» Бог есть II

cornborer, стиль Ваших доказательств, достопочтенный, мне уже понятен, незачем было давать левые сцылы.
привет

Algofil

Цитата:

Агент Смит с чада и домочадцы
ПафтЫкать ХудожЫстФ Огента СМИта
corboner'у привет от algofil'a

ну точно еще ребенок

cornborer
Ну вы, батенька, понаписали... Начну с конца.

Цитата:

можно пойти в молельный дом и долго-долго там замаливать грехи,

Полное незнание вопроса. Если вы придете к священнику и скажете, что заболели и вам нужно исцеление, то он погонит вас к врачу и возможно метлой Да, да. "Не здоровые имеют нужду во враче, но больные". Сами догадаетесь чьи слова? Церковь четко заявила и заявляет свою позицию по этому вопросу - вам к врачу, мы лишь душу можем попытаться уврачевать. Все остальное от лукавого Дена Брауна.

Цитата:

а вместо того, чтобы долго дууумать

Предпочитаю и думать тоже. По поведенческим реакциям человека, по его социальному поведению, по, наконец, инстинктивным реакциям есть литературы вагон и маленькая тележка. Не беру уж психологию. Впрочем, о книжке я написал: попадется - куплю.

Цитата:

для понимания особенностей, направленности и в известной мере механизмов эволюции помимо палеонтологических материалов ценны сведения, добываемые молекулярными биологами, а также кучей других дисциплин: сравнительных анатомии, физиологии, экологии, этологии и т.д. и т.п.

А вы считаете, что если я не говорю о данных аспектах, то я о них и не знаю? Ошибаетесь. Вы не пробовали почитывать другие форумы, где общаются профессионалы по данным вопросам? Молекулярная генетика, биохимия, микробиология уже готовы дать граамадного пинка СТЭ. Да и химия в принципе. Не дают только потому, что им есть чем заняться и без идеологии. Сейчас такой прорыв идет... Могу дать пару тройку ссылок на дискуссии.

За сим из беседы выключаюсь.

Ici Chacal

Цитата:

Ну вы, батенька, понаписали... Начну с конца.

да уж, хотя все ж главного достиг:

Цитата:

попадется - куплю

насчет болезней - это был намек, который состоял в том, что недопонимание происхождения и, соответствено, роли тех или иных поведенческих актов у человека - иногда чревато серьезными проблемами, причем врачом придется быть самому.

Цитата:

если я не говорю о данных аспектах, то я о них и не знаю?

ну и чудненько.

Цитата:

Молекулярная генетика, биохимия, микробиология уже готовы дать граамадного пинка СТЭ.

не пинка, а стимула для развития. кстати, помните прутковский тезис о специалисте, который подобен флюсу?

Цитата:

За сим из беседы выключаюсь.

удачи

Цитата:

ну точно еще ребенок

ну так сказать то Вам, достопочтенный больше нечего облажавшись, я таких аксакалов-гюльчетаев еще во времена фидо палил...

Цитата:

Он пренебрежительно поглядел на распростертого коменданта и сказал: - Слабак! Курица! Я таких пачками снимал.

Ici Chacal, ты на кого бросаешь, окстись грешник!

Algofil

Цитата:

ты на кого бросаешь

Не бойтесь, тут детьми не питаются

Цитата:

таких аксакалов-гюльчетаев еще во времена фидо палил

ха-ха. с таким-то непотребно слепленным сЦайтом http://veselchack-ua.front.ru/photo/index.html и такОе самомнение; та еще гремучая смесь получается
ладно, сорри за оффтоп, тоже ухожу - работать надоть...

Algofil

Цитата:

я знаменит тем что никогда не вру,

Вообще рад, честно говоря, подозреваю в отличном знании Мюнхаузена. Очень сожалею, что наблюдаю нападки по этому поводу. Жаль больше нападающих.


Цитата:

да ты и сам далее говоришь что даже на обозначениях можно накопать кучу логики, в т.ч. и мета,

Накопать можно кучу знания, но не логики. Если говорить о мета, то там её отнють очень мало. Даже жутко мало. Мета-логика справляется с большими объемами формул и их взаимосвязей. Тут одна формулка с тремя буковками. Ну не задача это для мета-логики, ну никак не задача.


Цитата:

а то что мы не договорились сразу о какой из логик идет речь - не повод утверждать что раз нету (например) бинарной логики, то нету вообще никакой... ты суслика видишь?

Суслика вижу, женскую логику тоже вижу, а просто логики ну никак. Да если вернёмся к высказыванию, то это равносильно тому что давайте забудем про все знания, выкинем их нафиг. Моцарт дурак, надо музыку только логическую, даже не математическую как у Бетховена. Вообще ещё лучше будет не только сузить мозг до логических размеров, а ещё сузить восприятия. Я вот тоже не доволен тем что есть зрение, слух, осязание. Зачем нам всё это? Нам хватит и обоняния. Будем без ушей и без глаз, только носопыркой нюхать. И если запах хороший - то это да, а если запах плохой, то это нет. Вот тогда жизнь точно измениться. Представляешь как здорово? В школах будут с помощью запахов учить алгоритмы сжатия рар и зип. Они будут у нас в голове и инфу мы будем паковать прежде чем запоминать. Во жизня то будет!!!!


Цитата:

ахинея? согласен, ну дак кто ж доктор... флейм, однако.
Интереснее другое, популяризаторы науки в своих статьях временами жгут такое что хоть во флейм не ходи...

Ты ещё почитай что они же во флейме пишут.

Ici Chacal

Цитата:

Никакой охинеи не увидел. Человек просто высказывает свои мысли и свой взгляд на мир.

Глаз наверное замылился. Либо я идиот - искал в гугле что такое "массив логических связей". Такого понятия нет. Я общался с Вами понятиями которых нет или на которые не могу дать сциллу? Фраза пуста - так как ничего не говорит, кроме музыки в фонетике фразы. Чем-то мэссив-атак напоминает.


Цитата:

Помницца вы этим тоже увлекались. Только ваше ИМХО постоянно шло как доказательство ваших же взглядов.

Ну коль возникло желание поднять прошлое, то разговор у нас был о том чьё мнение субъективнее. Я утверждал что наши ИМХО поровну. А вот у Вас это был довод, хорошо что этот довод Вы более не пользуете.


Цитата:

Что ж к другим то придираться?

Не только я заметил, что не хотелось бы срача. А так получилось, что высказался - навёл на нас ужасть и смылся, за собой не убрал. Если Вы охинеи не заметили, так может просветите в понятии массив логических связей. Буду рад услышать любое определение.


Цитата:

Да, кстати. А как связаны "уточнение "весь"" и ИИ. Что-то мне полет мысли проследить не удается...

Да у меня тоже ступор был. Как говориться клин клином вышибают. Да будет известно, что любое слово предполагает соответствующий контекст. Слово МАССИВ - не принадлежит к обиходной речи. В программировании же оно чуть ли не на первом месте, и если говорить о массивах, тем более логических, то это Вам туда батенько. Это Вам как раз в сторону ИИ, алгоритмов архивирования, шифрования и т.д. и т.п.

Ici Chacal

Цитата:

Сейчас такой прорыв идет... Могу дать пару тройку ссылок на дискуссии.

можешь - давай!
а то все только выключится обещаешь

Цитата:

Суслика вижу, женскую логику тоже вижу, а просто логики ну никак.

так я к тому и веду, просто логики не бывает, хотя мы часто так говорим в обиходе, однако если начинается дискуссия то неплохо бы договориться о терминах, даж во флейме.

Цитата:

В школах будут с помощью запахов учить алгоритмы сжатия рар и зип.

- жжошь! там уже таблицу умножения скоро забудут как учить, а ты рар...

Цитата:

Ты ещё почитай что они же во флейме пишут.

та я уже понял, тут с одним доктором пообщался - прозрел. по три раза на страничке мнение меняет, то вишь ли я дитё потому шо у меня нет ни жены ни детей, нате вам - знакомьтесь, мне скрывать нечего, та то фигня - теперь возраст определяется качеством сцайта (у меня есть сцайты? - фигассе, я думал это странички из ворда), к вечеру выяснится что количеством докторских работ.
а че там кстати насчет ИИ? увлекаешься? просвети-ка серость, желательно литературно.

Algofil

Цитата:

а че там кстати насчет ИИ? увлекаешься? просвети-ка серость, желательно литературно.

Да мы сейчас с чуваком хотим нагрузить его машинку. Он купил ксеон - пока вроде единственная восьмиядерная машина. По этому винда ещё не умеет восем ядер цеплять, а под линуксой вертится. Мы нарыли в интернете алгоритмы распознвавания видео образов, да и небольшую кучку современных разработак в области ИИ, вполне подходят под наши цели. Сейчас упёрлись в морфологию. Дело в том, что не только предложение несёт дополнительную инфу, но и слово. Одно и то же слово может быть во множественном чилсе, а может и в единственном, да ещё и уменьшительно ласкательном. Сейчас работаем над тем какие будем хранить данные, а потом уже и анализ делать. Данные можно будет кидать в движок ИИ, после дополнительной фильтрации, это сделать нетрудно. Но тема то большая, боюсь это не сюда надо постить. Так что пока всё.


Цитата:

- теперь возраст определяется качеством сцайта (у меня есть сцайты? - фигассе, я думал это странички из ворда), к вечеру выяснится что количеством докторских работ.

Сцайт видел, cornborer-у привет! Да и от странички в ворде мало чем отличается - извини, но ты прав.


Цитата:

так я к тому и веду, просто логики не бывает, хотя мы часто так говорим в обиходе, однако если начинается дискуссия то неплохо бы договориться о терминах, даж во флейме.

Так представь я в яндексе поискал эти массивы - на первом месте был нашь топик. Видимо это единственное 100% совпадение. Дальше были магазины рейд массивов, что-то про аналитические системы речи и так же логические массивы в электронике. Да я веть не против этих массивов - будь они неладны. У меня вот тоже массив логических связей - "человек ходит потому что у него есть ноги" (если поспорить то что он будет ходить без ног), "ноги тоже ходят" (а чем они ещё занимаются), "следовательно у ног есть ноги ног" (и так в прогрессии). Чем мой массив хуже? Кстати когда привёл его в жизнь - куча людей под столом валялась, даже в глупых вопросах поддержали.

Цитата:

Да и от странички в ворде мало чем отличается - извини, но ты прав.

так че ж извини, я в ворде и делал, не шарю я в правильном веб-дизайне...

Цитата:

"человек ходит потому что у него есть ноги"

- причинно-следственная ошибка в суждении, человек может ходить не имея ног - на руках, на протезах и не ходить имея ноги - младенец, инвалид, лентяй, программер...

Algofil

Цитата:

так че ж извини, я в ворде и делал, не шарю я в правильном веб-дизайне...

Тоже не шарю, может раньше шарил, а сейчас не шарю, делаю на xml/xslt Хотя подумываю на ворд перейти.


Цитата:

- причинно-следственная ошибка в суждении, человек может ходить не имея ног - на руках, на протезах и не ходить имея ноги - младенец, инвалид, лентяй, программер...

Тут нет ошибки именно этой. По определению ходят ногами. Руки могут заменить ноги, но это только замена. А вот ошибка тут есть - её очнь хорошо в "Логике Смысла" описывают, как сериализацию смысла. Нормальный смысл избегает всегда лишней сериализации "ноги ног" или "банан банана был перебананен бананом самого себя". Так тут как раз пример того - что логики может быть дофига, но она к практике не применима вообще. А он предлагает всю енту логику, да прямиком в Жизнь. Про ноги это хоть смешно.

Цитата:

Тут нет ошибки именно этой. По определению ходят ногами.

хорошо, пусть по определению ходят ногами (хотя не факт, моряки тож ходят, ибо плавает как известно ...), но из этого не следует вывод что ходят потому что есть ноги, иначе:
по определению травятся ядом - ты делаешь вывод: травятся потому что есть яд - допустим у тебя есть яд, следовательно тебе надо срочно отравиться?
Василий Иваныч, у тебя спички есть? (С)

Скучно, девицы (С)

cornborer

Цитата:

да уж, хотя все ж главного достиг:

Вы чрезвычайно рассеяны, профессор. Вы этого достигли на позапрошлой странице. Или вас мои ответы не интересуют в принципе? Ставьте оценку, да я пошел пиво пить тогда.
В местечковом книжном был на выходных днях, такой книги нет. Кстати, а что это за PR такой усиленный?

Цитата:

насчет болезней - это был намек

Плохой намек. Очень плохой. Могу сказать, что врач даже будучи членом НСДАП или ВКП(б) остается врачем. Медиком. Так и ваша "эволюция", будучи идеологией, ничуть не прибавляет к анатомии. Люди от этого болеть не перестанут, если перефразировать классику. Ага?

Цитата:

не пинка, а стимула для развития.

Пинка, пинка, батенька. Становится ясно, что никакие случайные мутации ни к чему тому, что мы наблюдаем привести не могли. ТЭ откажется от случайных мутаций? Да запросто. Только что ж это за теория такая? Объяснительной силы ноль, предсказательной ноль, все что можем объяснить - объясняем задним числом... Главная мысль, прокрустово ложе, в которое надо уложить все, что только попадается - все произошло само собой. Случайно.
Чушь. Никакая информация сама собой не усложняется, это нонсенс, никакие НОВЫЕ гены сами собой, случайно не происходят и т.д.
Вот оно вам лично зачем надо?

0nly
Вам, уважаемый, не могла придти в голову мысль о том, что я знал, что буду отсутствовать три дня? Посчитал нужным предупредить. Ну а ссылки я предлагал не вам, уж извините, это не ЖЖ тут думать надо (С).

delover
Извините за офтоп, но у вас стаж хождения "по грибочки" уже лет двадцать наверное?

Добавлено:
Нда

Ici Chacal

Цитата:

Или вас мои ответы не интересуют в принципе?

честно говоря, теперь уже нет. никакая аргументация до вас не доходит, впрочем, об этом я читал, но не верил (что что-то доказать религиозному фанатику невозможно). теперь убедился.

Цитата:

Никакая информация сама собой не усложняется, это нонсенс, никакие НОВЫЕ гены сами собой, случайно не происходят и т.д.

чушь. читайте учебники генетики. ошибки кроссинговера, транслокации, дупликации, и т.д., не говоря о деятельности векторов - куча путей нарастания объема информации при мутациях.

Цитата:

Кстати, а что это за PR такой усиленный?

учиться вам надо, читать больше хорошей литературы. вот и обратил внимание на хорошую книгу. не думал, что подознительность - характерная черта характера религиозного фанатика. ладно, удачи, покидаю вас. неинтересно.
P.S.
впрочем, ваш коллега Algofil - вариант даже похуже, еще менее образован, но нахален поболее (неофит? или реинкарнация после бана?).
всего.

cornborer
Вах, профессор, какая богатая аргументация. Как обычно. Ярлычечег, читайте больше, неуч и т.п. Коллегу мне присоседили. А где ваша аргументация-то? Ну та, которая до меня якобы не доходит. Вот бы ее почитать вместо мантр
Цитата:

ошибки кроссинговера, транслокации, дупликации

НИ ОДНОГО случая образования нового и главное полезного гена (у даунов лишняя хромосома, вы в курсе? она им сильно помогает в ЕО, да ) не зафиксировано. Я читал обзоры на эту тему. Не там читал? М.б. Но обзор составлен ДБНом, ага.

Учитесь хотя бы спорить. Всего.

Ici Chacal

Цитата:

Только что ж это за теория такая? Объяснительной силы ноль, предсказательной ноль, все что можем объяснить - объясняем задним числом...

так науки разные бывают, вот например математика - постулативный характер, физика или там химия - экспериментально-теоретический, философия - спекулятивный, история - промискуитативный... и т.п. а вот биология наверное чисто дескриптивный, счас конечно начнут Менделя упоминать, тока там чистая матстатистика, от биологии тока объект исследований... а чем окажется любой дескриптор при ближайшем рассмотрении? ярлычком имхо...
деловер, давай уже про ИИ тему раскрывай, ить если шо так это можно сказать один из камней преткновения по сабжу...
физиков бы также нехудо послушать, космогонщиков...

Algofil
Вот ты сейчас что-то сказал, а я не понял. (С) Все науки по "характерам" разложил. Что есть характер? Но ладно, опустим...
А что интересного в ИИ? Я тут с год назад поинтересовался. Тема такая: "Проблема искуственного интелета решена!". Фигасе, машина думать научилась, а я и не заметил, ну-ка, ну-ка...
Но простите, господа, какой же это интеллект. Очередная на%бка.
Типичная задача, бравурно воспеваемая как ИИ: програмно-аппаратный комплекс поиска угнанных машин. Красиво звучит.
Машина должна "увидеть" четко определленный по геометрии объект (гос. номер), внутри которого находятся опять же четко определенные по геометрии знаки. Фон и знаковый цвет опять же четко определены. Большим успехом считается, если машина сможет распознавать на другом фоне (загрязнение, изменение освещенности) или под чуть другим углом. Вот и весь ИИ. Если вместо цифирь нарисовать поросенка или кролика, то весь этот "интеллект" его проигнорирует.
Позвольте задать вопрос. А орел обладает интеллектом?

Бог сейчас уже сомневается-есть ли он на самом деле или нет

Цитата:

Что есть характер?

- используемые методики познания, например. математикам достаточно описанных в "Органоне", физикам критериев Поппера, историкам - зарплаты... ну может грантов, чтоп допустим обосновать установку памятника Карлу XII в ознаменование 300-летия Полтавской битвы ...
ну вобщем почему бы и не разделить по какому бы то ни было признаку? стандартный подход в теории множеств или в логике - деление понятий называется, если замечены ошибки - укажи, обсудим.

Цитата:

А что интересного в ИИ?

лично мне только одна И, что они называют интеллектом?

Цитата:

А орел обладает интеллектом?

для начала нужно ответить на вопрос что есть интеллект - есть такая операция как "определение" понятий, а то вон некоторые доктора пишут "разум животных" как данное и дальше шпарят докторскую...
ЗЫ: имхо у орла нет интеллекта
ЗЗЫ: души тоже

Algofil

Цитата:

историкам - зарплаты...

И остальным тоже. Побольше.

Цитата:

если замечены ошибки

Да я не об этом. Фиг с ними с ошибками, есть они или нет. Пусть доценты с кадидатами укажут, если захотят. Хотя они обидчивые аж жуть.

Цитата:

для начала нужно ответить на вопрос что есть интеллект

А вот нам грибник и ответит. Хотя... по опыту... ну ни разу, ни единого разочка определиться с понятиями не удалось. Ни с кем. Форум, млин, флейм...

ВО как нада бороться! http://pics.livejournal.com/drugoi/pic/00c2c17q.jpg
А вы тут разглагольствуете
http://drugoi.livejournal.com/2436210.html#cutid1

Ici Chacal

Цитата:

Извините за офтоп, но у вас стаж хождения "по грибочки" уже лет двадцать наверное?

Да ничего. Этой осенью первый и единственный раз в жизни ходил. До этого раза два-три угощали. Так что ты немного переборщил.


Цитата:

Добавлено:
Нда

Спасибо, Я там ответил


Цитата:

Хотя... по опыту... ну ни разу, ни единого разочка определиться с понятиями не удалось. Ни с кем. Форум, млин, флейм...

Так веть знаешь же, что если сам не захочешь, то тебе понятия хоть сто раз раскрывай. Мне почему то вспомнился случай про мою книженцию и Вашу реакцию. Да и тут в топике программирования про то как заставить работать функцию. Парень пишет, что ему не смогли помочь на двух форумах. Я его прошу дать данные которых у меня нет а у него есть (ну тормозит немного). В итоге другой парень там запостил эти данные, а по ним я написал что надо. Получил респект, но веть понятно же что чтобы тебе помогли нужно немного и самому постараться.

Algofil


Цитата:

деловер, давай уже про ИИ тему раскрывай, ить если шо так это можно сказать один из камней преткновения по сабжу...

Да тема то большая. Дело в том что очень много совершенно разных поделок относят к понятию ИИ. В начале это были Реляционные Базы знаний, которые умели выводить решение из суммы логических утверждений. Далее добавилась вероятность того, что решение верно (про это я к стати писал большой пост). Потом пошли навороты с нейронными сетями и алгоритмами распознавания речи. Сейчас имеются алгоритмы распознавания видео образов, если Ici Chacal пишет что год назад это видел, то понятно что сейчас эти алгоритмы работают гораздо лучше. Что говорить про то что у меня в 1991-ом году появилась книга где описывались первые успехи в распознавании видео-образов. Но всё это называют ИИ. Тут есть и разработки японцев в самообучаемости движениям у роботов. Тут есть и попытки научить машину писать стихи. Так что если что интересует конкретно - то смогу.


Цитата:

для начала нужно ответить на вопрос что есть интеллект - есть такая операция как "определение" понятий

Думаю что у меня вполне стандартное определение этого понятия. Я особо даже не напрагался с этим - интелект - это способность к мышлению. Можно надыбать и более точное, однако ситуацию с искуственным интелектом это не изменит, так как журналюги обычно не вдаются в подробности и монитор называют компьютером (говорят компьютер и сами показывают пальцем в монитор ))).


Цитата:

лично мне только одна И, что они называют интеллектом?

Пока до способности к мышлению и обладанию нормальным восприятием ещё далековато. Чем занимаюсь я с пареньком, так это мы пытаемся использовать то что уже есть. Ну и имеется желание вложить тот аппарат который описан в Логике Смысла. Тут без примера не обойтись. Предположим у нас есть понятие что такое Солнце -

>>Солнце - это дневное светило, которое находится на небе...

Дале общаясь с ИИ мы делаем утверждение -

>>Я посмотрел на Солнце в луже...

Тут вступает в работу первичный аппарат Логики Смысла (можно далее буду писать ЛС?). Во первых в последнем утверждении есть противоречие сигнификации, то есть противоречие определению Солнца, которое может быть только на небе, но не в луже. Во вторых тут нет противоречия деннотации, так как фраза "в луже" нормально употребляется с существительными, а чаще употребляется как -

>>Отражение xxx в луже...

И получается что именно противоречие определению заставило задуматься и догадаться что тут речь идёт об отражении, хотя слова Отражения не было в фразе. Интеллект лишь расширил фразу самостоятельно, хотя мы её сокращаем и расширяем без осознания того как это работает. Далее мы говорим -

>>Луна это ночное солнце...

Тут происходит работа с сигнификацией. ИИ берёт определение Солнца, заменяет Солнце на Луну, а День в определении заменяет на Ночь. То есть ИИ переделывает предыдущюю фразу в фразу -

>>Луна - это ночное светило, которое находится на небе...

Далее ИИ перенимает всё что знает про Солнце в отношении определения Луны, даже то что Солнце не видно ночью. Но вдруг ИИ узнаёт что

>>Я вижу Луну днём...

Уже описанным образом противоречия сигнификации интеллект выводит, что мы наверно имеем ввиду фотографию. Вот тут и вступает в игру коэффициент достоверности выводов по информации. ИИ просто задаёт вопрос - имеем ли мы ввиду фотографию. Но мы говорим что видим Луну не на фотографии, а просто так бывает, что утром хоть и плохо, но можно видеть и Солнце и Луну на небе одновременно. ИИ корректирует сигнификацию

>>Луну можно видеть ночью и днём

В принципе я тут описал всего лишь два метода - импликацию определения и расширение деннотанта. А такие вещи как парадокс, нонсенс и юмор требуют гораздо больше текста. Да и зачем мне повторять то что написано в книге ЛС. Её можно скачать и почитать самостоятельно. Просто мы гораздо богаче оперируем смыслом, чем это делает любой современный ИИ даже с нано-нейронными сетями. Так вот и хочется имея такие познания про смысл и его логику хоть частично реализовать это в ИИ.

т.к. тема ИИ действительно большая остановимся на втором И

Цитата:

интелект - это способность к мышлению.

а мышление?

Цитата:

хочется имея такие познания про смысл и его логику хоть частично реализовать это в ИИ

читал у Лема про протезы? ну или по сабжу ИИ - тезис Тьюринга не хочешь для начала доказать/опровергнуть? или ты на мелочи не заморачиваешься?
лет 25 назад был у нас товарищ который видя прогресс в быстродействии К1801ВМ3 по сравнению с К1801ВМ1 говорил, да пройдет лет пять-шесть и быстродействие микропроцессоров вырастет настолько что можно будет написать симфонию не хуже Бетховена перебором, фуле там 7 нот всего базовых...
чета мне это напоминает, чистападобромуканешна...

Algofil

Цитата:

читал у Лема про протезы? ну или по сабжу ИИ - тезис Тьюринга не хочешь для начала доказать/опровергнуть? или ты на мелочи не заморачиваешься?

Читал, но особо заморачиваться не вижу смысла. Опровержение тезис про объекты в программировании кажется даже не показательным. Дело в том что тут пересекаются знания из других дисциплин. Если машина Тьюринга очень удовлетворяет в том, что касается моделирования, то это и есть очень серьёзное ограничение его применимости. Когда мы обратим внимание на семиотику и вспомним основное положение о том что, формализованные языки описываются с помошью мета-языка, в общем случае естественного языка, то понятно, что естественный язык всегда выше и богаче, чем то что он может описать. А стало быть естественный язык всегда выше формализованного языка которым может овладеть машина Тьюринга. Термины полезные в осмыслении данных положений - это моделирование, экспликация и формализованные языки, а так же неплохо вспомнить про парадигмы.


Цитата:

а мышление?

Если говорить о тонкостях определений, то интеллект - это способность к рациональному мышлению. А мышление - это форма высшей деятельности, которая позволяет получать знания об окружающем, те знания которые не присутствуют в явной форме и не могут быть получены простым восприятием или чуствами.


Цитата:

можно будет написать симфонию не хуже Бетховена перебором,

Мысль немного не понял. Скорее понял по своему. Это знакомо, но когда говорят не о реальных вещах, а о своих фантазиях. Не разделяю таких порывов. То о чём я писал - вещи реальные и выполнимые. Просто все достижения в науке делаются тремя путями - поиск, анализ и синтез. Поиск уже совершён - ИИ и ЛС. Анализ по отдельности - этого сколько угодно до меня делалось. Синтез - про это как-то не слыхивал. ЛС учить сложнее чем японский язык и программирование. На западе повальное увлечение ЛС началось не так давно. Очень хорошо это прослеживается как в архитектуре дотНет так и в "новых" понятиях. Что говорить о том что смеси ИИ и ЛС не наблюдалось? А собственно о каком ИИ можно говорить не изучая и не оперируя сам смысл? Те вещи о которых я говорил достижимы и их нету. Вот и весь сказ.


Цитата:

фуле там 7 нот всего базовых...
чета мне это напоминает, чистападобромуканешна...

Чистапанаучному - их только семь или восемь, ну не более девяти.

Цитата:

А стало быть естественный язык всегда выше формализованного языка которым может овладеть машина Тьюринга.

т.е. твой ксеон шарит решать задачи на естественном языке?

Цитата:

А мышление - это форма высшей деятельности, которая позволяет получать знания об окружающем, те знания которые не присутствуют в явной форме и не могут быть получены простым восприятием или чуствами.

например функция КОРЕНЬ() в ехеле позволяет получить знания не присутствующие в явной форме в ячейке и уж тем более эти знания хрен получишь простым восприятием или чувствами

Цитата:

То о чём я писал - вещи реальные и выполнимые.

только пока ехель катит за слабый ИИ, твоя ошибка та же что и моего товарища по бауманке - вы думаете что проблема интеллекта упирается в удачный алгоритм и мощность проца. ну как грицца - наши дети будут жить при комм... тьху при ИИ конечно...

Algofil

Цитата:

т.е. твой ксеон шарит решать задачи на естественном языке?

Я же говорю - мысль ты понял. Никакой ксеон с этим адекватно не справится. Можно только максимально приблизиться.


Цитата:

например функция КОРЕНЬ() в ехеле

Приблизительно так, но мышление всё же покруче эхела. ИМХО ))) Иногда и эхел прёт лучше, чем я слежу за кошельком.


Цитата:

твоя ошибка та же что и моего товарища по бауманке - вы думаете что проблема интеллекта упирается в удачный алгоритм и мощность проца

Не понял в чём ошибка. Во первых что значит "проблема интеллекта"? Если брать проблематику, то это речь должна идти о реальных задачах. Эхсел тому пример - реальные задачи решает и даёт реальную помощь в решении реальных проблемм. Возможно ты меня путаешь со сторонниками нейронных сетей. Я честно не понимаю - зачем копировать всю химию человека? Как факт что такое возможно? Для книги рекордов Гинеса? В реальности это никаких проблемм не снимает. Простой "Парадокс" такой продукт для ИИ тут выглядит гораздо выгоднее в плане того что он решает проблеммы так же просто как Эхсел. Но "Парадокс" не наделён способностями к естественному языку. А многие из этих способностей решаемы за счёт ЛС, но и за счёт производительности. Так что ошибка - это ты перегнул. Во первых я об этом не думаю, во вторых писал, что ксеон у товарища и это он хочет. Ну желание у него такое. А мне интереснее реальные вещи поковырять. Бетховена мне ни в жисть не переплюнуть. )))

ЗЫ: Сколько не смотрел фантастических фильмов до того как появились сотовые телефоны, ни в одном не видел сотовых. А сейчас - это повально. Так почему фантасты даже себе представить не могли, что у всех будут сотики? Так что мы не знаем что там тьху ... с компами будет.

Цитата:

Приблизительно так, но мышление всё же покруче эхела

так в твоем определении не было "+ покруче ехеля", так мы никогда не договоримся что такое мышление.
насчет протезов ты меня понял, восьмиядерный ксеон невообразимо круче чем К1801ВМ1, и невообразимо слабее чем NEC -- Earth-Simulator / 5120 однако во всех трех интеллекта, т.е. способности к абстракции (определение моё) ровно 0 целых - хрен десятых

Algofil

Цитата:

так в твоем определении не было "+ покруче ехеля", так мы никогда не договоримся что такое мышление.

Было. Сейчас объясню. Когда ты привёл пример ехела, я понял мысль, хотя она очень метафорична. Сначала был ф шоке от сравнения, но потом подумав принял его - так как по сути похоже. Однако уточнил чисто для беседы, а не для определения. Если бы ты не заострил внимания то мы проехали бы этот нюанс без проблем. Сейчас у меня непонятка - ты действительно думаешь, что кошка - это лев? Число является знанием, но никак не наобарот. Мышление - способность находить знание, любое. Эхсел находит только цифру. Знание содержит в себе очень много - это и связь с чуственным опытом (если я соберу бомбочку, то бабахнет, а значит надо будет убраться подальше иначе будет бобо). Знание это и абстракции и числа, кстати число - это самая что ни на есть абстракция. Так вот Мышление работает тремя способами - способ анализа позволяет находить абстракцию, способ синтеза позволяет использовать похожие абстракции с целью нахождения инвариантных начал. Способ поиска тоже необходим для того чтобы придать мышлению правильное русло. Ехсел всегда будет пользоваться корнем, даже если под ним будет отрицательное число, а вот мышление может решить пользоваться комплексной математикой либо оставить как есть.


Цитата:

однако во всех трех интеллекта, т.е. способности к абстракции (определение моё) ровно 0 целых - хрен десятых

Интеллект - это прежде всего рациональное мышление. Если бы речь шла о мышлении вообще, то название было бы Искуственное Мышление. Однако мы называем всё же ИИ. Что это значит? В чём рациональность? Если бы название касалось только того что из себя представляет объект, то можно было бы сказать, что твои рассуждения верны. Однако в названии ещё и отражается само явление в совокупности с тем для чего это используется и в первую очередь кем. Искуственный - это значит сделанный человеком. Надо полагать что человек этот наделён Рациональным Мышлением (тобишь интеллектом), и часть этого интеллекта воплощает в машине. Он не воплощает функции анализа знаний (т.е. способностей к абстракции). Он воплощает только возможность поиска решения и синтеза уже подготовленных абстракций. В этом содержится очень огромное рациональное зерно. Нафига компьютеру анализировать вправду ли вкусные конфеты принёс папа компьютерщик спрашивавший кратчайший путь с работы через магазин и домой? Анализом результатов занимается человек. В этом его свобода от различных "Терминаторов". Но всё что я сказал выше относится только к теории давшей нам такое название как ИИ. А журналисты вообще гребут всё под одну гребёнку. В любом случае специалист способен получить уточнения, даже если он всё равно будет пользоваться только этим названием.

delover

Цитата:

Этой осенью первый и единственный раз в жизни ходил.

А как же "трактористки с красными лентами"? У меня это вызвало ассоциацию с комсомолками, а эта организация почила в бозе лет эдак 15 назад, плюс минус...

Цитата:

Так веть знаешь же, что если сам не захочешь, то тебе понятия хоть сто раз раскрывай.

Вы представьте, что определение должно быть по возможности кратким (две три строчки, да), но всеоблемлющим, исключать личные предпочтения и полностью описывать объект (явление). У вас же вместо этого огромные абзацы, текст в которых лишь в первой строчке идет как бы в русле, а затем растекается в пространстве. И в каждом предложении требуется новое определение. Таких определений нам не нать. Уж лучше гугль.
Впрочем продолжайте, как я уже говорил по ИИ в современном представлении мне сказать нечего, кроме того, что Интеллекта тама и нету.