» Бог есть II

K V K

Цитата:

отнюдь, я помнится упоминал, что эти аспекты включены в курс истории.

Из того, что давали мне, христианство это призыв подчиняться богатым и не мыть руки. Явно недостаточно для образованного человека. Впрочем, может сейчас по другому...
Атеизм коментировать не буду, пусть другие связываются если хотят.
Ссылочки просмотрел. Всюду региональный уровень. Тоже государство, конечно, но мелковато. А потом, если есть региональная составляющая и местные власти вольны её наполнять по своему усмотрению, то в чем нарушение закона? У меня дочка проходит напр. москвоведение. Проходила. (Блин, поймал себя, что совсем не интересуюсь, что им дают) Что за предмет такой... Местный раздел географии с вкраплениями того же православия. Никто не протестовал.
Я понимаю, что у нас с вами отняты рычаги влияния на местную власть и любой, кто вхож в кабинеты может пытаться протащить своё, но тогда проблема в этом, а не в клерикалах.
Согласен с тем, что обязаловка это плохо. Обязательный для посещения, значит оценка в аттестат? Не правильно. Ссылка на ЦК РКРП- РПК это из юмора?

Цитата:

Proceedings of the National Academy of Sciences http://www.pnas.org/
это разве доклад?

и далее по тексту.
Вы путаете. По микроцефалу я высказался, вольны принять или нет, следующая ссылка на этом же ресурсе, как и на новостном (когда вас понесло) была дана когда я писал пост. Естественно, что я ее не видел. О том что не успею просмотреть сказал сразу. Просмотрел с утра. По pnas уже были выссказывания, ранее мое по микроцефалу, позднее как Хренометра, так и Корнборера. На мой взгляд статья проблемы не снимает. Популяционные сходства и патологические отклонения. Ну что ж инересно, но немного не то.
А вот на новостном... возникла внутренняя диллема. С одной стороны решение то неплохое. Гораздо лучшее чем притянутый за уши микроцефал, но... И тут встает целый ряд вопросов, на которые нет ответа, а потом вы ловко подредактировали эту самую новость о чем я писал выше. Проблема содержащаяся в Нейче отрезана, но сама Нейче не отрезана как источник, что может, согласитесь, быть истолковано неверно.

Цитата:

думается мне чуть не так, Вы представляете эти проблемы как неразрешимые

Так вот в чем ошибка. Никак не неразрешимые. Как бы это объяснить... Неразрешимых проблем нет. А вот для гипотезы антропогенеза проблема серьезная и недаром тот же Зубков пишет, то что пишет, но там надо отделять зерна (факты) от плевел (общей идеологической направленности). То как запихнули в гипотезу неандертальца, уже интересно, как запихивают хоббита интересней вдойне. Просто когда мне начинают напускать эволюционного туману, хочется сказать, стоп, стоп, стоп господа, давайте по порядку, с фактами, с логикой, как положено в науке. Моментально у людей рычажок переключается и я получаю ярлычек. Впрочем, я привык.

Цитата:

(декларированного Вами нет, Ваши слова больше объем больше гоминидность вот чего нет и отсутствие этого я и утверждал), и указал, что обнаружение большего объема дает повод искать другие признаки, не обязательно и найдктся, либо при равном объеме могут оказаться принзнаки на основе которых утверждается большая развитость. ну и тд, если хотите могу поискать, один из гоминид имел объем как у шинпанзе, но был признан гоминидом на основе других признаков.)

Вообще-то есть (хотя, наверное был ) четкий метод определения того, насколько примат близок человекообразному, человекообразный к гоминидам, гоминид к хомо, а хомо к сапиенсам. Что вам тут не понравилось в моем изложении? Очевидно его вульгарность, но это от краткости и формата общения.

Цитата:

вот только в рамках научного метода объекта ее иследования (в смысле истины) не существует или Вы слышали об экспериментальной проверке утверждений философии?

В рамках эмпирической науки вы хотите сказать. Ну а проверить можно путем логических построений или мы и логику тоже того этого?

Цитата:

или прояснит механизмы которые в ней предполагаются

Может быть. Но уж больно велика надстройка над механизмами, которые безусловно существуют и цемент этой надстройки случайность и самоусложнение могут не устоять.

Впрочем будет о грустном. Для тех, кто не прочь почитать ЖЖ.

Цитата:

Давайте представим себе, коллеги, что лет эдак через пятьдесят к власти в Соединённых Штатах Земли придут отмороженные радикальные экологи. После чего выделят ресурсы на создание экологически чистого автомобиля, умного, питающегося подножным кормом и способного к размножению. Автомобильные заводы, разумеется, разберут на металлолом, а их территорию отдадут под леса и болота.
Пройдёт ещё несколько столетий, и наши далёкие потомки улетят жить на Проксиму Сириуса, а оставшиеся на Земле разумные автомобили встанут перед необходимостью объяснить — откуда же таки появились первые движущиеся транспортные средства.
Разумеется, готовые объяснения будут в книгах историков. Там будет рассказываться, как Генри Форд шесть дней делал Камаз, а потом увидел, что Камазу одиноко. Тогда, дескать, Генри Форд вынул из Камаза ребро лонжерон и сделал из этого лонжерона подругу Камазу — маленькую Оку.
Затем Ока, по наущению Ламборджини Диабло, попробовала 102-й гоночный бензин, за что и была вместе с Камазом пинками изгнана из Рая — трудиться на ниве грузоперевозок в поте радиатора.
Короче, какие-то письменные свидетельства, понятно, будут. Но разумобили, ясен перец, такими путаными объяснениями не удовлетворятся. Учёные разумобили будут опираться только на факты — на ржавые скелеты машин на автосвалках и собственное внутреннее устройство.
Полагаю, неминуемо появятся сторонники теории эволюции автомобилей, которые будут утверждать, что автомобиль произошёл из мотоцикла.

Полный текст http://fritzmorgen.livejournal.com/93161.html Аффтар жжот.

Ici Chacal
про учебники истории я уже высказывался, требуйте, чтоб их выбирали без откатов

Цитата:

Тоже государство, конечно, но мелковато.

что значит мелковато, уж извините. это вопрос приницпиальный. Или Вам и этого мало. Или вы хотите чтоб везде ввели региональный компонент и после этого Вы скажите ну и хрен с Вами не хотьите не нужно не будем вводить на федеральном уровне.

Цитата:

но тогда проблема в этом, а не в клерикалах.

не без этого, но я возражал на местном уровне против всякой херни и соответственно на любом возражаю, против может и не херни, но запрещенной законом. Речь то о том, что и при возражениях протаскивают, а возражать не будем тут же и введут вместо физики и квакнуть не успеем.
Никто не обязан сообщать о своем отношении к религии и не может подвергаться принуждению при определении своего отношения к религии, к исповеданию или отказу от исповедания религии, к участию или неучастию в богослужениях, других религиозных обрядах и церемониях, в деятельности религиозных объединений, в ОБУЧЕНИИ религии.
кем не сказано, сказано что низзя. К слову я может не пояснил, естественно я не возражаю против желания РПЦ ввести сей курс, я возражаю против попыток власти пойти на поводы и или даже обсуждать то, что запрещенно законодательством.

Цитата:

мой взгляд статья проблемы не снимает

не снгимает, тоже и на мой, но указывает, что проблема по гамбургскому счету еще не стоит, требуется доп исследования дабы выяснить есть ли проблема. Может и не то, а может и то. Напомню найден всего 1 череп, вот если найдкт еще парочку, тогда проблема станет определеннее, а если найдут другой поболее объемом, то проблема может и отпасть.

Цитата:

Проблема содержащаяся в Нейче

какая проблема, я честно то говоря и не в курсе, не обратил внимание, впрочем я ссылку дал, как на статью либо исходную, либо в которой продолжается дисскусия, ну и хорошо если есть доводы в пользу начальной постановки, в конце концов разберутся где же истина.

Цитата:

стоп, стоп, стоп господа, давайте по порядку, с фактами, с логикой, как положено в науке

давайте такой вариант меня устраивает, нужно понимать, так то чем больше тем гоминидейстей, это просто вы для краткости не упомянули других признаков и свели к одному

Цитата:

но это от краткости и формата общения.

чес лово до этого не дочитал. когда Выше напомнил фразу
Цитата:

Ну а проверить можно путем логических построений или мы и логику тоже того этого?

тоже того этого
логика это фактически аппарат, выводы полученные с помощью которого тоже подлежат проверке поскольку в и логика ни откуда не следует, в некотором смысле это постулат, который кажется разумным и принмается пока удобен и работает (выводы подтверждуются экспериментом). Так же как и любая теория содержит постулаты (аксиомы, гипотезы), которые принимаются, пока полученные результаты проходят проверку.
Отличие философии в том что она все равно вынуждена примать постулаты, но вот выводы проверяет соответствием их самим себе или другим постулатам (те логикой), такой подход мне не кажется представляющим интерес.

Цитата:

могут не устоять.

могут не устоять, а могут и устоять. Например я придерживаюсь концепции (не вообще, а в конкретных построениях), что случайности не существует, а это просто концепция удобная для некоторых методов описания (чуть ли не философская). Простейший пример бросание монетки, вообще говоря, если точно учесть начальные условия и прилагаемые силлы при броске, не составит особого труда предсказать, со сто процентной вероятностью результат бросания. Ну я несколько вульгаризировал, скорее я утверждаю, что в некоторых случаях следует различать случайность и хаос, как бы похоже они не выглядели. Монетка, как раз проявление хаотичности.
К слову можно построить псевдо обоснование существования бога на этом пути.
Впрочем и при наличии случайности вполне себе получаются детерминированные результаты, кластеризация (ну например кластеризация галактик). Правда треюуется, что то вроже сжимаемости жидкости, иначе получается бесконечное усложнение (фрактальность). можно даже назвать это моделью самоусложнения
Удачи

K V K

Цитата:

могут не устоять, а могут и устоять. Например я придерживаюсь концепции...

очень многА слоФФ в пастаХ, ниАсилил
если серьезно, всегда придерживался принципа: нельзя оппонента прижимать спиной к стене, пусть будет простор для маневра, возможность красиво отойти.
Ici Chacal

Цитата:

Ваша уверенность основана на глубокой вере Ну и конечно мальчишки там, а мудрецы мы.

Цитата:

PS Упомянутая вами генетика и ее подразделы, молекулярная биология, и т.д. вот где прорыв то, который, не спорьте, просто ИМХО, похоронит СТЭ в ее нынешнем виде процентов на 99. Только указующий перст останется

Нет, не так. вспомним как многие серьезные специалисты думали, что законы Моргана похоронят закономерности Менделя. вышло иначе. обновленная хромосомная теория все равно носит имя менделя, а морган у менделя типа апостола петра при иисусе. это упрощенно, конечно

Цитата:

Впрочем будет о грустном. Для тех, кто не прочь почитать ЖЖ.

здорово, мне понравилось.
кстати, может быть меня не поймут коллеги, но должен заявить, что точка зрения папы (о чем писал КВК) на соотношение эволюцию/креационизм мне по ряду позиций импонирует. сегодняшняя биология - которая ограничена изучением сомы, не должна вторгаться в несвойственные ей ныне эмпиреи. впрочем, умолкаю, дабы не побили.

cornborer
да я догматик те с советских времен философмю не переношу на дух, за редким исключением (был у нас один философ, Вини Пуха читал виртуозно)
Ну а насчет папы, еслиб они еще не сжигали почем зря, и вовсе было бы все в шоколаде.
Удачи
ps впрочем и материалисты не лучше

K V K

Цитата:

про учебники истории я уже высказывался, требуйте, чтоб их выбирали без откатов

Не думаю, что в СССР были такие уж откаты Была идеология, а где ее нет. Есть мнение, что полное отсутствие идеологии тоже идеология. Если серьезно, то надежда на идеальный учебник это надежда на вечный двигатель.

Цитата:

Или вы хотите чтоб везде ввели региональный компонент

Пардоньте, от образования далек, а что региональный компонент вводится особой дерективой? Думал, что регионы хоть в чем-то равны.

Цитата:

но я возражал на местном уровне против всякой херни и соответственно на любом возражаю, против может и не херни, но запрещенной законом

Вот я пробежался по вашим ссылочкам... думается мне, что когда кто во что горазд (ну что это за курс ОПК в 5 лет? это что, духовная семинария?) тогда только хуже делается. Когда у нас там историю Росии 18-19 веков дают? Вот тогда можно коротенько, курсом я думаю полугодовым рассказать о основных религиях и их устройстве. Что это за "обучение религии"? Как религии можно обучить. Если же взять этот термин широко, кем не сказано, сказано, что низзя, то под него подпадают и ваши воскресные школы, да и духовные семинарии и всякие там медресе надо закрывать. Перегиб. А если не сказано, что в общеобразовательных низзя, то ввести там с 1-го по 10-й с оценкой в аттестат. Опять перегиб. Не надо радикализма, т.б. в таком вопросе.

Цитата:

какая проблема, я честно то говоря и не в курсе

Опачки. А... Ладно, проехали

Цитата:

чес лово до этого не дочитал. когда Выше напомнил фразу

Плохо. А я думаю, что это за выводы такие иной раз несуразные. Взял себе за правило читать пост целиком, а потом отвечать, иначе бывает, что к концу сам с собой споришь. Извините, за поучение.

Цитата:

тоже того этого

Ну уж этого мы вам не позволим (С)
Цитата:

Отличие философии в том что она все равно вынуждена примать постулаты, но вот выводы проверяет соответствием их самим себе или другим постулатам (те логикой), такой подход мне не кажется представляющим интерес.

Это непротиворечивость начальных постулатов и конечных выводов не представляют интереса? Интересно интересно. И потом, что это за идол у вас такой, эксперимент? Если мы с вами опять начнем отрезать все, что не проверяется или не может быть проверено экпериментально, то мы черти что натворим. Вот в данном контексте как раз надо смотреть ширше и глубже.

Цитата:

что случайности не существует, а это просто концепция удобная для некоторых методов описания

Ага. Было до вашего появления. Все имеет причину, но в определенные моменты мы принимаем случайность, бо ее легче просчитать. Об этом уже договорились, рад что вы с нами.

cornborer

Цитата:

Нет, не так. вспомним как многие серьезные специалисты думали, что законы Моргана похоронят закономерности Менделя.

Я конечно не серьезный специалист, но как можно похоронить законы Менделя, если они проверяются экспериментально? Другое дело, если б он совсем не угадал, ввел бы например для объяснения законов какой-нибудь флогистон то Морган со своими хромосомными делами такое объяснение похерил бы. Но Мендель был серьезным ученым в отличие от естествоиспытателей-любителей, а горох и всякие там доминантные и иже наблюдаемы получше клювиков

Ici Chacal
в ссср была идеология, мне казалось, что тут и говорить не очем, все и так ясно, неясно почему, сейчас учебники еще хуже стали.
Цитата:

Думал, что регионы хоть в чем-то равны.

регионы равны в том числе и в лизоблюдстве чиновников и практически равны в наличие присутствия ретивых архиереев пропихивающих закон божий в школу.

Цитата:

Пардоньте, от образования далек

а зря, у Вас же дочка, советую поинтересоваться.

Цитата:

Вот тогда можно коротенько, курсом я думаю полугодовым рассказать о основных религиях и их устройстве.

Вашими бы устами да мед пить Вы неужто не понимаете, что заставь дурака богу молиться, ну Вы знаете, что произойдет
И потом, чтойто Вы так подобрели то про православие, или Вы обнаружили, что и мусульмане тоже свой кусок могут потребовать
Вы знаете, когда мои дети учились, доходило до 3 курсов истории одновременно в любой из них, а лучше по ходу изложения все можно и рассказать. Опять же в рамках основ мировой художественной культуры (убил бы, за этот курс, тех кто его придумал, ну ладно литература, нужна никуда не денешься, но ставить оценки за живопись или музыку, типа объясни мне чем тебе нравится Венера Милосская, ах не нравится - два).

Цитата:

и ваши воскресные школы

нет не подпадают, поелику тут принцип добровольности соблюден полностью и без возможности извратить (ну извратить то у нас извернутся всегда, но хоть труднее).

Цитата:

Это непротиворечивость начальных постулатов и конечных выводов не представляют интереса?

нет не представляют
Цитата:

Если мы с вами опять начнем отрезать все, что не проверяется или не может быть проверено

и чегож мы этого натворим то

Цитата:

рад что вы с нами

ну не совсем, это рабочая схема в рамках определенной проблематики (практически не выходя за пределы классической механики). Вообще случайность инструмент описания или это принципиально, я для себя решить окончательно не могу, возможно это опять философский вопрос, но утверждать не буду.
вообще я неберусь решать имеет ли скажем физика, к реальным законам (если таковые вообще существуют) какое либо отношение или просто наш интелект так устроен. Посему эксперимент и важен, те пока работает считаем условно верной теорию.

Цитата:

какой-нибудь флогистон

а чтой то Вам флогистон не нравится? Например сейчас модно строить теории эфира, и черт возьми неплохо описывают все, местами не хуже полевых теорий Например возьмите классическую механику, есть не менее 5 способов ее постулировать, а результат во всех случаях один. Экспериментом подтверждается.
Удачи

Ici Chacal

Цитата:

но как можно похоронить законы Менделя, если они проверяются экспериментально?

в том-то все и дело! очень во многих случаях т.н. законы менделя (в их исходной формулировке) экспериментально не работают и это было не в одном и не в двух случаях. более того, среди ботанических объектов они работают реже, чем не работают! не зря их называли "гороховыми законами". были долгие дискуссии, копились монбланы фактов и в конце концов все противоречия (ну скажем подавляющее большинство) улеглись в теорию, расширив ее и углубив кардинально, способствовав тому, что теория заблистала и засияла. и теперь мы называем ее менделизмом, что весьма условно, ибо от того исходного менделя она даже дальше, чем нынешний дарвинизм от дарвина.

PS это сейчас менделизм - конфетка, а в 30-50-х годах очень даже все было дискуссионно. а в ссср дискуссии кроме того принЯли уродливые формы.

в истории науки философу стоит разбираться серьезно.


Цитата:

Но Мендель был серьезным ученым в отличие от естествоиспытателей-любителей, а горох и всякие там доминантные и иже наблюдаемы получше клювиков

насчет того - кто серьезный, а кто нет - вопрос очень непростой. серьезный - это кто? кто профессионалом был? так мендель был профессиональным монахом и любителем-ботаником. или кто теории математические строит? так мендель в математике не был силен, к тому ж в расчетах статистических ошибался и судя по всему (о ужас, не так ли!) маленько цифирьки подправлял . или серьезный тот, кто сидит с кислой мордой и редко улыбается? так черт его знает, о менделе как личности мало что известно, но вот уж эйнштейн тогда точно несерьезный.

а насчет флогистона вы зря. флогистон выдумали величайшие умы своего времени. наверное, вы и алхимика Ньютона считаете псевдоученым?

cornborer
Вот ведь, может я конечно и преувеличиваю, но Ici Chacal найдя одно какое нибудь противоречие или не стыковку, тут же и хоронит все построение. На сомом же деле, довольно распространена ситуация так емко описанная Вами.
Спасибо!
Удачи

Ici Chacal

Цитата:

Ну с японцами промашка. Ямото - 4 век нашей эры. Можно было б зачесть китайцев... Но видете ли... Здесь надо уточнить, есть люди, которые не верят строго в "христианского бога". Это обдно. Если ж иначе, то на ДВ и в Индии довольно древний монотеизм, и их религии точно так же утверждают о божественном Откровении, т.е. о тех самых Словах, без которых по вашему якобы спокойно выживают цивилизации.

Насчёт Японии. А что там было до 4 века, дикие края ?
Древние монотеизмы в восточной Азии, безусловно имеют Откровения, но уж больно их много для одного Творца. Да и разные они какие-то. Что наводит на мысль о...

Цитата:

Может и так, но исторических примеров не видно.

Повторюсь. Япония.

Straddle

Цитата:

Нельзя же отрицать пустое место. Поэтому атеисты отрицают взгляды, представления, модели, которые, порой, выстраивают сами.
Сам придумал - сам отрицаю

Но если, по образу и подобию своему, не может же он быть молодым вьюношей. Самое малое по нашим людским меркам, лет 45, с убелёнными сединой висками.
Кстати, не атеистами выдумано написаное, поэтому отрицается никак не пустое место, а действующий персонаж. Тараса Бульбы, тоже не существует, но я почему-то уверен, что сына своего он всё же шлёпнул.

Цитата:

Франк Зиндлер

Спор верующего с атеистом.

Атеист: Откуда Вы знаете, что не существует множества богов? Или Вы уже, например, доказали, что не бывает богинь?

Верующий: Не говорите глупостей, я Вам толкую о существовании Бога – Творца вселенной.

Атеист: А, уже кое-что, Вы говорите обо мне.

Верующий: С каких это пор Вы стали Богом?!?

Атеист: Чуть раньше, чем началась бесконечность. И, конечно, я создал Вас, всего три минуты назад.

Верующий: Что за чушь?! Мне пятьдесят семь лет!

Атеист: Конечно, Вы так думаете. Я создал все воспоминания в Вашей памяти, и также изменил воспоминания всех остальных людей, чтобы им казалось, что Вам больше чем три минуты.

Верующий: Я так полагаю, что, и мое свидетельство о рождении создали тоже Вы? Чем Вы можете доказать эту абсурдную идею?

Атеист: А! Вы начинаете понимать, что тяжесть доказательства лежит на том, кто делает утверждения о существовании бога. Вам не кажется, что неплохо бы опровергнуть заявление, о том, что я бог?

Верующий: Ну, может быть. Если Вы Бог, то почему бы Вам, не совершить чудо?

Атеист: Хороший вопрос. К сожалению, я больше не делаю чудес. Я бы мог, если бы захотел, но теперь я твердо решил, что люди должны в меня просто верить. Будучи богом, я только что прочел в Ваших мозгах мысль о том, что если начать меня пытать, то я признаюсь, что не бог. Да, выкиньте из головы Вы эту идею. Я с таким же успехом могу притвориться, что испытываю боль и наговорить Вам кучу ерунды. Верьте мне, а то накажу вечными муками после смерти!

Верующий: Эй, это неправильная аргументация. Нет ничего, чтобы я мог сделать, чтобы опровергнуть Ваше заявление о Вашей божественной сущности. Вы всегда сможете увильнуть от ответа, сказав, что Вы мне покажете после смерти!

Атеист: Да, это правда. Вы начинаете понимать, что невозможно доказать негативное утверждение. Но я Вам преподал еще один важный урок.

Верующий: Что за урок?

Атеист: Вы, также, поймете, что глупо спорить об утверждениях, которые не могут быть проверены даже в воображении. Для каждого испытания, которое Вы можете придумать, я придумаю способ избежать его, тем же самым способом, как это делают проповедники, говоря, что их бог не хочет участвовать в моих испытаниях. Мое заявление о моей божественности не может быть проверено.

Точно также не может быть проверены Ваши заявления о божественности Иеговы или Иисуса. И если я призову Вашего бога ударить меня молнии, если я не прав, гарантирую Вам, ничего не произойдет. Ваш бог не будет впутываться во все это, когда я этого хочу. Заявления, которые не могут быть проверены, даже в воображении, – бесполезны. Они даже не могут быть фальсифицированы. И нам не нужно терять наше время, чтобы опровергнуть их. Вы же не собираетесь терять время на опровержение идеи о моей божественности, точно так же нормальный человек не будет тратить время, пытаясь опровергнуть существование вашего непроверяемого бога. Конечно, если Вы случайно заявите о своей божественности, и это можно будет проверить, нормальные люди потратят на это время и покажут Вам, как результаты проверки окажутся отрицательными. Но в целом, никто не будет терять свое время, пытаясь доказать, что ни Иисус, ни я не являемся богами.

K V K

Цитата:

а чтой то Вам флогистон не нравится? Например сейчас модно строить теории эфира, и черт возьми неплохо описывают все, местами не хуже полевых теорий

cornborer

Цитата:

а насчет флогистона вы зря. флогистон выдумали величайшие умы своего времени.

Да что вам этот флогистон дался? Теплород - вот что заслуживает внимания! Вот это - сила, ибо проверяется на практике! А не то что ваш флогистон чахоточный - запаял Ломоносов склянку с металлом - флогистону и облом случился. Так вот, на счет практической проверки. Мало кто знает, что знаменитый цикл Карно, заложивший основы как термодинамики, так и практических расчетов тепловых машин, был посчитан на основе теориитеплорода. И посчитан правильно!

XPEHOMETP
так и мы о том же теории можно строить по всякому, лишь бы проверялись
Удачи

K V K

Цитата:

неясно почему, сейчас учебники еще хуже стали

Да ясно как раз. Кто во что горазд. Плюс невидимая рука.

Цитата:

регионы равны в том числе и в лизоблюдстве чиновников

Вы вроде знаете историю. Вы видели в России Ганди? Укажите. А на меркантильный интерес чиновников я вам могу указывать, как на мух в коровнике в августе.

Цитата:

а зря, у Вас же дочка, советую поинтересоваться.

Я не семирукий шива. Дочкой уже поинтересовался, многого не понял, но у них уклон с одной стороны в физмат, с другой стороны это типа лицей и историю и пр. гуманитарные дают широко (шахматы дают, итить, шобятакжил), а пытать директора школы... уж извините... пусть каждый рулит своим миром терпя, конечно, периодически вмешательства извне.

Цитата:

Вашими бы устами да мед пить

Та не-е. Государственный стандарт отсечет региональную самодеятельность, вот я о чём.

Цитата:

И потом, чтойто Вы так подобрели то про православие, или Вы обнаружили, что и мусульмане тоже свой кусок могут потребовать

Шаманы еще. Покажите мне плиз, где я четко превозносил православие над другими. Меня часто ругают, мол духа в тебе нет, но я здесь, повторяю, здесь, стараюсь придерживаться лишь фактов общеустановленных. Бывает, конечно, но и на старуху бывает...

Цитата:

нет не подпадают

Юридически, исходя из вами изложенного, подпадают.

Цитата:

нет не представляют

Кому и кобыла невеста (С)

Цитата:

и чегож мы этого натворим то

Ну вот опять. Сейчас я начну говорить кратко и стану мракобесом. Натворим? Отрежем лишнее.

Цитата:

ну не совсем, это рабочая схема в рамках определенной проблематики

Определенной проблематикой возьмем мироустройство. Рабочая схема останется верна. Вот и всё.
Все остальное из этого абзаца ну уж очень смахивает на такого мракобеса, как я.

cornborer
K V K
Что вы к флогистону привязались? Ясно же, что термин условный и назови я его синхрофазороном условность не изменится. За исключеньем пустяка. Конкретно одного нет, а другой есть. Описывает, говорите. Дык и квантовая механика описывает. Семь измерений ей надо? Дык они свернуты до планковских величин и все тут.
Ладно, чай попью, допишу

Добавлено:
Не могу молчать(С)

Цитата:

теории можно строить по всякому, лишь бы проверялись

Мля... Давайте проверим, можно ли вывести расу более совершенных людей... Ничего не напоминает?

Добавлено:
cornborer
Законы менделя, это законы менделя, не будем же мы их здесь разбирать?
Я несколько о другом, но, боюсь, что даже объяснить о чем я, для того, кто "не схватывает на лету" для меня затруднительно.

Цитата:

в истории науки философу стоит разбираться серьезно

Тут вы правы. Но современная "наука" это сплошая компиляция компиляций, возьмите хоть рицензируемые статьи - сплошые сноски на статьи, а там сноски на статьи. Сноски на сноски. Я не против. Пока это работает. Просто есть нечто более совершенное, что некоторые почему-то отменяют "метеодом". Чушь.

Aalai

Цитата:

Повторюсь. Япония

Дык повторяйтесь. Только мелко плаваете. Повторяйте лучше "кроманьонцы". И величественней и ни о чем не поспоришь.

Добавлено:
Runtime_err0r
Какой умный атеист и глупый верующий. Плохо только то, что изложение хромает.

XPEHOMETP

Цитата:

Да что вам этот флогистон дался?

сайт так называется, который вполне себе профессионально делают иолодые специалисты-психологи. вот и зацепилось. а вот это -
Цитата:

запаял Ломоносов склянку с металлом - флогистону и облом случился.

фигня. на самом деле не круглые дураки были Бехер, Шталь и иже с ними. и раньше это все знали, так что флогистону приписывали отрицательную массу.
Ici Chacal

Цитата:

Законы менделя, это законы менделя, не будем же мы их здесь разбирать?
Я несколько о другом, но, боюсь, что даже объяснить о чем я, для того, кто "не схватывает на лету" для меня затруднительно.

1) не будем
2) о другом, так о другом, ну не "схватил на лету", бывает.

Цитата:

Но современная "наука" это сплошая компиляция компиляций, возьмите хоть рицензируемые статьи - сплошые сноски на статьи, а там сноски на статьи. Сноски на сноски. Я не против. Пока это работает.

работает потому, что есть система научных школ, которые б.м. узко специализированы и ориентированы на конечный результат. впрочем, его понять человеку со стороны непросто. вернее, практически невозможно.

Ici Chacal

Цитата:

Плюс невидимая рука.

я склонен к простым объяснениям, откаты

Цитата:

а пытать директора школы...

ну собственно главное Вы выяснили, раз уклон физмат, скорее всего все будет ок.

Цитата:

Государственный стандарт отсечет региональную самодеятельность

А Вы имеете в виду, если ввести в федеральном, то не будет в регионально, так хрен редьки, как известно не слаще.

Цитата:

Шаманы еще.

Ну вообще то (может я и путаю) вроде довольно долго речь шла об основах православной культуры, а не религиозной, да и в любом случае в данном вопросе вы все равно льете на мельницу именно ОПК поелику они весьма актинвно бьются за этот курс и все примеры показывают, что именно православной они и имеет в виду.

Цитата:

Определенной проблематикой возьмем мироустройство.

не возьмусь, судить, есть признаки, что верна не останется, а подобные страшные заявления рискую делать только в узкой области, в которой более менее разбираюсь, а от суждений о мироустройстве увольте, откуда мне знать, есть там случайность или нет.

Цитата:

Отрежем лишнее.

так если оно лишнее, почему ж его и не отрезать то

Цитата:

Дык и квантовая механика описывает.

в том то и суть описывает и ладно, а соответствует ли не нашего ума дело если есть две теории, равно описывающие, пользуемся той, что удобнее.

Цитата:

Давайте проверим, можно ли вывести расу более совершенных людей

думаю можно, почему нет? стоит ли другой вопрос, но он не решается научными методами, тут нужны другие.
cornborer
Вообще то Ломоносов, иногда до уровня Черномырдина поднимается, согласитесь, что афоризм
Если где чего убудет, то где то чего то прибудет
Оч хорорш.

Цитата:

это сплошая компиляция компиляций

ну и тут Важен другой аспект, в современной науке очень большой компонент прикладного (даже если считается фундаментальным). Простой пример
<math>\delta S=0</math>
Вот Вам вся класическая механика (ну еще нужны кое какие определения, но не очень много). Однако ж если Вы захотите расчитать, какую нибудь передачу то тут и начнутся проблемы и сложности и интересные эффекты. И чем сложнее реальная система, тем сложнее аппарат. Поэтому все так и разрослось и что бы показать, что то даже действительно новое, но пояснить какими известными приемами пользовались.
Удачи

K V K

Цитата:

Вообще то Ломоносов, иногда до уровня Черномырдина поднимается, согласитесь, что афоризм

да-да, они и внешне схожи.

Цитата:

это сплошая компиляция компиляций

это суть англо-саксонского (по сути западного, а ныне и общемирового) подхода. коллективы бредут маленькими шажками, зорко наблюдая за соседом, а так как все гоняются за финансированием и грантами и неизбежно сотрудничают и конкурируют, то получается, что нельзя ни отставать, ни слишком забегать далеко вперед, ибо нарушится процесс формирования представлений и доказательств. миром правят публикации в рейтинговых журналах и цитирование. ибо это основа для получения финансирования.

Runtime_err0r
http://www.godlovesrussia.com/
вот Вам ссылочку нашел, у меня то не получится, я гнусный агностик, вот Вы можете поставить эксперимент, там обещано, что если исхитритесь помолиться должным образом, он к Вам сам и войдет, вот и проверьте (только не халтурьте), а ну как войдет, вот Вам и доказательство будет.
Удачи

Добавлено:
http://scepsis.ru/library/id_300.html
а вот и мнение философа о различии между атеистом и агностиком
Существует один практический вопрос, который всегда меня беспокоил. Каждый раз, когда я попадаю за границу, в тюрьму или в иное подобное место, меня всегда спрашивают, каковы мои религиозные убеждения.

И я никогда не знаю, отвечать ли мне <я агностик> или <я атеист>. Это вопрос очень трудный, и я полагаю, что и некоторым из вас он тоже не дает покоя. Как философ, выступая перед аудиторией, состоящей исключительно из философов, я должен был бы назваться агностиком, так как я не вижу решающего доказательства того, что бога нет.
Удачи

Ici Chacal

Цитата:

Дык повторяйтесь. Только мелко плаваете. Повторяйте лучше "кроманьонцы". И величественней и ни о чем не поспоришь.

Нам других не надо. Про японцев интереснее. Так впитали они в себя слова Иисуса или прошагали мимо?

K V K
http://scepsis.ru/library/id_300.html здорово сказано:

...Некоторые вещи более вероятны, чем другие, и они могут быть вероятны настолько, что не стоит в действительности все время помнить, что они не полностью достоверны, кроме тех случаев, когда доходит до гонений. Если кого-то собираются сжечь на костре за неверие, тогда стоит вспомнить, что, в конце концов, он может быть и прав, поэтому не стоит его преследовать.

В общем, если человек говорит, к примеру, что земля плоская, я искренне желаю, чтобы он мог сколько угодно распространять свое мнение. Он, конечно, может оказаться прав, но я так не считаю. Думаю, что на практике гораздо лучше полагать, что земля круглая, хотя, конечно, мы можем заблуждаться. Поэтому, мне кажется, мы должны ставить себе целью не полный скептицизм, а учение о степенях вероятности.

В целом, думаю, именно в такой доктрине и нуждается мир. Мир переполнен новыми догмами. Возможно, старые догмы пришли в упадок, но возникли новые, а как мне кажется, вред, приносимый догмой, пропорционален ее новизне. Новые догмы гораздо хуже старых...

cornborer
Так ить Рассел
А вообще конечно, этот тут мы рассуждаем о нерешаемых вопросах, а на деле конечно принимаем разумную гипотезу, для упрощения рассуждений, например, что есть материя, которая подчиняется физическим законам, которые мы и отыскиваем. И реально, практически никогда не задумываемся есть ли эта самая материя и есть ли эти самые законы, просто так удобнее рассуждать.
Удачи

2all

мучает меня такой вопрос:
в библии сказано:

Цитата:

Б. Не делай себе никаких изображений и не поклоняйся им.
Исход 20:4-5а «Не делай себе… никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им».
Еврейское слово, переведённое в русской Библии как «изображение», – «temuna» – подобие, форма или образ, воплощение или олицетворение чего-либо, икона.
Таким образом, Закон Божий запрещает человеку создавать какое бы то ни было подобие, изображение или образ божества: будь то рукотворное воплощение самого Господа Бога (например, икона) или Божьего творения, которому поклоняется человек.

мы по сути (христиане) поклоняемся иконе\образу (Иисуса) т.е. он наш кумир. получается противоречие между ветхим и новым заветом. есть ли этому какое-то объяснение?

K V K

Цитата:

ну собственно главное Вы выяснили, раз уклон физмат, скорее всего все будет ок.

Эх, профессор... разве жизнь это такая простая штука... физмат и все ОК. Не скажу, что я не рад физмату, наоборот, у жены правда другое мнение, девочка мол и все такое, но единственная приличная школа, вернее лучшая государственная школа в районе оказалась при МГТУ им. Баумана, радостно, конечно, да и не попадешь в нее просто так, начальной школы она не имеет, берут начиная с 4-го, с экзаменами (сданы с блеском, никого подмасливать не пришлось, хоть и был готов). В общем это все замечательно. Только жизнь сложнее, чем физмат.
Лирическое отступление. Вот вы, как имеющий отношение к образованию, объясните мне, как же так. В начальную школу пришлось ходить в обычную, как жена говорит (а выбирала она) не плохую, есть и хуже, школу. Теперь ходит в лучшую в районе, а может и в городе. Так почему у меня материальных затрат (питание, учебники, охрана, экскурсии, на то на сё и т.д.) стало меньше, а качество вышеперечисленного лучше? Обе школы государственные.

Цитата:

А Вы имеете в виду, если ввести в федеральном, то не будет в регионально, так хрен редьки, как известно не слаще

Имею в виду, что когда кто во что горазд, как сейчас, то возможность гопачка с выходом гораздо вероятней.

Цитата:

Ну вообще то (может я и путаю) вроде довольно долго речь шла об основах православной культуры, а не религиозной

У вас да. ОПК как красная тряпка. Я же много раз говорил именно об истории религии, даже учебник упоминал и если православие основная религия в России (была), то что уж тут поделать, не историю же переписывать.

Цитата:

так если оно лишнее, почему ж его и не отрезать то

Вопрос философический. Пациенту в больнице отрезали лишнее Понимаете двоякость этой фразы? Если лишнее это аппендикс, то смысл один, если здоровая почка, то другой, несколько трагический.

Цитата:

в том то и суть описывает и ладно

Э нет. Без нанотехнологий или с ними это вопрос иного порядка нежели смысл бытия. И если теория описывает явления ненаблюдаемые, с кучей допущений экстраплирует свой актуализм, но при этом говорит мне, что я животное, то в философической башке начинают роится мысли о верности своей жизни то вообще и мироощущения в частности. Такая теория должна быть верной, чтоб никто даже не смог к ней подойти, чтоб её имя даже не упоминалось, окончательная теория, фактическая, броня (С).

Цитата:

думаю можно, почему нет?

Не плюйтесь только в меня, я ни на какую полку вас не ставлю. Гитлер пытался. Не успел толком приступить, т.к. считал, что вначале надо вычистить неверный ген. материал.

Цитата:

http://scepsis.ru/library/id_300.html

Блеск.

Aalai

Цитата:

Нам других не надо. Про японцев интереснее. Так впитали они в себя слова Иисуса или прошагали мимо?

Товаризч. Вас просили уточнить, в какого бога вы именно не верите. Но вам сильно недосуг. Судя по всему в христианского. Это отменяет буддизм, как монотеизм и якобы божественное откровение? Покажите мне здравствующую атеистическую цивилизацию древнее нулевой точки нашей эры.

MX17
Этот вопрос был рассмотрен на седьмом по-моему вселенском соборе. Иконы оставлены. Уж я точно не помню формулировок, но день, в который они были приняты с тех пор отмечается как день Торжества Православия. Недавно отмечалось. Думаю, что вы сможете элементарно нагуглить все разъяснения св. Отцев.

MX17
Ну грубо говоря, бог не совсем один и тот же. Те главный то и там и там есть, но есть мнение, что активный агент в ветхом завете не сам бог отец, так же как в новом тоже не он, а сын. Разные агенты разный подход (ну Вы знаете, царь то он хороший, да бояре супостаты ) (пс это наверное ересь какая нибудь, но выглядит очень убедительно )
Ici Chacal
Не боитесь, повымрут старые люди, которые держат эту школу (наверняка и бауманка помогает) и расходы вырастут.
Вот Вам аналогичный пример, у нас есть сунц, школа для одаренных детей, жрет парактически все, что выделяется из краевого бюджета (директор жена начальника департамента образования), да еще с родителей дерут 8 тр в месяц (не считая доп курсов, это за отдельную плату) и есть старинная физмат спецшкола (вроде Вашей) ну брали там на ремонт класа еще что то сущие гроши (учителя все за 70).
Скоро лафа кончится (ну может у Вас бауманские профессора удержат).
А насчет математике, поверьте мне, можно стать хорошим художником историком экономистом, но вот если в школе не научили текущую доходность в годовую пересчитывать и назад, то уже все не научишься. Да и потом в таких школах обычно традиции есть всему хорошо учат.
Например у нас на курсе чуть не половина была из языковых школ, те в них и физмату оч хорошо учили, сейчас то они (языковые) комерциализовались сильно.

Цитата:

то возможность гопачка с выходом гораздо вероятней.

Ох плохо Вы представляете нашу жизнь в провинции. Есть федеральный стандарт, на некий предмет полагается 300 часов, ректор издает приказ, отрезать 60, ему преподаватели говорят, а как же стандарт, он им отвечает засуньте федеральный стандарт себе в задницу. Это реальный случай (выражение конечно помягче было).
Но а сказали бы из центра отрезать 60, он бы все 180 отхватил. Так и тут, пока самодеятельность, можно побухтеть, если из центра велят факультатив в школе заставят на службы ходить.

Цитата:

то что уж тут поделать, не историю же переписывать.

Э? так изнал что плутня те Вы имеете в виду не истории религий вообще, а историю религий в россии? Тогда только в курсе истории россии, вполне достаточно.

Цитата:

но при этом говорит мне, что я животное,

да не должна она Вам ничего говорить, этим должны интересоваться профессионалы. Ва же (или мне) если есть склонность к научпоп литературе, можно сказать, что генотип человека отличается от обезьяннего на 2%, а вот утверждение, что человек произошел от обезьяны, насколько я знаю не доказано, значит это предмет для обсуждения в научной литературе, а не в науч поп, не говоря уж об общесвенно-политических изданиях. Еще раз напомню, если в известиях пишут про холодный термояд открытый на днях, то скорее всего чухня и желание конкретного прохенда попиариться.
Опять же человек животное с точки зрения биологии, но это не имеет никакого отношения к пресловутой философии, там этот вопрос решается по другому и другими методами (верой те в бесмертную душу).

Цитата:

Гитлер пытался.

Ну нет в научном подходе инструментов, которые бы препятствовали попыткам решения этой проблемы, нет и все. В конце концов, можно сказать, что бомбу делать тоже аморально, но с точки зрения научного подхода ничто этому не припятствует (сделали же). Те вывести другую породу человека, почти наверняка можно. Нужно ли решается другими методами.

Цитата:

Блеск.

Ну так я ведь про тоже самое говорил, конечно не так хорошо, ну так бог таланту не дал
Удачи
ps не помню, постил ли я где то, но как то меня журналистка спросила как я оцениваю моральность создания оружия учеными (штамп конечно, кто я и кто создатели бомбы, те я и близко не приближаюсь к такому уровню, ну я и осерчал) и задал ей встречный вопрос, откуда известно, что людей убивать плохо, может это эволюция так действет а мы то ее целей не знаем

MX17

Цитата:

Б. Не делай себе никаких изображений и не поклоняйся им.
Исход 20:4-5а «Не делай себе… никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им».
Еврейское слово, переведённое в русской Библии как «изображение», – «temuna» – подобие, форма или образ, воплощение или олицетворение чего-либо, икона.
Таким образом, Закон Божий запрещает человеку создавать какое бы то ни было подобие, изображение или образ божества: будь то рукотворное воплощение самого Господа Бога (например, икона) или Божьего творения, которому поклоняется человек.

Запахло Свидетелями Иеговы

Это их конёк)))

Во первых, что это за перевод? Свидетели Иеговы дают свой вариант библии. Конечно, трудно разобраться, где настоящий перевод, если билию переписали уже все кому не лень... Как пить дать, это цитата от Свидетелей.

Во вторых, ветхий завет уже не катит. С приходом эпохи рыб, "рулит" Иисус Христос.

В третьих, иконам не поклоняются и на них не молятся. Икона - образ, который помогает верующему собраться с мыслями и служащий для того, что бы обращаться не в пустоту, а к конкретному лицу.
Всегда проще обращаться к какому-то образу, нежели в пустоту.
Следуя вашей логике, нужно молится с закрытыми глазами. Иначе любой предмет, на который упадёт взгляд молящегося станет обьектом поклонения.

Straddle

Цитата:

В третьих, иконам не поклоняются и на них не молятся. Икона - образ, который помогает верующему собраться с мыслями и служащий для того, что бы обращаться не в пустоту, а к конкретному лицу

уже прочитал отсюда
Цитата:

Этот вопрос был рассмотрен на седьмом по-моему вселенском соборе.

речь с другом зашла о вере. Так он мне это и предъявил, а и не знал что ответить и поинтересовался...

MX17

Цитата:

Этот вопрос был рассмотрен на седьмом по-моему вселенском соборе.

Вселенский?
Мелковато... Нужно собирать Межгалактические соборы

K V K

Цитата:

так изнал что плутня

У вас иначе то не бывает. Возьмем курс истории. Возьмем всю продолжительность курса в СШ за 100%. Вычленим из этого курса историю Руси\России, как некую часть целого. Посмотрим насколько велика эта часть. А теперь скажите, на каком основании эта часть гораздо больше части отведенной Китаю, ведь его население больше, а история древнее? На каком основании ущемлен Израиль, со своей древней историей?
Вычленим теперь историю Древней Греции. Те же самые вопросы можно легко задать.
Разумеется, что все вышесказанное лишь абстрактный пример, который должен подчеркнуть суть.
Проводя корреляцию с историей религии, как видите этот вопрос вы, выходит, что все истории всех народов должны преподаваться в равной степени, даже не смотря на то что мы живем в России и имеем свою специфику.
Если уж говорить о гипотетическом курсе истории религий, история православия, исходя из нашей специфики должна занимать процентов 70 подобного курса, что по вашему, естественно, является плутней, а не плутней будет 25%, если учитывать только основные мировые или вообще 1\n, где n число всех религий когда-либо существовавших. Если взять курс в полгода-год, то на каждого выйдет по паре строчек.
Вот это будет действительно плутня.

Цитата:

Ну так я ведь про тоже самое говорил

Может и про то, но вот форма... Кстати, если я сказал "блеск", то не значит, что согласен со всем, но для атеистов\агностиков почитать полезно.
ЗЫ Кстати, "сжигание за неверие", как намек на инквизицию, не имеет под собой реальной почвы.

Добавлено:
Straddle

Цитата:

Мелковато

Видите ли, это всего лишь вопрос терминов, поместный, вселенский, лишь говорят о том, какая часть или целиком Церковь.

Ici Chacal

Цитата:

Возьмем всю продолжительность курса в СШ за 100%

Только маленькое уточнение, Вы представляете объем курса истории? И еще в этом же направлении, зачем вычленять, если курс русской истории идет отдельно, те это теперь отдельный курс, кроме обычной истории, а еще в региональном компоненте есть курс местной истории так, что прежде чем Вычленять, Вы поинтересуйтесь, о каких объемаъ речь идет. А заодно и поинтересуйтесь объемами Матиматики и Русского (не в физматшколе, в обычной).

Цитата:

Разумеется, что все вышесказанное лишь абстрактный пример, который должен подчеркнуть суть.

ну кроме маленькой детали, это все большей частью, светская история и к конституции в которой оговорено, что россия светское государство проблем не создает.
Плюс еще, не хило бы подсчитать, процент православного населения, может Выяснится, что мусульман, атеистов и агностиков больше

Цитата:

процентов 70 подобного курса

ну тогда я имею право потребовать, что атеизм занимал процентов 50% (уж не меньше у нас атеистов).

Цитата:

или вообще 1\n, где n число всех религий когда-либо существовавших.

вот это будет точно, а иначе конституционный суд.

Цитата:

то на каждого выйдет по паре строчек.

точно, нечего и огород городить, тем более в курсе российской истории довольно много по поводу крещения и прочих расколов излагается.

Цитата:

Кстати, "сжигание за неверие", как намек на инквизицию, не имеет под собой реальной почвы.

в каком смысле, вообще то я не говорил за неверие, я говорил почем зря, те по поводу и без повода но думаю и за неверие, да и за веру не в то, те за ересь жгли и масштабы были, что твой сталин.
Удачи

Ici Chacal

Цитата:

Товаризч. Вас просили уточнить, в какого бога вы именно не верите. Но вам сильно недосуг. Судя по всему в христианского. Это отменяет буддизм, как монотеизм и якобы божественное откровение? Покажите мне здравствующую атеистическую цивилизацию древнее нулевой точки нашей эры

Эко ты заворачиваешь. Японцы не живут по Христу и вполне сносно себя чувствуют, а Библия для них, что тебе шаманские записки. Интересно получается, то же шаманство, сектанты и другие мелкие разновидности верований, помягче сказать заблуждения, а уж если народу поболее, да и религия монотеистична, тут на них и сослаться можно, что вот он пример Единого Бога. Чуть разно истолкованого, всего то.

Ici Chacal

Цитата:

Товаризч. Вас просили уточнить, в какого бога вы именно не верите.

Именно в этих:

Цитата:

Это бог по кличке Один.
Один никуда не годен.

Этого назвали Локи.
Дела у Локи очень плохи.

Это Тор - владыка грома.
Он на самом деле гомо.

Этот бог - известный Зевс.
Слезет там, где и залез.

Афордита. Эта баба
Соображает очень слабо.

Арес смотрит очень строго,
Хоть в башке его убого.

Этого зовут Ярило.
Он порядочный мудило.

Это некто Вицлипуцли.
И без рифмы ясно - пидар.

В перьях весь - Кетцакоатль.
Мнится, кто-то им покакал.

Вот Ганеша - слон в пальто.
Его терпеть не мог никто.

Это Шива вместе с Кали.
Мы на них кладём как клали.

Этого зовут Амон.
Не был ли козлом и он?

Этого е#&м мы в рот.
То есть в клюв - ведь это Тот.

Далее по списку ...