарекаться я бы не стал. Генная инженерия уже способна на некоторые функции господа.
Цитата:

… Одна из проблемм в науке - личности с лёгкой руки делающие скорополительные выводы, не утруждающие себя даже обосновать их.

Тем не менее, У Фомы первопричина – бог, и вопрос «что является первопричиной первопричины?» остаётся навсегда. Фома / Докинз = 0:~; Напомню Вам, что Фома (в силу объективных причин) понятия не имел о Вселенной, о Дарвине, ему не приходилось многое объяснять даже самому себе. Основная мысль Докинза
Цитата:

дадим гипотезе бога более четкое определение: "Существует сверхчеловеческий, сверхъестественный разум, который намеренно задумал и сотворил Вселенную и всё, что в ней находится, включая нас". В данной книге я отстаиваю другую точку зрения: "Любой творческий разум, достаточно сложный, чтобы что-либо замыслить, может появиться только в результате длительного процесса постепенной эволюции". Творческие мыслящие существа, будучи продуктами эволюции, неизбежно появляются во Вселенной на более позднем этапе и, следовательно, не могут быть её создателями…
Чем же тогда эти сверхразумные инопланетяне будут отличаться от богов? Почему их достижения можно назвать сверхчеловеческими, но не сверхъестественными? По очень важной причине, которая и является основной темой этой книги. Главное различие между богами и богоподобными пришельцами заключается не в их возможностях, а в их происхождении. Достаточно сложные, чтобы обладать разумом, объекты являются продуктом эволюционного процесса. Какими бы богоравными они ни показались нам при встрече, они не были такими с самого начала. Авторы фантастических романов, например Дэниел Ф. Галой в книге "Поддельный мир", предполагают даже, что мы населяем компьютерную модель, разработанную сверхсверхразумной цивилизацией (и я не могу изобрести этому опровержения). Однако сами экспериментаторы тоже должны были откуда-то произойти. Согласно законам вероятности, они не могли просто появиться в один прекрасный миг, не имея за спиной поколений более примитивных предков.Возможно, они возникли в результате другой (незнакомой нам) формы дарвиновской эволюции: пользуясь терминологией Дэниела Деннета , какого-то иного "ступенчато-кумулятивного крана", но никак не "небесного крючка". "Небесные крючки" — это магические заклинания богов, неважно каких. Они ничего не объясняют bona fide*, и в результате требуется даже больше объяснений, чем без них. "Краны" — это объяснительные механизмы, которые действительно объясняют. Самым главным в истории "краном" является естественный отбор. С его помощью жизнь от первобытных примитивных организмов вознеслась до поражающих нынче наше воображение головокружительных высот сложности, красоты и кажущегося запланированным устройства…
1.    На протяжении веков одной из главнейших проблем, стоявших перед человеческим разумом, было объяснение появления во Вселенной сложных, маловероятных объектов, выглядящих так, как будто их нарочно спроектировали.
2.    Возникает естественное желание заявить, что напоминающие продукты замысла объекты действительно были спроектированы. В случае созданных человеком вещей, таких, как, скажем, часы, их действительно спроектировал "разумный творец" — инженер. Возникает искушение использовать аналогичную логику для объяснения строения глаза или крыла, паука или человека.
3.    Это искушение ведёт в тупик, потому что гипотеза творца немедленно порождает ещё большую проблему: кто спроектировал дизайнера? Наша исходная проблема состоит в необходимости объяснить статистическую невероятность. Очевидно, что, предложив в качестве решения нечто ещё более невероятное, справиться с ней невозможно. Нам нужен "подъёмный кран", а не "небесный крюк", потому что только при помощи "крана" можно постепенно и не прибегая к чудесам подняться от простоты к иначе не объяснимой сложности.
4.    Самый элегантный и мощный "подъёмный кран", известный нам сегодня, — это дарвиновская теория эволюции путём естественного отбора. Дарвин и его последователи показали, каким образом живые существа, явно статистически невероятные и похожие на дело рук "разумного творца", образовались в процессе медленной, постепенной эволюции из более простых существ. В настоящее время можно с уверенностью сказать, что иллюзия "замысла" живых существ является не более чем иллюзией.
5.    В физике аналогичный "кран" ещё не обнаружен. Теория мультивселенной в принципе может дать объяснение, аналогичное найденному в биологии Дарвином. На первый взгляд подобное объяснение кажется менее убедительным, чем биологический дарвинизм, потому что оно сильнее зависит от счастливой случайности. Однако благодаря антропному принципу мы имеем полное право строить свои расчёты на событиях с очень низкой вероятностью, гораздо более низкой, чем те шансы, с которыми мы привыкли иметь дело в повседневной жизни.
6.    Не стоит терять надежды на отыскание в области физики лучшего "крана", аналогичного дарвиновскому в биологии. Но, несмотря на то, что физический "кран", подобный биологическому и полностью нас удовлетворяющий, ещё не найден, уже имеющиеся в нашем распоряжении "краны", пусть и слабые, при поддержке антропного принципа всё-таки лучше, чем пораженческая гипотеза "небесных крюков" небесного "дизайнера".

Собственно все теории возникновения Вселенной в результате разумного замысла (и религии в том числе) сводятся к «не было ни шиша – да вдруг алтын». Кто-то (большинство) верит.

dorine13

Цитата:

является естественный отбор

Цитата:

процесса постепенной эволюции

Цитата:

формы дарвиновской эволюции

"Я уже убеждён" Не так давно уже говорилось, что у данной теории, на которую молится Докизна, тоже конци с концами не сходятся. Гуглите "переходные формы". Имеется ввиду образование новых видов по Дарвину упирается в то, что должны существовать переходные формы от одних видов к другим. Чего современная наука доселе не обнаружила. Строить "научные" доказательства на теориях не имеющих практическое подтверждение - это довольно лихо. Фома/ Докинз = 3:2.
Вернёмся к цепочкам. Докизна отчётливо рассматривает тот конец цепочки, на котором Бог. Я бы посмотрел на другой конец - там где разумный человек. Вам не показалось что в этой цепочке имеются разумные звенья? И теперь где у Докизна объяснение того что Бог это не тот кто позволил существование разумных звеньев? По мне, так вся цепочка пронизана высшим разумом. И вообще там много буков. Фома/ Докинз = 4:2.

delover
Цитата:

Гуглите "переходные формы". Имеется ввиду образование новых видов по Дарвину упирается в то, что должны существовать переходные формы от одних видов к другим. Чего современная наука доселе не обнаружила. Строить "научные" доказательства на теориях не имеющих практическое подтверждение - это довольно лихо.

Наука уже обнаружила многое. Ответ у Докинза Гл. 4 весь раздел "Поклонение "белым пятнам"" оттуда:
Цитата:

Настоящая наука нуждается в признании своего невежества, в существовании пока ещё не разгаданных тайн. Поэтому, мягко говоря, печально, что главной стратегией апологетов креационизма стали выискивание пробелов в научном знании и претензия на заполнение их по умолчанию "разумным замыслом". Вот, например, гипотетическая, но очень типичная ситуация. Креационист: "Локтевой сустав малой пятнистой скользкой лягушки устроен нечленимо сложно. Ни одна из его частей не смогла бы работать в отсутствие других. Могу поспорить, что вам не удастся объяснить, как локоть малой пятнистой скользкой лягушки мог возникнуть посредством цепочки медленных постепенных изменений". Если учёный не сумеет мгновенно дать исчерпывающее объяснение, креационист по умолчанию делает вывод: "Ага, альтернативная теория "разумного замысла" победила по умолчанию". Заметьте, как подтасована логика: если теория А не в состоянии чего-либо объяснить, то теория В, без сомнения, верна. Излишне добавлять, что менять теории местами в данном аргументе не разрешается. Нас призывают признать теорию правильной по умолчанию, даже прежде чем мы рассмотрим, лучше ли она объясняет вопрос, который оказался не по силам предыдущей теории. "Разумный замысел" получает карт-бланш, а заодно - и полную свободу от предъявляемых к эволюции жестких требований…
Для некоторых преобразований переходных ископаемых не найдено, это-то и есть знаменитые "пробелы". Майкл Шермер остроумно заметил, что обнаружение нового образца, попадающего по своим признакам в середину пробела и рассекающего его надвое, даёт креационистам повод провозгласить, что количество пробелов таким образом возросло вдвое!И прошу ещё раз обратить внимание на беспардонное использование принципа правоты по умолчанию. Если подтверждающих предполагаемый эволюционный переход останков ещё не найдено, по умолчанию делается вывод, что такого перехода не было и перед нами - доказательство работы бога.

Счёт Фома/Докинз уже не актуален, т.к. Фома об эволюции не подозревал. А логика его "если мы чего не знаем - это бог" на сегодня архаизм.
Цитата:

в этой цепочке имеются

У Фомы "абсолютно недоказанная предпосылка о том, что бог сам по себе не может быть частью последовательности" (не было ни шиша – да вдруг алтын). Не может и всё, точка. А почему?
Цитата:

По мне, так вся цепочка пронизана высшим разумом. И вообще там много буков.

Это Вы сильно оптимистично, что для Вас нехарактерно, на голом то месте. Коликчество буков знакчительно меньше чем в Текстах.

dorine13

Цитата:

Коликчество буков знакчительно

Не знакчительно, в сравнениии с предыдущим постом. Про пробелы - неубедительно, опять же. Я дивлюсь на Ici Chacal. Тогда в течении пяти страниц или более, он уже отстоял свою точку зрения вполне аргументировано, несмотря на нападки мои и профессора. Этим объясняется его пассивность, Вас бы смело вкупе с Докизной. Так что получается я воспользовался его Аргументом.
2) Последняя жирная цитата предлагает нам взять на веру ТЭ и отказаться от духовности? Сомнения и там и там, но вопрос веры это не прерогатива науки. Фома/ Докинз = 5:2.
3) Это уже не имеет отношения к Фоме. Филологически Ваше упорство сводится к тому, что кардинальные изменения во вселенной происходят по воле случая, когда верующие называют это божественной волей и всевышним разумом. Поясню эстетический аспект этого. Как не называй, для Вас удобнее случайные связи, возможно даже половые случайные связи, простите меня, я имею ввиду в духе, а не в реале. В любом случае, для науки случайность имеет больший приоритет чем разумное начало. Наука в этом случае отказывается видеть за случайностью более высший разум, не по причине своей пугливости, а по причине того, что это не нё аспект, на этой почве она беcсильна. А вот теперь о главном...
Вы точно уверены, что за случайностью не присматривает более высшее существо? Так Вы говорите что Бога нет? Имя Иешуа Ганоцрий Вам ничего не сказало? Ню-ню, очень интересно, одна нога под трамвай попала, вторая там же. Голова осталась которая говорит что Массолиту собственная культура не авторитет. А это мысль!

Счёт актуален, я хотел поставить 4,5 Фоме, оказалось не кстати, человек за которого мы молились, его вытащили с того света, так что Вы чудес не продемонстрировали...



Добавлено:
У морской звезды нет мозга... Значит не врали.

delover
Цитата:

Последняя жирная цитата предлагает нам взять на веру ТЭ и отказаться от духовности? Сомнения и там и там, но вопрос веры это не прерогатива науки.

Жирная, где удвоение белых пятен? Не понял Вас. Почему Вы считаете, что духовность это прерогатива религий? О духовности у Докинза вся гл. 7 ""Священная" книга и изменчивая мораль Zeitgeist"
Цитата:

Жертвы политики исчисляются тысячами, религии - десятками тысяч. Шон О'Кейси
СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ ДВУМЯ СПОСОБАМИ УКАЗЫВАЕТ верующим нравственные правила поведения. Во-первых, путём прямых предписаний, как, например, в Десяти заповедях - источнике яростных разногласий и интеллектуальных битв в американской глубинке; во-вторых - на живых примерах, когда бог или другие библейские персонажи служат, говоря современным языком, образцами для подражания. Если по-религиозному истово придерживаться данных правил, то на выходе получаем нравственную систему, которую любой современный человек - как верующий, так и атеист - не может не признать, мягко говоря, довольно отвратительной.

Если бы Вы ознакомились с Докинзом, большая часть Ваших возражений отпала бы, что избавило бы меня от необходимости столь частых ссылок на него.
Цитата:

Вас бы смело вкупе с Докизной.

Да уже пытались смести, аргументов только нету. За меня или господа не переживайте, от нашей дискуссии его не/существование не зависит.
Цитата:

Филологически Ваше упорство сводится к тому, что кардинальные изменения во вселенной происходят по воле случая, когда 1. верующие называют это божественной волей и всевышним разумом…. 2. Наука в этом случае отказывается видеть за случайностью более высший разум… 3. Вы точно уверены, что за случайностью не присматривает более высшее существо?

1. Верующие не называют случай богом или разумом, у них всё предопределено. 2. Ещё бы. По причине наличия его отсутствия. 3. Более чем. Низводить роль господа до присмаривателя?
Цитата:

Имя Иешуа Ганоцрий Вам ничего не сказало?

О религии ничего абсолютно. Книжку читал.
Цитата:

человек за которого мы молились, его вытащили с того света

Очень рад. Медики, надеюсь, непричастны? Докинза гл. 2 раздел "Великий молельный эксперимент"
Цитата:

Опубликованные в апреле 2006 года в "Американском кардиологическом журнале" результаты не оставляют сомнений. Состояние больных, за которых возносились молитвы, ничем не отличалось от состояния больных, за которых молитвы не возносились.

Надеюсь это не пошатнёт Вашу уверенность в эффективности молитв.
Цитата:

Вы чудес не продемонстрировали...

Это не моя задача. Чудес я не умею, я же не фокусник. За чудесами - это к ним. Несмотря на НТП, в жизни ещё много непонятного, поудивлятся есть чему. Только бог тут причём?