» Бог есть II

K V K

Цитата:

я практически не в курсе как себя ведет в природе заяц, так что ничего не могу сказать. Думаю в литературе можно найти объяснения.

вы как всегда четко сформулировали задачу. заданный вопрос - из курса средней школы. русака характеризует продвижность - он уходит от врагов преимущественно используя бег. тогда как беляк - предпочитает затаиваться. сходите в зоологический музей, посмотрите на тушки, или в зоосад. у русака мощные длинные конечности. беляк - нгесколько напоминает кролика.
адпативное значение этологических реакций вполне объяснимо: русак обитает в степях, в более южных открытых пространствах, где снег часто отсутствует или быстро сходит. беляк - обитатель лесных северных заснеженных зимой территорий.

я может быть ошибся в некоторых частностях, вспоминаю курс ЗП по памяти, а прошло уже более 30 лет

cornborer
Ну а я то если и изучал, то толmrj в школе уж точно забыл. Была у меня мысль, что чуть чуть разные экологические ниши , но Вы вполне четко ответ даете вплоть до деталей
У меня есть вообще то подозрение, что цель этих вопросов (думается мне, кабы не лень я и в гугле или скажем в жизни животных, подобный ответ нашел) не в получении ответа, а в попытке огорошить
Удачи

живородящие акулы тож в степях обитают?

Algofil

Цитата:

живородящие акулы тож в степях обитают?

адаптивное значение живорождения не вызывает сомнения. оно неоднократно возникало независимо у очень многих групп - начиная от представителей разных классов рыб до истинно плацентарных. общий принцип - решение проблемы заботы о потомстве путем максимизации К стратегии или элементов К-стратегии у r-стратегов.
(с) удачи

K V K
Цитата:

Но ясновидцев - впрочем, как и очевидцев - Во все века сжигали люди на кострах

А можно ли ясновидца, если он того сам не захочет, сжечь на костре?
Напоминает историю волхва и князя Глеба.

Цитата:

адаптивное значение живорождения не вызывает сомнения.

почему не все акулы живородящие, уж у кого времени было достаточно... ну если неудачницы какие-то совсем уж обделенные случайными мутациями не смогли, так почему их не вытеснили более удачливые? и че кстати с молотоглавыми акулами? вызывает сомнение у меня такое адаптивное приспособление, бинокулярное зрение для атакующих хищников вроде полезно...


Добавлено:

Цитата:

А можно ли ясновидца, если он того сам не захочет, сжечь на костре?

можно, ясновидец может "видеть" только часть Логоса, да и то не постоянно, надо заправляться время от времени... хотя бы сахаром как Ванга

Algofil
а в чем проблема с тем что одни живородящие другие нет? И в чем проблема с разнесенными глазами. А то Вы странные вопросы задаете. Из того, что бинокулярное зрение полезно, помоему не следует, что другой вариант не полезен?
Ну и может Вы сначала в гугле поищите ответ, поскольку очевидно, что он есть.
Удачи

K V K, я по моему написал в чем проблема,
1. живорождение полезно. притом полезнее чем откладка яиц
2. геномы акул сходны
3. экспозиция гигантская
4. среда обитания та же. рядом плавают сволочи
5. мутации случайны
6. отбор полезного должен привести к живорождению всех акул

из того что бинокулярное зрение безусловно полезно для атакующе-догоняющих хищников следует что утеря его вредна, если же молотоглавость дает какое-либо преимущество несмотря на потерю полезности, то все акулы должны были её приобресть, а так почему то многие, но не все... вобщем те же грабли что и с живорождением



Добавлено:
и ваще профессор, Вы меня удивляете, то у Вас биология - фундаментальная наука, а то Вы в гугль отправляете.
вопрос:
вероятность рождения черного щенка 0.9 какова вероятность появления на свет 5 черных щенков подряд в помете из 12 щенков?
рискнете нагуглить ответ или лучше подумать?

Algofil
простой ответ, разве приобретение некоего преимущество приводит к полному вытеснения тех кто его не имеет? Ну и то что в гугле можно найти и чего я не могу знать сколько бы не думал, Вы уверены что разные типы акул жрут одно и тоже? В общем Вы банальные вопросы задаете, только зачем непонятно.
Удачи

Добавлено:
Algofil
вот вам пример мощи гугла
Вам, должно быть, известно, что по типу размножения все акулы делятся на три группы: яйцекладущих, яйцеживородящих и живородящих. С первым и третьим типами всё ясно; второй отличается от прочих тем, что яйца развиваются в чреве матери, а акулы выходят на волю уже вылупившимися. Но вот загадка: почему-то у яйцеживородящих акул яйца покрыты роговой оболочкой, как яйца тех же разнозубообразных, и благодаря этому были бы достаточно защищены и на дне моря. Это может свидетельствовать о том, что изначально если не у всех, то у большинства акул "практиковался" лишь метод откладывания яиц. Сейчас он сохранился у примитивных рогатых бычьих акул и некоторых также довольно примитивных видов. Позже у ряда более высокоорганизованных акул яйца стали развиваться внутри матери. Однако произошло это в геологическом смысле недавно - иначе оболочка яиц яйцеживородящих успела бы "обмякнуть". Лишь у некоторых, самых "продвинутых" акул, яйца стали за ненадобностью исчезать. Это и были предки самых развитых, живородящих акул, в том числе белой, голубой, куньей акул.

ну и где тут ответ? почему белые, голубые и куньи продвинулись, а остальные нет? времени не хватило? охотно верю, за это время другие рыбы не то шо живорождение освоили, но и на сушу успели выйти (если верить сказкам деда панаса) и ноги отрастить и шерстью покрыться и во флейм постить высоконаучные доказательства своих озарений: "Однако произошло это в геологическом смысле недавно - иначе оболочка яиц яйцеживородящих успела бы "обмякнуть".
сказали б уж классическое "не успели фоссилизироваться"

Algofil

Цитата:

фоссилизироваться

я таких ругательств не знаю.

вот вам про молотов
Существует даже предположение, что эти акулы в процессе эволюции приобрели столь причудливую форму головы для того, чтобы им было удобнее нападать на хвостоколов. В этом случае скаты якобы не могут поранить глаза акулы, расположенные далеко по бокам молотовидных выростов.
как видите моя тривиальная гипотеза, о том что разная пища, по крайней мере прадоподобна, другие скатов не жрут.
Я кажется написал, что появление нового вида вовсе не означает вытеснение старого, этого недостаточно. Или Вы хотите, что бы я всю теорию эволюции тут не сходя с места построил?
Удачи
ps Не смотря на то что некоторые до флейма добрались, некоторые так и остались в океане, Вы этого не заметили?
pps так я и не пойму смысл ваших вопросов.

K V K
Цитата:

я здесь толкусь дабы защищать исследования в области теории эволюции

не понял: сами исследования или саму теории эволюции?

valerio
ну точнее разумность этого направления исследований
Удачи
ps Мы вроде выяснили, что законченной теории эволюции пока нет, есть только надежда ее построить. А проблема в том, что пока нет особых оснований отказываться от сулчайности мутаций и от отбора как существенных элементов этого механизма. Вот и все.

K V K направление разумно, вопрос в подходе и широте взгляда на историю развития живой природы — вот недавно отсмотрел серию "Мексиканская динотопия"? может вы уже и видели. Один мой знакомый ученый говорит, что жизнь — это случай, случка сучки с кобелем просто если допустить что КТО-ТО похимичил над предком человека и "выросло то, что выросло" от отбора и случайности не надо отказываться

Цитата:

если допустить что КТО-ТО похимичил над предком человека

зачем?
Не вижу необходимости в этом допущении.
Удачи
ps я уехал на неделю.

Algofil

Цитата:

ну и где тут ответ? почему белые, голубые и куньи продвинулись, а остальные нет? времени не хватило? охотно верю,...

вам объясняют, объясняют... не понятно. хорошо, вот тогда вот вам простая аналогия: видите как на форуме руборда много юзеров. и все пишут. но не все внятное - попадают под отбор, их банят. кто-то становится модератором. согласно правилам - почитайте кстати, модератор может многое, очень многое, чего юзеру и не снилось. например, послать вас в жопу, как культурно (так и не очень) и ему ничего за это не будет. внимание, вопрос: почему не все юзеры стали модераторами?

Ну, и последнее. поймите, наконец, на окружающую нас среду нужен холистический взгляд. ибо существуют не виды по отдельности, а экосистемы, биоценозы. если посмотреть на живые объекты как на части целого, как на звенья цепей питания, обмена энергией, веществом и информацией, то все станет понятнее и проще.
(с) удачи

и главное. поймите еще одну вещь. ваши вопросы на тему происхождения алаптаций - чешуя обратите внимание на вопросы шакала - это весьма и весьма подготовленный и знающий специалист, он как САПЕР, имеющий перед глазами карту минных полей, ходит только там, где ему удобно; очень возможно, что он - преподаватель духовной академии (или как там называются высшие курсы для церковников?). короче, этот профессионал четко сосредоточил наше внимание на основном спорном вопросе современности: макроэволюция или акт творения. сегодня никто не отвергает микроэволюции, адаптаций, полиморфизма и иже с ними. основная проблема современного даврвинизма - невозможность предоставить 100%-но безупречное доказательство макроэволюционных процессов.

Цитата:

обратите внимание на вопросы шакала - это весьма и весьма подготовленный и знающий специалист... основная проблема современного даврвинизма - невозможность предоставить 100%-но безупречное доказательство макроэволюционных процессов.

да уж кому терпения не занимать ))) мне просто становится неинтересно, когда мои вопросы игнорируются три раза кряду, могу подождать следующего "случая"
cornborer, насколько я понимаю, задача эмпирической гипотезы/теории объяснять как можно большее количество наблюдаемых фактов, или Вы, вслед за K V K относите биологию к фундаментальным наукам?
итак у нас нет 100%-но безупречных доказательств макроэволюционных процессов, а какие есть? иными словами наблюдается разнообразие и устойчивость таксонов, горизонтальные связи между ними на уровне типов, классов, отрядов и т.п. настолько же очевидны, насколько спорны вертикальные. т.е. какие есть вообще доказательства (по возможности без алогизмов типа "не успело затвердеть следовательно недавно") что тип позвоночные "макроэволюционировал" из "на этом месте ваша реклама" или класс амфибии из класса рыбы? или млекопитающие из рептилии? не является ли утконос предком всех плацентарных млекопитающих? или они сами умудрились произойти от "на этом месте ваша реклама". Вобщем если нетрудно, несколько "доказательств" из области фактов, хотя можете и фундаментально - но тогда придется попотеть над аксиоматикой )))

Algofil

Цитата:

насколько я понимаю, задача эмпирической гипотезы/теории объяснять как можно большее количество наблюдаемых фактов,

да

Цитата:

относите биологию к фундаментальным наукам?

да

Цитата:

а какие есть?

монбланы материалов по сравнительным морфологии, анатомии, этологии, эмбриологии, ну и конечно, палеонтологии.

Цитата:

Вобщем если нетрудно, несколько "доказательств" из области фактов, хотя можете и фундаментально - но тогда придется попотеть над аксиоматикой

не буду я этим заниматься, и не просите, времени жалко . ибо даже если и приведу, то потребуете вызвать в зал суда свидетелей, типа нет трупа - нет дела! а я такого свидетеля привести все равно не смогу, хотя бы по той причине, что современный человек появился на земле всего ничего - где-то тысяч 100 лет назад, а биосфере земли никак не меньше миллиарда лет. А вы мне в ответ: а вот и были! читайте библию, господь создал человека несколько тысяч лет назад, никаких миллионов, тем более миллиардов лет не было .

прямых доказательств макроэволюции нет. естественно, потому, что даже формирование нового вида весьма непросто зафиксировать, хотя, конечно, иногда удается.

вам нравятся рассуждения на тему эволюции типа вот этих - http://volodymyr-fedoschuk.moikrug.ru/blog/89835452/ - ну и флаг в руки... разубеждать не буду, удачи.

cornborer, а в чем по Вашему разница между фундаментальными и эмпирическими науками? мне аж про эволюцию неинтересно стало )))

Новое в теории появления жизни

Ложь, проклятая ложь, статистика и вероятность вычислений абиогенеза.

Цитата:

фундаментальными и эмпирическими науками?

это перпендикулярные понятия.

деление идет вот так:
эмпирический vs теоретический. собственно, среди биологов очень мало таких людей, подобных физикам-теоретикам. Практически любому биологу кроме карандаша и листка бумажки нужен микроскоп или скальпель (утрированно говоря).

фундаментальный vs прикладной. фундаментальный (=базовый) это та часть науки, которая не имеет непосредственного хозяйственного использования, и, более того, не видно как ее результаты можно использовать в ближайшем будущем; а прикладной - то, что имеет такое значение.
тоже несколько упрощенно, но суть такова.
(c) удачи

У каждого в душе свой БОГ !!!

Цитата:

среди биологов очень мало таких людей, подобных физикам-теоретикам

т.е. ТЭ это эмпирическая теория? если да то как объясняются ТЭ такие факты как:
1. появление экзоскелета у членистоногих (они кстати от кого произошли?)
2. появление тетрапод
3. появление волосянного покрова
4. утрата волосянного покрова и задних конечностей у китообразных

т.е. происходили ли эти и им подобные изменения постепенно или скачкообразно? массово или единично?

Algofil

Цитата:

1. появление экзоскелета у членистоногих (они кстати от кого произошли?)
2. появление тетрапод
3. появление волосянного покрова
4. утрата волосянного покрова и задних конечностей у китообразных

а гугль уже отменили?
(с) удачи

Цитата:

а гугль уже отменили?

дык там такого понаписывают, вон тут сцылочки светятся чуть выше, про вероятность:
Если вы возьмете грузовик, загруженный аминокислотами и вытряхнете его груз в озеро среднего размера, то у вас будет достаточно молекул, чтобы создать наш воспроизводитель за несколько десятков лет, учитывая, что белки длиной в 55 аминокислот создаются за одну, две недели.
через неделю, максимум ждем отчета про успешный самопроизвольный синтез белков, а там глядишь и мыши заведутся ))

Algofil

Цитата:

дык там такого понаписывают,

так а на шо вам тады мозк? не для того, чтобы разобраться и вытащить из кучи всякого говна конфетку...
(с) удачи

Algofil
Ты просил зарегистрировать точку. А много точек не устроит?
Первый коммерческий мозговой интерфейс подготовлен к выходу на рынок

Цитата:

так а на шо вам тады мозк

+

Цитата:

Первый коммерческий мозговой интерфейс подготовлен к выходу на рынок

типа некоторым моск для того чтобы разбираться уже не нужен - кампутер порешает )))
мне по прежнему интересно насколько биологи-фундаметалисты способны к использованию математики, как одной из первичных человеческих абстракций, судя по статьям в сцылах Looking - слабо, причем если раньше путали вероятность со случайностью, то теперь договорились до того, что возможно все вероятность чего не равна 0, даже "научные выводы" получают "легким движением руки":
Значит ли это, что нам придется проделать 16 попыток, чтобы выпало 4 решки (РРРР)? Нет, в последовательных экспериментах я проделал 11, 10, 6, 16, 1, 5, и 3 попытки, прежде чем выпало РРРР. - серия из 7 экспериментов демонстрирует что событие с вероятностью 1/16 (РРРР) упорно происходит со средней вероятностью более 1/8 )))) можно ли после этого говорить о термодинамике?
все-таки интересно услышать не гуглефессоров, а присутствующих оппонентов, сводятся ли механизмы эволюции к случайному "тасованию колоды" и дальнейшему отбору "лучших раскладов" или нет, т.е. не следует высыпать в озеро кроме грузовика аминокислот еще и грузовик демонов максвелла, или же "достаточная концентрация" вкупе с "гигантской экспозицией" сделают свое дело за "одну-две недели"?

Цитата:

кампутер порешает

КАМПУТЕР И ВЫЛЕЧИТ

Algofil

Цитата:

способны к использованию математики

Вы статьи то читали?

Цитата:

серия из 7 экспериментов демонстрирует что событие с

слова корень из N Вам что нибудь говорят?
Вы вообще реализацию от ансамбля отличаете?
Удачи
ps насчет того, что событие имеющее вероятность ноль может произойти без каких либо проблем, мы помоему уже обсудили.
cornborer
А Вы говорите, уважаемый Algofil талдычит одно и тожеЮ уже неоднократно получив ответ, а мы все продолжаем эти отвекты повторять. Очень ловкий прием
Удачи