» Бог есть II

Ici Chacal
ну я уж рассторался, наличие логики в постановке некоего вопроса не означает согласие реализовать логику.
вот тут хронология
Ici Chacal
это Вы

Цитата:

Затем отрежем все, что связано с языком.

а это я

Цитата:

а язык то Вам чем не угодил?

опять я

Цитата:

Преподавание естественных наук (включая историю и русский язык) сюда не подпадает

Это Вы

Цитата:

Отрежте литературу, какой в ней к бесу научный метод? Отрежте ИЗО. Отрежте труд с физкультурой. Что бы у нашей школы еще поотрезать? Достаточно пока.

уж не подготавливаете ли Вы почву к тому, что бы навесить на меня отрезания русского языка? прям провоцируете, в крайнем случае свои слова мне припишите
вот я и попался в Вашу ловушку

Цитата:

Вам с литературой вопрос для меня лично очень сложный. Но в ней в каком либо виде есть необходимость. Она wxbn читать и понимать большие и сложные тексты, те имеет вполне себе утилитарное значение. Изо можно отрезать, но это конечно имхо. Насчет труда и физкультуры вы для понта прихватили я думаю, надеюсь и Вы понимаете, что это дает вполне необходимые навыки.

правда на литературу не согласился, а только изо, да и то чуть подумав признал, что неправ (цитата чуть позже, Вы между делом еще одну провокацию задумали, насчет выхода за рамки средней школы
Вы

Цитата:

Про ВШ я вообще молчу, там половина не правильно выйдет.

это чтоб потом сказат, что Вы только про среднюю, а я расширил на все. Да расширил, в ответ на вашу ремарку показал, что практически нет ненужных предметов.
ну далее Вы продолжаете ловить на русский
Вы (завидное упорство )

Цитата:

Запретить преподования русского там, где учится хоть один мордвин а мордовский не преподается.

я
Цитата:

в этом есть логика

и где ж тут запрет? и потом, ранее было сказано, пока не будет обеспечено, те о запрете речь просто не шла, речь шла о мере давления на чиновников.
опять я

Цитата:

Прошу пардону взапале переборщил. Русский отменять нельзя, хотя обеспечить преподавание мордовского (я кстати мордва, как то так случайно совпало ) необходимо. Дело в том, что русский требуется при поступлении в университет. Тоже и изо касается, архитектурный требует (хотя там без художественной школы ловить нечего).

ну не знаю следует ли пояснять. я тут указал, что и логики нет (о запрете речи не шло) по тех причи нам, тоже и насчет изо, тут было согласие на запрет, необдуманное, исправился.
еще одно обрезание

Цитата:

Где говорите обрезали? Да тама. Лень серфить, но примерно там, где предложили загнать все школьное образование в рамки научной методологии, вернее оставить лишь предметы отвечающие данному критерию, остальное - нафих.

серфить Вам лень, главное кинуть обвинение, а там пусть отмывается, где обрезал, да тама где то, уж не найти, может не в этой жизни, о что то было
не очень как то красиво
далее никаких моих постов расширяющих что то и обращенных к Вам не было, вплоть до Вашего поста, обвиняющего меня в том чего не было
впрочем Вам же лень серфить, Вы можете сказать тама, где тама ну тама, может в другом топике, но где то было
Удачи
ps ну и тут Вы превзошли себя
это цитата из меня

Цитата:

я говорил, что против преподавания того и другого от имени государства и не говорил, что этим список исчерпывается например парапсихология я бы тоже возражал, хоть это и не религиозные догматы. Более того я указал, что можно проповедовать и привел пример (завести свой канал скажем) но не от имени государства.

только вот маленькая тонкость это уже ответ на
Ваше

Цитата:

Очень просто - я так считаю.

которое Вы приписали мне, я подчеркнул, что преподавать от имени государства, а не просто преподавать и четко отделил что не сторонник запрета проповеди вообще (я еще и воскрестные школы упоминал в том же контексте, те преподавание, но не от имени государства)
и гдеж я сдесь вопрос с преподаванием в школе смешал с преподаванием вообще или проповедью, наоборот я отделил проблему, напомнив свое утверждение адресованное Рантайму.



Добавлено:

Цитата:

Считаю, что нет.

считать Ваше право!

Цитата:

На хлеб не намажешь, итить.

побочный продукт излишка интеллекта, что уж тут сложного.

Цитата:

а когда нашли масенького в ступор почему-то впали

что то ступора я не заметил? А стаью в нейче, так новый факт, ставящий хоть и частные, но важные вопросы, почему же не опубликовать то?
Удачи

K V K
Ici Chacal

Может вам по почте поговорить?

Straddle
да пожалуй и имеет смысл или прикрыть лавочку
Удачи
ps впрочем какие то соображения и по теме проскакивают так то и не оффтоп вроде

K V K
Профессор, вам охота изображать оскорбленную невинность? Я вам наперед сказал, как будет. Уровень третий. Увольте.

Цитата:

побочный продукт излишка интеллекта, что уж тут сложного

Говнецо, простите за вульгарность?

Цитата:

что то ступора я не заметил

Дык, как посмотреть. Вам не заметно, другим очень даже.
Вот развивалась, развивалась теория, корректировалась периодически и т.п. Но ведь у каждой теории должен быть стержень, который можно сфальсифицировать - иначе она ненаучна. В части антропогенеза стержнем является постепенное увеличение прямохождения и объема ГМ. Все гоминидней и гоминидней... А тут бац. Впрочем великую и ужасную несфальсифицирует ни что, бо ложь сфальсифицировать нельзя.

Цитата:

да пожалуй и имеет смысл или прикрыть лавочку

А не надо с шашками наголо, да на танки Помница вы в две секунды развенчали сложность Бихи, вколотив микроскопом гвоздь, сейчас и вовсе, синего кита подсунули к приматам То вам катит Нейче, как серьёзный аргумент, то вы корректируете там китами. Впрочем, бывает.
Удачи.

Straddle

Цитата:

Может вам по почте поговорить?

Зачем. Случай типичный для флейма. Я то вообще с третьего захода только повелся цитаты собирать. Зарекаюсь впредь. Тут кому что важней, кому шашечки, кому ехать.
Кстати, от меня не ускользнули ни кавычки в "верующие" ни десятина. В профиль не глядел, но вы что, с иудеями как-то связаны, простите?

Ici Chacal

Цитата:

Говнецо, простите за вульгарность?

ну если Вам такой термин больше нравится можно и Вашим способом, как назвать уже не важно, суть в том, как мне кажется, когда оказалось, что разум дает возможность прокормиться не тратя на это все имеющееся время, он стал находить для себя занятия (в том числе и религию, к слову, те и ее можно тем же термином, оптять же побочный продукт разума, который оказался эффективнее, чем нужно для прокормления).

Цитата:

Но ведь у каждой теории должен быть стержень, который можно сфальсифицировать - иначе она ненаучна.

что за стержень и почему его можно факльсифицировать? не пойму, и какое это имеет отношение к научности?

Цитата:

В части антропогенеза стержнем является постепенное увеличение прямохождения и объема ГМ.

почему постепенное, я честно говоря не знаком с проблемой, почему бы прямохождению не образоваться за достаточно короткий срок (в геологическом смысле конечно).
Цитата:

и объема ГМ. Все гоминидней и гоминидней...

опять не понятно, тогда киты с дельфинами тоже гоминидней некуда? Или объем без прямохождения не подходит? Если уж речь вести о переходе от приматов к homo то наверное проще всего за признак взять усложнение коры и грубо говоря ловкость рук (повидимому эти вещи связаны).

Цитата:

А тут бац.

Да в чем бац, то, что объем маленький? Ну так во первых количество нейронов неизвестно, таки, а во вторых сложность может быть вполне достаточной, за счет снижения надежности. В чем проблема. Или тот факт, что увеличение объема (и количества нейронов) связано не только с увеличением сложности, но и с увеличением надежности, мы учитывать не будем, посколько он помешает свести к вульгарному увеличению объема как эквиваленту сложности.

Цитата:

вколотив микроскопом гвоздь,

если Вы желаете вернуться к микроскопу (каковым я не гвоздь вообще то вколачивал, ох любите Вы дешевые трюки), так я могу и повторить доводы, они Вам вроде были неинтересны, но если интерес проснулся, да на уровне дешевого афоризма, то могу и повторить
Опять Вы что то передергиваете, я вполне с почтением отношусь к Нейче и к опубликованному результату, только вот Ваши попытки притянуть его для якобы опровержения чего то там меня не убеждают. Вы пытаетесь свести все к объему и после этого опровергнуть. Я разными способами говорю о том, что к объему все не сводится, в том числе и упомянув китов, у которых с объемом все совсем хорошо, а вот с гоминидностью похуже.
Если Вы пытаетес приписать биологам утверждение, что все сводится к объему, а потом приписанное Вами утверждение опровергнуть, то зачем было ждать этой статьи и китов бы хватило
Удачи





Добавлено:
Ici Chacal
вот Вам цитатка
1. то что Вы выдаете за теорию антропогенеза

Цитата:

В части антропогенеза стержнем является постепенное увеличение прямохождения и объема ГМ. Все гоминидней и гоминидней...

2. что думают об этом биологи
Из статьи А. А. Зубова «Дискуссионные вопросы теории антропогенеза»//Этнографическое обозрение. 1996. № 6.

Обилие новых палеоантропологических находок значительно обогатило наши знания о ходе антропогенеза, но в то же время породило множество неожиданных затруднений с интерпретацией полученных материалов, а также прежних данных. К настоящему моменту в разделе антропологии, посвященном происхождению и эволюции человека, вопросов стало больше, чем ответов, и чуть ли не все проблемы стали дискуссионными.

разве, что под словом почти, подразумевается, что прямохождение нескуссионный вопрос, но это врядли
Удачи

Добавлено:
и там же о фальсификациях
Представления о становлении гоминид и человека, сложившиеся к середине нашего столетия, подверглись в настоящее время серьезной ревизии. Казавшаяся стройной и хорошо обоснованной стадиальная теория антропогенеза претерпела радикальные изменения. Оказалось, например, что последовательность эволюционных стадий, принятая ранее в науке, осложняется фактами длительного сосуществования таксонов разных уровней, что многие находки были неверно датированы,

были неверное датированы, те Вы скажете были фальсифицированны, но тогда зачем же биологи продолжали заниматься этой проблемой и уточнять датировки, если по Вашему мнению они сознательно фальсифицировали, тогда следовало скрывать и продолжать вводить в заблуждение
Удачи

Добавлено:
вот еще
Выработанные отбором на предыдущих стадиях эволюции «человеческие» особенности — высокоразвитый мозг, приспособленная к труду рука, совершенное вертикальное положение тела
1. высокоразвитый мозг (не объемный, а развитый)
2. приспособленная рука
и только на 3 месте прямохождение

K V K

Цитата:

ну если Вам такой термин больше нравится можно и Вашим способом, как назвать уже не важно, суть в том, как мне кажется, когда оказалось, что разум дает возможность прокормиться не тратя на это все имеющееся время, он стал находить для себя занятия

Откуда он взялся в объеме значительно превышающем необходимый? Нерационально превышающем.

Цитата:

что за стержень и почему его можно факльсифицировать?

Не можно, а нужно. Если вы выдвините теорию, которая объясняет что-либо, но которую никогда и никак невозможно сфальсифицировать, то её и рассматривать не стоит - это фантазия в лучшем случае. Маниловщина. Критерий Поппера. Странно, что я и вам это говорю. Второй раз.

Цитата:

почему постепенное, я честно говоря не знаком с проблемой

Цитата:

опять не понятно, тогда киты с дельфинами тоже гоминидней некуда

Цитата:

наверное проще всего за признак взять усложнение коры

А вы ознакомьтесь с проблемой то. С принятой систематикой, что ли... А то говорите, как гвозди вколачиваете. Микросопом
Помните, я спросил вас о некой проблеме. Вы ответили (точно не помню), что человек слабо представляет, что такое взрыв и схлопывание, и неверно оперирует ОТО. Для меня достаточно. Почему ж вы оперируете незнакомыми вам проблемами с космической уверенностью? Не ясно.

Цитата:

Вы пытаетесь свести все к объему и после этого опровергнуть.

Я? Боже упаси. Я то как раз считаю, что качественное отличие шимпанзе от человека никак ни в каком не в объеме. Просто ваш и не только ваш тезис про объем в свете последих данных представляется несколько спорным.
Ну и конечно поставить себя рядом со всеми биологами, а меня напротив, опять что-то им приписывающего... Дай Бог терпения.

Добавлено:

Цитата:

Обилие новых палеоантропологических находок значительно обогатило наши знания о ходе антропогенеза, но в то же время породило множество неожиданных затруднений с интерпретацией полученных материалов, а также прежних данных. К настоящему моменту в разделе антропологии, посвященном происхождению и эволюции человека, вопросов стало больше, чем ответов, и чуть ли не все проблемы стали дискуссионными.

И как это подверждает ваши слова или опровергает мои? Вам цитат опять?

Цитата:

были неверное датированы, те Вы скажете были фальсифицированны

Ага. Я скажу. Может я скажу то, что я скажу, а не то, что скажете вы? Уже тянет на плутню. Лёгонькую.
Была сфальсифицирована датировка. Вероятно в связи с более совершенном методом проведения оной. Дальше что?

Добавлено:
Та, про руку я забыл. Зато вас подвигнул. "Развитый" это как?

Ici Chacal

Цитата:

Кстати, от меня не ускользнули ни кавычки в "верующие" ни десятина. В профиль не глядел, но вы что, с иудеями как-то связаны, простите?

К счастью не имею отношения к Иудеям
И не состою ни в какой секте. В детстве был крещён в православие...

Что касается десятины, так это как-то одна знакомая мне сказала, что впредь будет 1/10 своего дохода жертвовать в храмах. За что была раскритикована. Есть у меня ещё знакомые в парочке сект (Свидетели, и ещё что-то типа дети христа), так они тоже регулярно 10 часть дохода отчисляют.

А верующие в кавычках вас чем смутили? Это моё ноу-хау

Ещё довелось мне в эту субботу утром ехать по г. Подольску. Толпы народа шли в здание с вывеской "Зал царства свидетелей иеговы". Вот с сектами точно бороться надо.

Straddle

Цитата:

А верующие в кавычках вас чем смутили?

Ну где ж смутили? Все верно.

Цитата:

Вот с сектами точно бороться надо

К сожалению, люди, считающие себя интеллигентными, ставят на одну доску и православие и шаманизм, как вещи равные. Беда.

Ici Chacal
ну так повидимому не по проекту делался, а случайно возник, уж как получилось

Цитата:

ваш тезис про объем в свете последих данных представляется несколько спорным.

ну вот опять, я говорил о количестве нейронов, а про объем говорили Вы, посему тезис про объем будем считать Вашим

Цитата:

себя рядом со всеми биологами

отнюдь, я сказал приписываете биологов, а не мне, тем самым отделив себя от них, между прочим еще и подчеркнув, что специалистом не являюсь. То что объем и прямохождение не являются неотъемлемой частью без которой все рухнет достьаточно очевидно и для неспециалиста.

Цитата:

И как это подверждает ваши слова или опровергает мои

Это подтверждает мои слова, о том что современное состояние антропогенеза не сводится к постепенному прямохождению и увеличению объема

Цитата:

Дальше что?

дальше все просто биология, в частности в части антропогенеза совершает ошибки и по мере продвижения находит и устраняет их. Впрочем, как и любая другая наука.

Цитата:

"Развитый" это как?

сократил, в цитате было высокоразвитый, казалось, что это понятно Или термин высокоразвитый тоже расшифровать
Straddle

Цитата:

Вот с сектами точно бороться надо.

а как отличить секту от несекты? Возьмем Христианство. Католицизм это секта или нет? Православие секта? Кальвинизм секта? Мормоны сектанты? ну и тд и тп. Каков критерий?
Удачи

K V K

Цитата:

ну так повидимому не по проекту делался, а случайно возник, уж как получилось

Ну наконец то. Эволюционная мантра во всей красе. Случайные изменения от простого к сложному забыты. Вдруг и сразу возникает нечто, что по Анохину имеет пр. бесконечную сложность. Но при этом такой подход укладывается в случайность, а не в проект (что как раз гораздо логичней). Браво. Ну или вдруг и сразу некое дискретное, но сложнейшее невероятно изменение от шимпанзе к хомо. Еще раз браво. Вы хотите придраться к словам "вдруг и сразу"? Нельзя. Иначе постепенно и потихоньку такого иррационального запаса не было бы.
Ё! Мысль. А не ввести ли нам в эволюционную теорию понятие инерции? Развилось по инерции? Сильно, а? Строчите статью профессор, не забудтье про соавтора

Цитата:

я говорил о количестве нейронов, а про объем говорили Вы, посему тезис про объем будем считать Вашим

Нашим с "биологами". Сии господа, в отличие от вас мозг приматов не путают с мозгом китов.

Цитата:

я сказал приписываете биологов

Ну хорошо. Вы не с ними. Только меня голословно обвинили в приписывании, но профессорам это можно?

Цитата:

Это подтверждает мои слова, о том что современное состояние антропогенеза не сводится к постепенному прямохождению и увеличению объема

Отнюдь не подтверждает, то что современное состояни антропогенеза можно скорее признать близким к смерти - да, о кардинальном развороте позиции - не увидел. Дайте развернутую цитату в [no][more][/no]

Цитата:

дальше все просто биология, в частности в части антропогенеза совершает ошибки и по мере продвижения находит и устраняет их. Впрочем, как и любая другая наука.

Мантра. Для начала антропогенез в студию. В приемлемом виде. Антропогенеза нет без палеоантропологии. Вы туда объем мозга зарядите или умозрительное "число нейронов"? Думается первое.

Цитата:

Или термин высокоразвитый тоже расшифровать

Да, уж будьте любезны. Применительно к ископаемым останкам в частности. Очень интересно.

Цитата:

ну и тд и тп. Каков критерий?

А вот для такой, на мой взгляд элементарной религиозной грамотности полугодовой курс религиозного ликбеза и необходим. Чтоб значица инеллегигентные люди не задавали дурацких вопросов. Впрочем вопрос не мне, не мне и отвечать, скажу лишь, что секта от сектор. Дальше легко додумывается.

Ici Chacal
еу уж это вообще беспардонно, где я сказал, что сразу возникло, я сказал, что так получилось, но вот о временных масштабах не высказывался ну видно Вы уж долго ждали и терпение кончилось, опять свои представления выдаете за мои или за представления науки
правда вдругом сесте высказался (Вы конечно небось то приклеите к этому) но и там речь шла о геологических масштабах

Цитата:

Ну или вдруг и сразу некое дискретное,

пардон, о дискретности речи не шло, речь шла о коротких временах с точки зрения геологических масштабов. Если Вы опровергаете свои представления о представлениях науки, так так и скажите, а меня не нужно к этому притягивать ну или чуть больше терпения, дождитесь когда подставлюсь по небрежности

Цитата:

Сии господа, в отличие от вас мозг приматов не путают с мозгом китов.

нет не путают, но и увеличение объема не считают основным критерием предпочитая увеличение сложности приведшее в конце концов к высоорганизованнному мозгу и даже прямохождение есть, а вот объема нет в современных воззрениях.

Цитата:

Только меня голословно обвинили в приписывании

Цитата:

В части антропогенеза стержнем является постепенное увеличение прямохождения и объема ГМ. Все гоминидней и гоминидней...

может я ошибся и Вы не имели в виду, что считаете это современным состоянием антропогенеза, а это только Ваше его понимание, тогда конечно не приписывали, но при этом хорошо бы было уточнять, как Вы его понимаете.

Цитата:

Дайте развернутую цитату в

я там на статейку сослался, она в гугле находится без труда

Цитата:

Антропогенеза нет без палеоантропологии.

он видите ли даже в БСЭ не исчерпывается этой дисциплиной, хотя там марксиский вульгаризм так и прет

Цитата:

Применительно к ископаемым останкам в частности.

к ископаемым не смогу (yt означает, что методов нет, просто я их не знаю). Однако в современных взглядах на антропогенез считается, что разные стадии могли существовать одновременно, посму можно скажем сравнить развитость мозга современного человека и шимпанзе, такой анализ устроит?
Вопрос и Вправду не Вам но раз Вы уж комментируете, то ведь я в этом направлении и вопрошал

Цитата:

от сектор.

Так католицизм сектор христианства или нет? Тоже и о православии

Далее просто интересная информацмя попалась
Богословы России требуют признать свою дисциплину наукой

В России богословы ущемлены в правах, поскольку они не могут нормально защитить диссертацию из-за того, что их предмета нет в перечне научных специальностей Высшей аттестационной комиссии (ВАК). Об этом заявил ректор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета протоиерей Владимир Воробьев.
http://news.mail.ru/society/1657775/

и вот еще
http://jesuschrist.ru/news/2007/04/12/12718
Папа Римский Бенедикт XVI не поддерживает взгляд креационистов на происхождение жизни и теорию "разумного проекта вселенной", называя себя сторонником "теистической эволюции" - учения, согласно которому Бог создал природу и человека посредством эволюции.

Кас сообщает сайт CathNews, понтифик высказал эти мнения в статье, опубликованной в Германии в составе научного сборника Schoepfung und Evolution (Творение и эволюция).

помнится мне, что как то и раньше был папа который признавал эволюцию, а вот да был
в 1950 г. папа Пий XII в специальной энциклике (послании к католикам) «Происхождение человека» согласился с правомочностью эволюционного взгляда на возникновение человеческого тела, хотя и подчеркнул, что душа человека создана Богом.
Видно сектант
Удачи

K V K

Цитата:

дождитесь когда подставлюсь по небрежности

Да вы уж подставились и обилие смайликов тут не поможет.

Цитата:

опять свои представления выдаете за мои или за представления науки

Полностью к вам применимо.
По делу.

Цитата:

где я сказал, что сразу возникло, я сказал, что так получилось

Это некая своя ТЭ у вас что ли? Или заболтать? Что вы вообще сказали то? Так получилось, что у макаки возник большой моск. Что было двигателем то? ТЭ утверждает, что естественный отбор, длительный процесс, на другом полюсе акт единичного творения. Вы же где то посередке балансируете.
Насчет подставились.

Цитата:

но и увеличение объема не считают основным критерием предпочитая увеличение сложности приведшее в конце концов к высоорганизованнному мозгу и даже прямохождение есть, а вот объема нет в современных воззрениях

Где нет? Во всей, встреченной мной литературе объем мозга один из важнейших морфологических признаках хомо. Не единственный, но важный.
Читайте. Вики.

Цитата:

Гоминиды в антропологии выделяются на основании двух простых критериев: двуногость и редукция зубо-челюстного аппарата (уменьшение клыков, параболическая форма зубной дуги, укороченные челюсти). Они также отличаются от других приматов более крупным мозгом (от 600 до 2000 мл). (Подробную информацию можно почерпнуть в академическом учебнике Е. Н. Хрисанфова, И. В. Перевозчиков, Антропология. М.: Изд-во МГУ, 1999.)

Гоминиды заметьте. Орангутаны там всякие, гориллы, а уже моск. Ошибка номер ван.

Цитата:

В морфологическом отношении плиоценовые австралопитеки характеризуются целым комплексом примитивных особенностей. Так, двуногая ходьба “Люси” и ей подобных с кинематической и функциональной точек зрения, видимо, не была полностью тождественной человеческой: меньшая длина шага, большие энергетические затраты; на основе изучения фоссилизированных отпечатков следов австралопитека в вулканических туфах Летоли высказывается предположение, что он не полностью разгибал ногу в тазобедренном суставе и при ходьбе перекрещивал стопы, ставя одну ногу впереди другой. Весьма своеобразной была форма малого таза “Люси”—в виде очень вытянутого поперечного овала на всех уровнях. Это может свидетельствовать об отсутствии ротации плода и более затрудненных, чем, например, у шимпанзе, родах как “расплате” за прямохождение.
.
.
.
Примитивные черты имеются в строении многих частей скелета: низкий коэффициент церебрализации и малая абсолютная емкость черепа: 380—450 см куб., в среднем 413,5 см куб., что находится в пределах ее изменчивости у современных понгид; морфология челюстного аппарата и черепа в целом—сагиттальные и затылочные гребни у предполагаемых мужских особей, крупные клыки, прямоугольная (или У- образная) зубная дуга, наличие диастем, умеренно “обезьяний” тип первого нижнего премоляра, сильное выступание лица, преобладание размеров М.3 над М.2, плоское нёбо и т. д.
.
.
.
Выделение презинджантропа в самостоятельный вид нового рода Ното вызвало немало возражений, которые и поныне не могут считаться вполне устраненными. Сомнения в валидности этого таксона основываются на морфологическом сходстве хабилиса с грацильным австралопитеком, который тоже был прямоходящим миниатюрным гоминидом. Однако по такому важному признаку, как развитие мозга, Н.Наbilis,судя по имеющимся данным, существенно превосходил австралопитека. При близкой массе тела емкость черепа в среднем равна: 645—660 см куб. у хабилисов и 450 см куб. у африканских австралопитеков; коэффициент церебрализации—соответственно 2,2—2,3 и 1,5; особенно увеличены лобные и теменные доли. К числу признаков, которые до некоторой степени могут отражать уровень эволюционного, но отнюдь не интеллектуального развития, относятся топография и развитие сосудов и венозных синусов твердой мозговой оболочки. В этом отношении хабилис также более прогрессивен, чем классические австралопитеки. Некоторые исследователи высказывают предположение, что у хабилиса уже сложилась структурная основа для появления зачатков звуковой речи.

http://articles.excelion.ru/science/history/world/37878841.html
Для якобы предков, как видим такой морфологический признак, как объем мозга все более возрастает в своем значении.
У Зубкова же мы видим лишь робкое

Цитата:

Что касается размеров черепа, то их увеличение, во-первых, не есть обязательное условие совершенствования мозга, во-вторых, ограничено чисто биологическими факторами (дальнейшее увеличение черепа вызвало бы затруднения при родах).

когда он критикует некоего умозрительного монстра, выстроенного Быстровым. Во-первых это заявление приминительно к гоминидам несколько диковато и требует обоснования (не синими китами и не зелеными человечками, а во-вторых, то что я подчеркнул, это хоть и не в тему, но наступает на горло песенке про эволюцию, которая отбирает полезные признаки. Затруднение рождения, наблюдаемое у людей мало этому соответствует.
Ну и гипотеза Куприянова лишь гипотеза Куприянова.
Итак вы рушите антропологию приводя взамен научно фантастические гипотезы. И говорите, что таковы взгляды современной науки. Что-нибудь посолидней будте добры.

Цитата:

может я ошибся и Вы не имели в виду, что считаете это современным состоянием антропогенеза, а это только Ваше его понимание, тогда конечно не приписывали, но при этом хорошо бы было уточнять, как Вы его понимаете.

Цитата:

БСЭ

Кстати, чем вас статья в БСЭ не устроила конкретно? Может мы хоть тут сойдемся?

Цитата:

Однако в современных взглядах на антропогенез считается, что разные стадии могли существовать одновременно, посму можно скажем сравнить развитость мозга современного человека и шимпанзе, такой анализ устроит?

Анализ бы может и устроил, только при чем здесь он? Очевидно, что у человека мозг более развит и имеет больший объем.

Цитата:

Так католицизм сектор христианства или нет? Тоже и о православии

Римско католическая Церковь, православная Церковь, восходят к единой церкви основанной Христом. Впрочем, человеку оперирующему "клерикалами" это мало что скажет.

Цитата:

Папа Римский Бенедикт XVI не поддерживает взгляд креационистов на происхождение жизни и теорию "разумного проекта вселенной", называя себя сторонником "теистической эволюции" - учения, согласно которому Бог создал природу и человека посредством эволюции.

И что?

Цитата:

ну так повидимому не по проекту делался, а случайно возник, уж как получилось

как отсюда следует тто что Вы нафантазировали

Цитата:

выделяются

те это признак, а отнюдь не исходная посылка
ну далее я просто и читать не стану, похоже Вас понесно

Цитата:

но наступает на горло песенке

это Ваше мнение не более да похоже кроме микроскопа доводов не осталось, неужели Вы не можете найти другого способа забивать гвозди

Цитата:

И что?

Цитата:

просто интересная информацмя попалась

Удачи

Добавлено:
Ici Chacal
к слову, я цитируя сослался на источник, Вы же что то поскромничали, не отсюдали цитатка очень авторитетный источник
Рефераты по истории
Ранние этапы эволюции гоминид
http://www.edu-zone.net/show/68066.html
там и список цитированной литературы есть
Список литературы
Для
подготовки данной работы были использованы материалы с сайта http://flogiston.ru/
уж не знаю, сколько смайликов нужно
сайт посмотрим, наверное какое то солидное место
Наш проект создан с целью дать достоверную и актуальную информацию о психологии сегодняшнего дня.
Итак, что такое «Флогистон» сейчас:

# Новости об актуальных событиях в мире психологии
# Авторские публикации по психологии и психотерапии
# Обзоры новых психологических книг
# Анонсы интересных психологических сайтов в Интернет
ТЮ, а психология то какое отношение имеет к антропогенезу
Удачи

K V K

Цитата:

как отсюда следует тто что Вы нафантазировали

Отсюда нет. Надо держать ход дискуссии в голове, вот и всё. Кстати, вы так уверенно сказали про некритичность фактора объема мозга, что я подумал может у вас действительно что-то есть интересное? Бо froresiensis ставит подобную диллему. Как решать в эво ключе, вот в чем вопрос.

Цитата:

те это признак, а отнюдь не исходная посылка

Ага. Морфологический признак, которым оперируют антропология (и палео-) и антропометрия. Медицина, наверное. Наука вощем

Интересная информация попалась. Даже такой гоблин, как Гоблин не считает нужным размахивать атеистической дубинкой:

Цитата:

Кому: wladimirez, #249
> ДЮ, насколько я правильно понял, ты сам убежденный атеист, и при этом довольно уважительно относишься к православной церкви. Как это у тебя сочетается?
А что не так?
Не понял.
Я родился и вырос в России, русская культура - культура по определению православная.
С какого перепугу я должен ненавидеть свою страну и её культуру?
> Считаешь, что церковь полезна как духовный авторитет в вопросах нравственности?
Как никто другой.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051602806&name=Goblin

Добавлено:
Знал, что вы что-то добавите. Пройдусь.

Добавлено:
Не понял ничего. Статья с сайта в избраном. Ссылка есть. Статья грамотная. Что такое флогистон меня мало интересует. Не Нейче уж точно. Посмотрите там насчет эволюции хоминид и морфологических признаков.

Ici Chacal

Цитата:

Отсюда нет.

ах вот как еще смайлик. Тогда к чему это

Цитата:

Ну наконец то.

если это вытекает из всей дискуссии, то чему ж Вы так возрадовались еще смайлик

Цитата:

Бо froresiensis ставит подобную диллему. Как решать в эво ключе, вот в чем вопрос.

думать, например внимательнее разобраться с находкой, так сказать после первого восторга, провести более тщательный анализ еще смайлик
например обратить внимание, на то что

Однако череп был найден только один; кости других индивидуумов не дают оснований утверждать, что у них тоже был маленький мозг.

далее, еще внимательнее присмотретьсяи совсем интересные детали обнаруживаются
Чрезвычайно высокая степень зарастания черепных швов, характерная для черепа «хоббита», могла быть первопричиной целого комплекса аномалий, включая малый объем мозга. В частности, авторы отмечают очень сильно выраженную асимметрию черепа, в особенности его лицевой части. Эта асимметрия выходит за пределы того, что считается «клинической нормой», и говорит о том, что череп из Лианг-Буа принадлежал индивидууму с очень серьезными нарушениями развития. это из Proceedings of the National Academy of Sciences http://www.pnas.org/ номера и стр не знаю, но по авторам можно найти один из них R. P. Soejono и придумал термин H.floresiensis

еще смайлик
так что если Вам надоело забивать гвозди микроскопом и приписывать это занятие мне, то можно продолжеть дискуссию в более конструктивном ключе

Цитата:

которым оперируют антропология (и палео-) и антропометрия

и так далее, опять смотрим внимательнее (не рефератам без подписи) и видим, что как бы не строение зубов оказалось гораздо более важным признаком. А то что размер мозга как правило (не всегда) коррелирует с усложнением его функций, так даже в Вашем реферате неизвестного двоечника и то было упомянуто
Цитата:

коэффициент церебрализации

так что не сводится к размеру то антропогенез, есть еще коекакие признаки все последние смайлик, устал я.
Так что не нужно вульгаризовать научные теории, даже со святой целью их опровергнуть
Удачи
ps это уж не говоря о вероятной микроцефалии (не доказанной, но вероятной).
pps тут сего гоблина цитировали уважения у меня он не вызвал.
далее я где то говорил, что я атеист? Опять вы все сводите к тривиальным ярлыкам. Я только утверждал, что научными методами вопросы такого плана как в заголовке топика решить нельзя, не стоит и пытаться. Посему для меня атеизм и вера одним миром мазаны (не в смысле неуважения, а в смысле одного плана подходы, основанные на вере либо в существование либо в несуществование).
Насчет уважения к вере вообще и православной церкви в частности. Я где то выказывал неуважение к Вере!
Другой вопрос, ког7да она лезет в политику или пытается использовать государство для навязывания своих взглядов, тут уж и термин клерикалы не лишним будет.
Почему то Вы на меня жутко взъелись за это, нго еще раз повторюсь, если церковь будет проповедовать частным образом вплоть до покупки телеканала я и слова не скажу (если конечно не из бюджета денежки пойдут)
ppps статья то Вашу цитату насчет размеров повторяет, поелику Вы источника не указали я и решил, что сей рефератец Вы и процитировали, ну будет Вам наука впредь приписывая что то ученым ссыоайтесь, у них так принято

Ici Chacal

Цитата:

Что такое флогистон меня мало интересует.

а напрасно. флогистон (погуглите, кстати) - нечто, что можно моделировать и, соответственно, изучать. и которое может и не существовать в действительности. что в конце концов и оказалось, что его просто таки напросто не существует. однако, гипотеза флогистона была первой теорией в химии и позволила обобщить множество реакций. психология как раз-таки изучением флогистона и занимается. и посему эта наука относится к гуманитарным, а не естественым.
хотя все-таки

Цитата:

а психология то какое отношение имеет к антропогенезу

скорее да, чем нет.

Ici Chacal
K V K
Вы бы еще разик сверились, какие позицие занимаете. а то спор стал несколько схоластическим, не находите?
(с) удачи

Вот Вам еще довод, о не такой уж определяющей роли объема
Неандертальцы отличаются от совр. человека более низким лбом, выступающим затылком, надбовными дугами. Объем мозга - как у совр. людей или даже больше.
это отсюда, интересно кого Вы сочтете гоминидистее уж не ткажу себе в смайлике

а вот нашел ссылочку то поточнее
Источник: T. Jacob, E. Indriati, R. P. Soejono, K. Hsü, D. W. Frayer, R. B. Eckhardt, A. J. Kuperavage, A. Thorne, M. Henneberg. Pygmoid Australomelanesian Homo sapiens skeletal remains from Liang Bua, Flores: Population affinities and pathological abnormalities (полный текст) // Proceedings of the National Academy of Sciences, vol. 103, №36, р. 13421-13426 (05.09.2006)
http://www.pnas.org/cgi/content/full/103/36/13421
думаю Там Вам лучше объяснят, все ж таки я не специалист, но что и я указывал, и Вы отмечали Вы то уж наверное специалист, раз так уверенно по одному черепу ниспровергаете все антропологию не удержусь от смайлика

Добавлено:
cornborer
ну вроде как я за то что бы наука сама по себе и занималась помаленьку своими делами, эволюционную теория например помаленьку в меру сил и возможностей строила ну а Ici Chacal как мне кажется. пытается доказать (возможно я преувеличиваю), что можно саму идею эволюции опровергнуть оставаясь в рамках научного подходы. Ну и еще иногда пытается воозвать к моей бесмертной душе (аппелируя к Импрессионистам, коих я вправду люблю), ну а я отрицаю существование таковой, утверждая, что и без онной излишней сущности, уж как нибудь справлюсь с оценкой композиции или цвета и производимого всем этим впечатлением
Удачи
Ici Chacal если я в чем ошибся, обратите внимание на оговорку как мне кажется

ps cornborer а вообще то если подумать (что то Вы меня последнее время все чаще на путь истинный направляете (разве только по фильму тому все никак ) Может Вы и правы, возможно речь уже давно идет, кто в действительности норовит микроскопом (ценный довольно таки и полезный прибор, небось уже пару тыс баксов, последний раз я неплохой видел за 1 nph? но эта сволочь (бакс в смысле) все мельчает и мельчает, так то уж и не знаю) гвозди забивать, толи я тли
Ici Chacal мне свои наклонности приписывает
Удачи


Добавлено:
Ici Chacal
Черт, нгу господа биологи дают, всето что поесть помыться да и сдаться на милость Ici Chacal признав, что обнаружил он таки непреодлимые проблемы для эволюционных исследований, они все тщательнее и тщательнее исследуют вопрос

И. Гершковиц в соавторстве с первооткрывателем синдрома карликовости З. Лароном исследовал останки Homo floresiensis с целью выяснить возможность генетического заболевания. Современные клинические случаи синдрома, использованные для сравнения, происходили из Пакистана, Индии, Бангладеш и Эквадора. Длина тела современных взрослых мужчин, ставших жертвой мутации, колебалась от 95 до 136 сантиметров. В результате многие черты «хоббита», ранее казавшиеся архаическими (среди них не только размеры тела, но форма лица и черепа, развитие надбровья, форма грудной клетки, положение головки плечевой кости, строение костей предплечья, голени, таза и другие), находят аналогии у современных людей, страдающих синдромом Ларона.

Вывод израильских ученых можно назвать сенсационным. Они предполагают, что островная изоляция повлияла на высокий уровень близкородственных браков (инбридинг) в древней популяции острова Флорес, принадлежавшей представителям человека разумного - Homo sapiens. Так возникла уникальная группа островитян – «псевдопигмеев». Они охотились на карликовых слонов-стегадонов и прекратили существование всего 10 тысяч лет назад.

Источники: Lahr and Foley, Nature, Vol. 431, 28 October 2004, «Human evolution writ small», p. 1043 Hershkovitz I., Laron Z., 2006. Comparative skeletal features between Homo floresiensis and patients with Laron syndrome (primary growth hormone insensitivity) // 16th European Meeting of Paleopathology Association, August 28-September 1, 2006, Santorini island (Thera), Greece.

тоже гипотезу, но уже довольно таки правдоподобная ну точно последний смайлик, больше не буду. Ну и цитатки из учебника антропологии оставлю про запас, а то уж нафлудил дальше некуда


Добавлено:
нет не могу удержаться, видно теперьменя понесло это смайлик в мой адрес так что можно.
Цитата из учебника антропологии
В настоящее время синтетическая теория эволюции не является единственной научной теорией эволюции
Это чтоб, значит не от моего имени, а от имени проффи кои здесь перечисленны
http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/author.html
Удачи

K V K
все что вы написали, вероятно близко к истине. но все ж, полагаю, различия между вами с шакалом скорее психолого-семантические, обусловленные тем, что вы т.с. практический работник науки, который трудится на ниве серпом и граблями, а шакал - теоретик, который сам поля не нюхал, но прекрасно изучил как 100%-но правильно надо действовать косой - и не обрезаться и копну Агромаднейшую накосить до обеда. только вот загвоздка в чем: выпусти его в поле - оконфузится, болезный. впрочем, без теоретиков нам, как ни крути, никуда, так бы и ютились по пещерам до сих пор...

cornborer
темное дело, наши то эксперементаторы, кроют меня (в числе других), мол нет от Вас теоретиков пользы никакой один вред
А вообще то Вы то наверное гораздо лучше Ici Chacal видите насколько я дилетант в обсуждаемых вопросах кабы он разбирался в предмете получше, давно бы меня терминами, например задавил
А насчет теоретиков это да, польза есть, да и не такие уж мы оторванные отжизни, интеграл то был придуман, для подсчета объема винных бочек
ладно спать пойду, сегодня 5-х соискателей приняли, и завтра еще один, тяжелый.
Удачи

K V K
Профессор, смайлики ставят, когда говорят несерьезно, смеются. У вас все наоборот? Впрочем, дело не в этом.
Дело в том, что вы пытаетесь всячески увильнуть из под своего утверждения, что такой признак, как объем ГМ не является одним из основных морфологических признаков продвинутости гоминида по эволюционной лестнице.

Цитата:

а вот объема нет в современных воззрениях

Но виляете как-то криво. Сами же и приводите ссылку (о ней ниже) на то, что Homo floresiensis некий уродец, а его сородичи по-видимому имели нормальные головы. Значит все-таки важно? Воистину эволюционная мысль гибкая как тростинка. Вы уж определитесь, нужно увеличение объема учитывать как один из признаков большей эволюционной гоминидности или таки обойдемся зубами? Или устроим соревнование зубы - мозг? Просто запостили не подумав, так и скажите. Я добрый А то вульгаризируете научную методологию и приписываете это мне. Смайлик.
По вашей цитате. Доступ я получил лишь к заголовку т.ч. придется ориентироваться на ваш текст. Вы об этом, кстати "Brain shape in human microcephalics and Homo floresiensis"? Конечно не читав делать выводы... Назовем их ремарками. Замечу, что все найденные существа миниатюрны. Меньше современных карликов. При этом достаточно рукасты. Можно предположить, что это некое племя карликов, у которых проживал микроцефал достигший аж 30 летнего возраста, что соответствует пр. предельному времени жизни для того периода. Вы не видите здесь серьезной натяжки? Сплошная натяжка и предположение, что "головы были другие". Далее, к черепу достаточно необычного существа подходят с современной "клинической нормой". Ну и слова "могла быть" не радуют. А могла и не быть. Несколько натяжек и совсем уж, как бы это, впрочем не важно, предположение о том, что пр. полузвери таскали с собой на иждевении микроцефала (или он трудоспособен был? не меньшая натяжка выходит), да так хорошо за ним смотрели, что сей индивидуум прожил до глубокой старости. Зачем столько натяжек? Да по одной простой причине - эволюция это факт! Кстати, во времена пилтдаунского человека церемонились еще меньше. Не вписывающиеся находки просто отбрасывались как недостоверные, вот бы заглянуть в каталоги, если их кто-то систематизировал, но боюсь, что нет таких. Не внушает доверия это все.
Более взвешенное мнение из Нейче:

Цитата:

Первоначально мы думали, что пигмеи являются примером крайних пределов изменчивости человеческой анатомии, но теперь имеем доказательство, что есть люди еще меньше

Люди говорят про доказательства, кстати. Ай-ай-ай.

Цитата:

если это вытекает из всей дискуссии, то чему ж Вы так возрадовались

Логическому завершению. Вернее "вытеканию". Не могло не вытечь.

Цитата:

так даже в Вашем реферате неизвестного двоечника и то было упомянуто

Ну "неизвестный двоечник" такой же сильный аргумент, как и "объема в современных воззрениях нет". Двоечник заочно. Аха. Нету и все тут. Профессор сказал. В литературе иначе? Не верьте, это все источники ненадежные. В статье в Нейче так не думают? Диаграммы соотношений эндокраниального объема и показателей, репрезентативных для роста, диаграммы соотношений объема мозга и роста Homo australopithecines строють... Ну плохо разобрались.
Сильно. По эволюционному.

Цитата:

не нужно вульгаризовать научные теории, даже со святой целью

Цитата:

тут сего гоблина цитировали уважения у меня он не вызвал

Гоблин он и есть гоблин, чего с него взять. Но ведь даже такой, а понимает.

Цитата:

далее я где то говорил, что я атеист

Вы где-то говорили, что в Бога не верите. Причем не однократно. В "про Россию" или еще где, не помню. А что в атеизме "ярлычного" позвольте осведомиться? Всегда думал, что это мировоззрение такое и всё.

Цитата:

Я только утверждал, что научными методами вопросы такого плана как в заголовке топика решить нельзя, не стоит и пытаться.

Вас кто-то об этом просит? Может я прибегал с криками Бог есть - ученые доказали! Таки нет. Вообще до вас тут было больше философии, а науку вечно притаскивали те, кем вы не хотите называться. Так что опять приписываете.
Цитата:

Я где то выказывал неуважение к Вере

Да нет, просто

Цитата:

Интересная информация попалась

(С)
Что вы все к себе то примериваете, впрочем я мог сделать отступ не в одну, а в три строчки. Бывает.

Цитата:

Другой вопрос, ког7да она лезет в политику или пытается использовать государство для навязывания своих взглядов, тут уж и термин клерикалы не лишним будет.

Огласите фактики, плз. Реального вмешательства, а не ваших страхов.

Цитата:

статья то Вашу цитату насчет размеров повторяет, поелику Вы источника не указали я и решил, что сей рефератец Вы и процитировали, ну будет Вам наука впредь приписывая что то ученым ссыоайтесь, у них так принято

Еще раз. Разуйте глаза. По эволюции гоминид ссылка была дана и лежала там с самого начала. Про каких ученых вы желаете? Ссылка на обзор из Нейче была дана и лежала с самого начала. В конце обзора все данные есть. Что еще то? Какая наука? Впрочем вы сами говорите
Цитата:

устал я

Удачи.

Добавлено:
Я не могу ответить на такое кол-во сегодня.
cornborer

Цитата:

а напрасно. флогистон (погуглите, кстати) - нечто

Имелся в виду сайт.

Цитата:

Вы бы еще разик сверились, какие позицие занимаете. а то спор стал несколько схоластическим, не находите?

Да вообще то я floresiensis походя упомянул, думал, что разговор таки пойдет по пути качественного отличия, но вот, как всегда. Наука забила философию. Увы.
Удачи (С)

Добавлено:
K V K

Цитата:

давно бы меня терминами, например задавил

С такими я даже не разговариваю. Если кто-то на общем форуме произносит что-то вроде "сепарабельность компактного множества однозначно определяет его изоморфизм", то совершенно очевидно, что говорить с ним не о чем.

Ici Chacal
честно говоря устал я от ваших вывертов

Цитата:

Наука забила философию.

естественно, я философию не люблю, разве только в ограниченном качестве.
сначала Вы все ниспровергли, а потом выясняется, что
Цитата:

Да вообще то я floresiensis походя упомянул

не знаешь, как Ваши заявления и повернутся
насчет серьезности, так невозможно ж с Вами серьезно

Цитата:

Сильно. По эволюционному.

ну Ваш коронный довод, только вот микроскоп, что то забыли помянуть
Вы перечитайте мои посты, а потом уж про увиливания. А ссылки про предположительно микроцефала я привел, чтоб по вопросу ясность была, раз уж он возник, а люди работаю исследуют, неплохо посмотреть все что сделано.

Цитата:

Вы где-то говорили, что в Бога не верите. Причем не однократно.

Подписуюсь, и здесь говорил. Но правда здесь уточнял, чут чут. Что я не считаю необходимым и возможным выяснять этот вопрос, те я не верю, потому что не считаю нужнум, но я и не знаю потому что не имею возможности узнать. Атеист же верит, поскольку, я считаю, что знать (что его нет) не может. Вы же не думаете, что скажем противоречия в Библии могут докать наличие или отсутствие. Так что уж атеистом меня считать не следует, при том, что повторюсь в Бога не верю. Все то Вы хотите упростить до вульгарного толкования.

Цитата:

Огласите фактики

так и ссылочки приводил по регионам где уже обязательн любимый Вами предмет, я считаю это уже политикой.

Цитата:

Еще раз. Разуйте глаза. По эволюции гоминид ссылка была дана и лежала там с самого начала.

Вы это имеете в виду
http://articles.excelion.ru/science/history/world/37878841.html
так это тоже самое, сайт с рефератами, автор не указан, источники не приведены, прошу пардону в таком вопросе это не ссылка, уж извините
хотя бы автора укажите
раз утверждаете, что это положение науки ну и напомню, чт о и там нет положении об определюйщей роли килограмм она в паре с
Цитата:

коэффициент церебрализации

Цитата:

не является одним из основных морфологических

определяющим он не является, те я утверждаю, что объема и прямохождения не достаточно, и например в анализе зубы важнее
Нет если Вы предпочитаете в поле философии, не вторгаясь при этом в поле эмрпирических наук, то конечно. Но что то Вы все норовите научными методами опровергнуть варианты эволюционной теории (устаревшие как правило), где ж здесь философия то?
Удачи

Ici Chacal

Цитата:

По вашей цитате. Доступ я получил лишь к заголовку т.ч. придется ориентироваться на ваш текст.

Не понял. Вот была же ссылочка:
http://www.pnas.org/cgi/content/full/103/36/13421
По ней (по крайней мере, у меня) идет полный текст статьи в HTML (без рисунков), да еще можно посмотреть рисунки и бесплатно скачать PDF:

Цитата:

Free via Open Access: OA

- короче - халява, сэр!

Ну, в общем, как я понял, в этой статье несколько индонезийских ученых (правда, разбавленных китайцами и американцами) громогласно заявляют: да, наши предки были пигмеями, но они отнюдь не были микроцефалами! Смысл примерно в этом.

K V K

Цитата:

Нет если Вы предпочитаете в поле философии, не вторгаясь при этом в поле эмрпирических наук, то конечно.

в том то и беда (хотя хто знает???), что так не интересно . вы молодец, полезли с открытым забралом в эволюционную кашу, не представляя многих трудностей, проблем, которых, действительно, выше крыши, о чем шакал прекрасно осведомлен. однако, не участвуя в процессе, являясь потребителем скорее третичной информации его сведения несколько устарелые (скажем так), а поскольку наши знания сейчас в этом направлении исключительно бурно развивается, и именно особенно в последнее время, то все эти новые материалы по сателлитам, митохондриальной днк и т.д. и т.п. - будят новые мысли, и т.п., короче, думаю, что мы на пороге новой революции в понимании происхождении человека. ну а спекуляции на пилтдауне - что ж, это уже старо, это из разряда междусобойчика безденежных деревенских пацанов, которые через дырку в заборе жадно пожирают глазами зарубежный кинофильм, который показывают в летнем кинозале...

спекуляции на теме фальсификаций - это как говорить, что у нас сейчас самая основная проблема - холодно купаться, и поэтому в россии такой неприглядный вид. а выдумщики были, есть и будут, однако в современной науке (о чем не очень хорошо известно тем, кто от нее в далеке) таким выдумщикам приходится очень и очень плохо. и это я не вам, естественно, говорю, а так, в пространство; peer review - страшное оружие, по сравнению с ним эти самые пресловутые критерии карла поппера, вся эта верифицируемость, фальсифицируемость - фигня, детский лепет, игрушки... как аркебуза против рпг-7.
(с) удачи

Добавлено:
K V K

Цитата:

я не вам, естественно, говорю, а так, в пространство; peer review - страшное оружие, по сравнению с ним эти самые пресловутые критерии карла поппера, вся эта верифицируемость, фальсифицируемость - фигня, детский лепет, игрушки... как аркебуза против рпг-7.

Именно это я и имел в виду, это знание тонкостей и особенностей нашей обыденной очень непростой жизни, когда писал о практической дейтельности с серпом в руках на научной ниве.
(с) удачи

XPEHOMETP

Цитата:

... громогласно заявляют: да, наши предки были пигмеями, но они отнюдь не были микроцефалами! Смысл примерно в этом.

не совсем так. точнее, высказывается предположение, что обозначенные ребята - лишь побочная ветвь, некий курьез, который можно объяснить с позиций медицинской популяционой генетики.
ну, с островным популциями всегда интересно работать - модель шикарная. а с другой стороны судьба, как правило, у таких популяций - незавидная, тупиковая.

...как я понимаю, общий смысл такой: свалить любую ответственность на кого угодно - бога, предков, исследователей и т.д....

Ici Chacal

Цитата:

Я попал на атеизм.ру случайно, кто, как и зачем его организовал не знаю, не по адресу все это, вопрос в другом. Изложен вроде. Господа, считающие себя просвещенными, постоянно ссылающиеся на науку (профанируют, говорите? что ж это явление повсеместное) даже не могут ответить на вопрос "зачем?" Зачем сайт, зачем насмешки, зачем "поиск неисправностей в Библии"? и т.д. Я не запрещаю, я даже не выражаю своего мнения, я просто спрашивая для чего? какова цель? Тут же становлюсь мракобесом, религиозным фанатиком и ваще_дурачком. Вот давайте этот вопрос разберем, а не СТЭ, будь она неладна, надоела.

И тут, как по заказу, на атеизм.ру сегодня появилась статья
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1462


Цитата:

Я бы советовал молодым атеистам набраться пафоса из книг, воспевающих романтику служения человечеству. Для меня, например, такими книгами, среди прочих, были: «Как закалялась сталь» Никлая Островского. Вот эти, например, слова:
«Самое дорогое у человека - это жизнь. Она даётся ему только один раз, и прожить её надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы, чтобы не жёг позор за подленькое и мелочное прошлое и чтобы, умирая, мог сказать: вся жизнь и все силы были отданы самому прекрасному мире - борьбе за освобождение человека [A]. И надо спешить жить [B]. Ведь нелепая болезнь или какая-нибудь трагическая случайность могут прервать её».
Вся цитата– как и жизнь Павки Корчагина – наполнена пафосом и содержанием. Особенно подчееркнул бы то, что самое прекрасное в мире – это борьба за освобождение человека от физического и духовного угнетения, в последнем случае – от религиозного мракобесия и темноты. Это первое. А второе – «И надо спешить жить, а то…». Я, например все свои 80 лет спешил жить. И сейчас спешу: «Ведь нелепая болезнь или какая-нибудь трагическая случайность могут прервать её - мою жизнь».

cornborer
Насчет революции Вы правы, это уже давно ощущается и по деньгам в том числе. Хотя в астрономии, коссологии сейчас тоже приличный бум наметился, но у Вас действительно грядет революция, тут я по хорошему завидую
Удачи

Ici Chacal

Цитата:

Пример хоть одной цивилизации постарше тех слов и продолжающих жить поныне в студию

Японцы к примеру. Индейцев мог бы, но носители христианских идей, распорядились по своему.

Straddle

Цитата:

Опять же все Атеисты считают, что Бог- это седой дедушка с бородой, сидящий на облаке и смотрящий, как бы половчее этому самому атеисту помочь. Это тоже очень буквальный подход.

Как же неверящий умудряется кого-то себе представить, коли он уверен в отсутствии этого субъекта как такового ?

K V K

Цитата:

честно говоря устал я от ваших вывертов

А я от ваших. То в данном топе науке не место, то блин, подать сюда научные статьи. Философия вас не интересует. Прекрасно. След. и разговаривать не о чем. Вы счтитаете, что знание некоторых аспектов собственной истории вредно. Прекрасно. След. и не преподавать даже желающим. А можно вас спросить, на каком основании напр. мне или еще кому воспринимать ваше мнение как истинное? От того, что вы говорите "я ученый"? Млин, а я серость, дальше что? А дальше следует поставить знак равенства между "ученый" и "знающий истину", "пророк". Но ведь это не верно, а посему позвольте мне поисследовать ваши ученые доводы и о несуразностях поразмыслить. Пофилософствовать

Цитата:

ну Ваш коронный довод, только вот микроскоп, что то забыли помянуть

Всякой вещи под солнцем свое место Ну или как то так. Про время еще там.

Цитата:

те я не верю, потому что не считаю нужнум, но я и не знаю потому что не имею возможности узнать. Атеист же верит, поскольку, я считаю, что знать (что его нет) не может

А-теист (не полезу за ссылками) = без-бога. Или я не прав? Ну а про то, что атеист верит... здешние не цепанулись к вам, т.к. вы скорее на их стороне, иначе вы бы услышали по "курение отсутствия табака" и врядли спор кончился бы быстро

Цитата:

Среди определенной части верующих распространено убеждение, что, несмотря на противопоставление атеизма религии, атеизм является лишь одной из разновидностей религии. Многие атеисты в свою очередь считают, что это вызвано непониманием терминов «религия» и «религиозная вера».[3][4] Согласно этой точке зрения, «атеисты не верят в Бога, следовательно, они верят в отсутствие Бога».[5] Атеисты пародируют такую логику фразой «некурящий не курит табак, следовательно, он курит отсутствие табака».[6] Близкой к этой точке зрения является убеждение, что атеизм можно считать разновидностью религии в тех случаях, когда атеист в своих взглядах опирается на предубеждения («меня учили, что бога нет»), а не приходит к отрицанию религии опираясь на логику и факты.

Цитата:

так и ссылочки приводил по регионам где уже обязательн любимый Вами предмет, я считаю это уже политикой.

Ну я тут пропустил месяцок. Скажите хоть в какую сторону копать.

Цитата:

так это тоже самое, сайт с рефератами, автор не указан, источники не приведены, прошу пардону в таком вопросе это не ссылка, уж извините

Да нет, это как раз вполне себе ссылка подходящая для форума. Укажите, где что неверно и на каком основании. Впрочем вы вроде привыкли к другим ссылкам, но таки здесь у вас промашки случаются серьезные, если не сказать больше. Например вы даете цитату про Гершковица, синдром Ларона, которая заканчивается гордо, "по научному":
Цитата:

Источники: Lahr and Foley, Nature, Vol. 431, 28 October 2004, «Human evolution writ small», p. 1043 Hershkovitz I., Laron Z., 2006. Comparative skeletal features between Homo floresiensis and patients with Laron syndrome (primary growth hormone insensitivity) // 16th European Meeting of Paleopathology Association, August 28-September 1, 2006, Santorini island (Thera), Greece.

Во-первых, вы не привели ссылку, мол не надо, а между тем цитата из статьи из научпопа, сдернули вы ее скорее всего отсюда или похожего источника http://www.svobodanews.ru/Article/2006/09/14/20060914135823813.html Что мы видим? Статья разбита на две смысловые части и ваше "решение" даже здесь идет в разделе "скептики". Можно было бы поразмышлять о предложенном решении, но не стоит. Мы вас будем бить (не обижайтесь) вашим же оружием. Итак "источники". На первом месте Нейче. Солидно. Только одно но. Статья, на которую дана ссылка СТАВИТ проблему, т.е. относится к певой части, которую вы с легким сердцем отрезали и в ней есть например такое выссказывание

Цитата:

«Homo floresiensis – это вызов. Это экстремальный hominin, когда-либо находимый археологами. Этот архаичный hominin опрокидывает все наше понимание эволюции человека во всех ее областях – географии, биологии и культуры. Таким образом, этот крошечный индивид рода Homo с его пропорциями ставит под сомнение все наше понимание морфологической изменчивости человека и аллометрии».

Цитата:

«Миниатюрность Homo floresiensis носит вызывающий характер, так как являет собой образец критического предела параметров, известных для Homo и, возможно, для всех hominin. Наиболее важным является то, что соотношение размеров мозга и размеров тела у LB1 указывает на то, что размеры его мозга уменьшились в большей степени, чем размеры тела – вероятно, что существо со столь малым размером мозга имело своим предком существо с более развитым мозгом. Это ставит много новых вопросов по поводу зависимости развития мозга от образа жизни и поведения hominin».

Ваше же "решение" относится к докладу на слете палеантологической ассоциации в солнечной Греции. Докладу рицензий на который пока что не видно. Вреде пустяк, да? но вот от таких "доказательств" становится как-то уныло. На Нейче ссылаемся, но отрезаем, ссылок на исходник не даем.
Здесь интернет форум. Будьте любезны давать ссылки в формате URL когда это возможно.

Цитата:

определяющим он не является, те я утверждаю, что объема и прямохождения не достаточно, и например в анализе зубы важнее

Определяющим нет, одним из важнейших да. Строение черепа, руки, осанка и т.д. Вы же говорили не про определяющий, либо важный, а про отсутствие вовсе, цитату я приводил.
Но давайте послушаемся Корнборера: а кто собсно кому и что доказывает. А то смешно как-то получается. Мы доказываем исходные постулаты друг друга, причем в конечном счете считаем их неверными. Отсюда и выверты ИМХО.

Цитата:

Но что то Вы все норовите научными методами опровергнуть варианты эволюционной теории (устаревшие как правило), где ж здесь философия то?

Не методами. Я всего лишь показываю проблемные места и факты этих проблем на лучезарном небоскребе среднестатистического обывателя, пока вы не затащите меня в дебри науки. А философия... Тож наука. Наука об истине.

cornborer
Ваша уверенность основана на глубокой вере Ну и конечно мальчишки там, а мудрецы мы. Обладатели знания. Гностики. Бывает.

PS Упомянутая вами генетика и ее подразделы, молекулярная биология, и т.д. вот где прорыв то, который, не спорьте, просто ИМХО, похоронит СТЭ в ее нынешнем виде процентов на 99. Только указующий перст останется

Runtime_err0r
Возможно, что и почитаю, но сами видете, какой плотный график мне оппоненты навязали.

Aalai

Цитата:

Японцы к примеру.

Ну с японцами промашка. Ямото - 4 век нашей эры. Можно было б зачесть китайцев... Но видете ли... Здесь надо уточнить, есть люди, которые не верят строго в "христианского бога". Это обдно. Если ж иначе, то на ДВ и в Индии довольно древний монотеизм, и их религии точно так же утверждают о божественном Откровении, т.е. о тех самых Словах, без которых по вашему якобы спокойно выживают цивилизации. Может и так, но исторических примеров не видно.

Всем удачного дня.

Добавлено:
Да, XPEHOMETP, ссылка появилась пока я писал пост, профессор же постил как АКМ , я нашел только то, на что ссылку дал сам, а там я лишь заголовок увидел. Статейку гляну, но при маем владении языком вероятного противника надо вчитываться, след. нужно время.


Добавлено:
Runtime_err0r
Говорит об уровне развития, вам не кажется?

Цитата:

Вы знаете ущербность религий по этому вопросу!
Я плохо знаю христианство, а другие религии - тем более, поэтому я боюсь ,,провалиться"

Я не знаю, что это, но вещица плоха, это точно. Сильно напоминает недалекое прошлое.

Добавлено:
Runtime_err0r
Вот реальное спасибо. Прямо доклад на собрании комсомольской ячейки посвященный делу борьбы с еще имеющими место быть... и т.д. Такое возникло чувство ностальгиии, так прмо вспомнилась юность... Светлые классы родной школы... Собрание кончится и начнется самое интересное, а если лето, так и на природу... и там продолжать дело борьбы... Эх, было время!, не вернешь уже...

Цитата:

Вы счтитаете, что знание некоторых аспектов собственной истории вредно.

отнюдь, я помнится упоминал, что эти аспекты включены в курс истории. Могу поинтересоваться, почему, того что включено в курс истории в части аспектов Вам недостаточно. Впрочем тут я повторяюсь. И где это я говорил, что науке не место, я помнится мне говорил, что не следует смешивать два подхода, но это вродебы несколько другое.

Цитата:

и не преподавать даже желающим.

во впервых опять повторюсь, пожалуйста в курсе истории, наряду с другими аспектами, во вторых, если уж нужен специфический подход, то в воскресной школе, раз уж есть такие желающие.

Цитата:

а не приходит к отрицанию религии опираясь на логику и факты.

здесь все глубже уходим в философии, факт попыток доказать несуществование бога вот что важно, возможно я неудачно употребил термин, возможно точнее будет воинствующий атеист.
я не берусь доказывать, что бога нет, как и составлять мнение по другим онтологическим вопросам. И даже термин не верю, я употребил неточно. Я не использую это понятие за отсутствие необходимости.
Ну и плюс всеэтаки понятие существование или не существование бога и религия, религиозность, не совсем совпадают. Религия имеют в виду скорее всего нечно более конкретное и специфическое, чем просто ну скажем демиург.

Цитата:

Ну я тут пропустил месяцок.

помнится мне это был ответ на Ваш запрос и возможно даже прокоментированный Вами
сейчас посмотрю
вот без труда находится
http://www.pravkniga.ru/opk_news/160/
в форме урока 22% факультативно 69% явно не признают но проговариваются.
http://www.regnum.ru/news/700798.html
и тут http://www.imcrkrp.newmail.ru/interdir/archives2006/Inter-14.htm
Пока в Москве продолжали спорить о факультативном школьном курсе ОПК -”Основы православной культуры”, на периферии он стал обязательным предметом. С 1 сентября ОПК вводится сразу в четырех регионах - теперь их общее число перевалит за полтора десятка.
вот http://www.pravoslavie.ru/news/061102111031
"С 1 сентября этого года во всех образовательных учреждениях области со второго по 11-й классы введен в качестве регионального компонента обязательный предмет – «Основы православной культуры»
ну и тд и тп много сообщений, от отдельных школ до регионов.

Цитата:

Будьте любезны давать ссылки в формате URL когда это возможно.

буду, впрочем обсуждение на науч поп ресурсе мне не представлялось уж столь ценным, а вот дисскуссия развернувшаяся в научной литературе интересна. Я как раз вернулся с обсуждения достоверности некоторых данных. Первая статья в Нейче поставила вопросы, интересные и Важные, вторая, помоему не в найче предложила варианты ответов, те возможно (это предмет для дальнейшего исследования) при тщательном анализе окажется, что ответы на поставленные вопросы лежат не в той плоскости в которой ожидались и которую Вы использовали в качестве аргумента. Те важно, что дисскусия шла между научными группами и вопрос опщепринятого решения не имеет, пока, так что использовать его в качестве непреложного факта рановато. Впрочем в предположении, что это уже факт, отдельно от этого я тоже обсудил с Вами проблему.
И заметьте я не указал на фальсификацию, мол надули, отнюдь, просто сделано открытие (экспериментальное) смысл и значение которого обсуждается.

Цитата:

Докладу рицензий на который пока что не видно.

Proceedings of the National Academy of Sciences http://www.pnas.org/
это разве доклад? доклад там тоже упоминался, но не очень с доверием отношусь к докладам, всегда нужно внимательно смотреть. Так что лучше статью почитать, это журнал очень авторитетный.
может Вы не заметили, что две ссылки одна на журнал вот ее и повторили для Вас http://www.pnas.org/cgi/content/full/103/36/13421 а вторая на доклад, Вы же почему то игнорируете рецензируемую статья, на которую я и сослался и сводите все к докладу, который я даже не упомянул (и смотреть не стал) в силу как раз нерецензируемости.

Цитата:

Я всего лишь показываю проблемные места и факты этих проблем

думается мне чуть не так, Вы представляете эти проблемы как неразрешимые, я же указываю на возможные и вполнет реальные пути разрешения этих проблем.
насчет размеров, я укал на пример с китами, дабы продемонстрировать, что однозначного соответствия (декларированного Вами нет, Ваши слова больше объем больше гоминидность вот чего нет и отсутствие этого я и утверждал), и указал, что обнаружение большего объема дает повод искать другие признаки, не обязательно и найдктся, либо при равном объеме могут оказаться принзнаки на основе которых утверждается большая развитость. ну и тд, если хотите могу поискать, один из гоминид имел объем как у шинпанзе, но был признан гоминидом на основе других признаков.)

Цитата:

А философия... Тож наука. Наука об истине.

вот только в рамках научного метода объекта ее иследования (в смысле истины) не существует или Вы слышали об экспериментальной проверке утверждений философии?

Цитата:

похоронит СТЭ в ее нынешнем виде процентов на 99

или прояснит механизмы которые в ней предполагаются сделав их их предположений четкими результатами.
Удачи



Добавлено:
вот еще хорошо сказано
совет муфтиев уже предложил для равновесия ввести в школах в качестве обязательного предмета основы исламской культуры.
отсюда http://newsru.com/russia/01sep2006/day1.html
чего и следовало ожидать, осталось дождаться драк на почве разных религий
Ить на закон опираются
3. Установление преимуществ, ограничений или иных форм дискриминации в зависимости от отношения к религии не допускается.
5. Никто не обязан сообщать о своем отношении к религии и не может подвергаться принуждению при определении своего отношения к религии, к исповеданию или отказу от исповедания религии, к участию или неучастию в богослужениях, других религиозных обрядах и церемониях, в деятельности религиозных объединений, в ОБУЧЕНИИ религии. Запрещается вовлечение малолетних в религиозные объединения, а также обучение малолетних религии вопреки их воле и без согласия их родителей или лиц, их заменяющих.

Aalai

Цитата:

Как же неверящий умудряется кого-то себе представить, коли он уверен в отсутствии этого субъекта как такового ?

Нельзя же отрицать пустое место. Поэтому атеисты отрицают взгляды, представления, модели, которые, порой, выстраивают сами.
Сам придумал - сам отрицаю