» Бог есть II

Вчера по ТВЦ была дискуссия по поводу теории Дарвина, в ней участвовали на одной стороне трое ученых, на другой - два свщенника и известный журналист. И что-то не было со стороны ученых ниодного весомого аргумента в сторону защиты. Теория Дарвина была разнесена в прах.
Еще как-то помнится, я смотрел некое кино, где господа эволюционисты смонтировали фильм, заглянув в фауну планеты аж на несколько миллионов лет вперед. Вы бы это видели... я плакал.

Looking

Цитата:

По поводу "идеального человека".
Там конечно немного с юмором, но основная мысль о том, что биология человека далека от идеальности. Многии проблемы у человека свзяаны с переходом к прямохождению. Не буду вдаваться в детали, но это медицинский факт. Зубы человека тоже плохо рассчитаны на 70-100 лет жизни.
Потому у человека есть, что улучшать. А о чем это говорит?

Гыыы...

Ici Chacal

Цитата:

Что такое "скачкообразная сложность" думаю мне не понять.

Думаю понять. Если меру сложности отобразить по координате времени, то это может быть "скачёк", а может и не быть скачка, когда мы не пересекаемся с нулём. Такое возможно в случае сотворения. В случае самозарождения будет скачёк на графике. Только и всего, а Вы уж простите за вольное определение.


Цитата:

Вернее все блоки текста вы распознали правильно. но выводы, выводы, это ж уму не растяжимо. Скажите товарищу, пусть подкрутит ваш ИИ (тут смеяться).

Предложение уместное, давайте подкрутим. Из того что я понял, первое - это то, что сложность растёт со временем, значит в прошлом сложность меньше, чем в будущем. Стало быть, если мы наблюдаем сложность в настоящем, то предполагается, что в прошлом сложность меньше. Теперь от сложности перейдём ко времени. Вернее к мере времени. 3,6 миллиардов лет назад, согласитесь цифра не маленькая. Я бы даже сказал, что она больше, чем скорость света. Эта цифра некоторым образом связана с появлением простейших одноклеточных организмов. Как они её вычислили, не ведаю, если как с прогнозами погоды, то вероятно цифра должна быть другой, нам достаточно порядка чисел. Тут вот у меня вопрос, увеличение сложности, оно наблюдаемое, или выведено умственно? Если оно наблюдаемое, то за миллиарды лет это либо сложность невероятная, либо скорость изменений офигенно мизерная. Как такие мизерные изменения наблюдать - это просто не представимо. Я склоняюсь к первому, хотя и там и там у меня дальше нестыковки получаются. Если такие мизерные изменения возможно наблюдать и оценивать, то здраво предположить, что имеются инструменты для того, чтобы провоцировать такие изменения. Что равносильно искусcтвенному созданию/выведению органической клетки. Про такое даже не слыхивал. Если сложность гигантская, думаю так и есть, за 3,6 миллиардов лет, то тут надо перекурить. Если предыдущие размышления нужно подправлять - подправьте. А я пока буду использовать их в "борьбе с мышеловками".


Цитата:

Очевидно, что биохимик, показавший неуменьшаемую сложность живых систем, в разы умнее меня. Он знал, что есть такие, как вы и поэтому подобрал простой пример, доходящий даже до тех, кто в танке.

Чую так же свою убогость, - не выбраться мне сегодня из танка. Ох, как нелегко мне это даётся.


Цитата:

Когда дойдет отпишитесь, только без крика, а то читать противно, может еще чем порадую.

Свят, свят, спаси и сохрани. Перекрестил себя и компьютер.


Цитата:

Как механическая мышеловка выйдет из строя, если изъять из нее хотя бы один компонент, так и биохимической системе необходима каждая из ее частей

Вот тут пока и притормозим. О чём это сказано, чесно, не доходит. У меня есть некоторое сомнение в том, что аналогия уместна. Из "заочного" курса кибернетики - мышеловку приводят в пример, как простейший механизм. Проще уже не сделать. Кибернетика занимается разными системами, простыми и сложными. Мышеловка - это простейшая система. И вот тут я приплыл окончательно, значит и клетка простейшая система???????? Нет, ну кто я такой, думаю Вы понимаете, что рассказывать Вам о методе макроподходе (в кибернетике такой типа принцип чёрного ящика), просто не сто'ит. Так как я малосведующий, то перечитал подчёркнутое несколько раз. Я думаю имелись ввиду базовые компоненты биохимической системы. Подчёркиваю - очень сложной системы. Очевидно базовые элементы настолько просты и очевидны, что профессор позволил себе сравнение с мышеловкой. Я понимаю это только так. Заявление не имеет доказательный характер, оно скорее аксиоматично. Так или нет?

Если хотите, могу попытаться объяснить, почему я считаю эту аналогию не уместной. Пока детально не изучены более мелкие элементы системы нельзя утверждать, что детали не могут сосуществовать в другом наборе. Для мышеловки - да, разбери - и это будет уже не мышеловка. Пружину например могли забрать, чтобы сделать Йо-йо. Такая детская игрушка, она ещё проще мышеловки. А что там с сложнейшими биологическими, бог его знает. Мышеловки уже не будет. Так о чём и речь? Мы мышеловки собираемся изучать, или можно продвинуть мысль к черезвычайно сложным системам? Аналогия не совсем уместная, так как нас, например, она блокировала. Для сложнейших систем характерно то, что нелья узнать о истории этих систем очень многово, много необходимой информации нельзя подтвердить документально. Например существовали ли Йо-йо? Попытаться собрать можно, но это не будет доказательством того, что так и было. Сожалею, что может и не повеселил Вас, но думаю ярко показал степень своих заблуждений. Ну и расчитываю, чтобы подкрутили меня хотя бы малость.

K V K

Цитата:

Цитата:то там сделали семиотики в области ботаники, случаем не помните

не то что бы не помню, а никогда и не знал

Непомню точно, - ботаника или биология, но если покопаться в рефератах по семиотике, то выяснится, что очень часто работы велись в области биологии. Дело в том, что там действительно был полный разброд. Учёные из одних лабораторий не понимали других и делали абсолютно аналогичные открытия. Доктора семиотики собирали языковедческий материалл и группировали. В нескольких разных работах читал, что они очень много сделали для биологов. Ну понятно, им же денежку платили, наверное, за "наведение мостов". Я думаю Вы больше про это должны были слышать.

ЗЫ: а пример со Стивеном Сигалом, это может Ici Chacal подвох почуять. Тому кто хоть маломальски знаком с Любомиром Дашкевичем, Сигал из той же оперы, что Филя Киркоров.


Добавлено:
Боюсь что зря писал, предыдущий пост K V K, по другому, но доказывает то же самое. Полемики не получится.

K V K

Цитата:

жизнь не смогла бы эволюционировать до того, как этот мотор был полностью функциональным.

Ваше утверждение - вы и доказывайте
Утверждение Бихи в том, что
1.жгутик не мог возникнуть эволюционным путем.
2.Система свертывания крови не могла образоваться эволюционным путем.
Я смотрю вы не дали себе труда даже слегка подумать, может и правильно, не кандидатскую пишем, просто форум. Но раз так, то темку сложности будем прикрывать. Гугль, конечно сволочь, но не до такой же степени. Прокариоты, как вы сами пишите не обладают типичным клеточным ядром, но из вашего текста складывается впечатление, что его там нет вовсе. Но это не так, у них отсутствует ядерная оболочка. Ядро это ДНК\РНК в первую очередь. И это раз.
Неужели вы считаете, что придя на работу и имея полчасика свободного времени я опишу вам все детально? Звиняйте.

Цитата:

У них нет также митохондрий и сложно устроенных жгутиков.

Действительно сволочь гугль. Хочется употребить крепкое словцо, но спишем на недосып.
Смотрите. Вас не затруднит пояснить, что такое "Bacterial Flagellum" у данной прокариоты? И это два.
Думаю, что действительно обсуждать больше нечего, т.б. когда новейшие открытия микробиологии опровергаются трудом от 1955 года.

Looking

Цитата:

Роторный двигатель (внутреннего сгорания), конечно сложная штука. Но простейший электродвигатель (это рамочка в магнитном поле, которую наблюдаем в курсе физики) достаточно примитивен. Не сложнее мышеловки.

Из той же оперы. Думать не желаем, все уже придумал Дарвин. Если факты не вписываются в великую и ужасную теорию, то тем хуже для фактов. Знаете, господа биологи пытаются дать объяснение эволюционному возникновению жгутика уже лет 10, а у вас за пару минут. Слово "профанировать" вам ни о чем не говорит?

K V K

Цитата:

Понимаете если система неполна

Я нигде не писал, что проверяю, как систему, более того, указывал, что отдельные моменты сознательно опускаю. Опять недосып.

Цитата:

Если система (Библия) непротиворечива, значит она полна.

А поподробней можно?

Цитата:

теория Симбиогенез

Прекрасно. Абиогенез куда?

Looking

Цитата:

Вот здесь статья с рисунком

Неужели не видно, что Уэлс отдыхает? Нет, это уже даже не смешно.

Удачи(С)

Добавлено:
delover

Цитата:

Из того что я понял, первое - это то, что сложность растёт со временем, значит в прошлом сложность меньше, чем в будущем.

Друг мой, это конечно мысль, но я ее не озвучивал. Давайте перестанем валить все в одну кучу и говорить, а ну-ка, попробуй разгреби и не собираюсь.

Цитата:

И вот тут я приплыл окончательно

Точно. Вы сами выдвигаете тезис и сами его оспариваете. Правда приписываете мне, но это уж традиция такая. Читайте выше.

Цитата:

Пока детально не изучены более мелкие элементы системы нельзя утверждать

Ну а если изучены? Что вы на это выразите, товарищ? (С)

Единовременное отключение соображательных способностей в точке дарвинизма это диагноз???

Добавлено:
«Под неупрощаемо сложной я подразумеваю отдельную (single) систему, состоящую из
нескольких хорошо подогнанных друг ко другу (well-matched), взаимодействующих
частей, которые вносят свой вклад в базовую функцию, причем удаление любой из
частей эффективно вызывает прекращение функционирования системы».
Майкл Бихи.

Ici Chacal
Цитата:

Неужели не видно, что Уэлс отдыхает? Нет, это уже даже не смешно.

Речь не о том, что бы создавать такие карикатурные персонажи, а о несовершенстве строения человеческого организма. Сомневаюсь, я что бы Бог мог специально заложить склонность к варикозу, катаракте, геморою и импотенции. Что проектировал органы, суставы и зубы рассчитанные на лет 100, максимум на 150.
Даже на примере глаза рассматриваются недостатки, которые возникли потому, что его лепила природа из того, что было. Это и наличие слепого пятна в неподходящем месте, и перевернутый светочуствительный слой. И др. моменты. Все не помню, но по этому поводу попадался материал.
А для чего Бог поселил в человеке глистов?
И чем посленоевские люди отличались от Адама физически и физиологически?
Какие органы и какой перестройке подверглись?

Ici Chacal

Цитата:

Друг мой, это конечно мысль, но я ее не озвучивал. Давайте перестанем валить все в одну кучу и говорить, а ну-ка, попробуй разгреби и не собираюсь.

А уже и не требуется. Разобрались. Безъядерные то есть, только я их незнаю, а кто-то знает, что там миллиард лет назад в бульёне плавало - шнурки или мышеловки.


Цитата:

Точно. Вы сами выдвигаете тезис и сами его оспариваете.

В данном случае нет, оспариваю сомнительное, раз ушь было желание прикрутить ИИ.


Цитата:

Ну а если изучены? Что вы на это выразите, товарищ?

Именно тогда переходят к попыткам создания таких систем с разным наборам. Такие попытки были, это я фильм видел про это. Но как гриться, доказать то, что другие системы (и более простые и более сложные) не могут существовать, они не смогли. Так что тогда им не удалось доказать невозможность постепенного зарождения.


Цитата:

Единовременное отключение соображательных способностей в точке дарвинизма это диагноз???

Да видели мы эту точку:

Цитата:

таким образом, маловероятно, чтобы эти части появлялись постепенно, как утверждают дарвинисты.

В слове дарвинизм явно слышиться эволюционирование, прошу не путать с "появлением". Сто раз говорено, что дарвинисты утверждают эволюционирование, а не появление. Среди дарвинистов видимо попадаются плохие ученики. Следовательно все не дарвинисты хорошие. (шутка)

Looking
Ты бы еще про атавизмы что-нибудь... Впрочем ты отсутствовал долго.
То, что якобы чел. плохо приспособлен мала-мала чушь. Ну считают, что "в результате эволюции", а фактических данных нет. Вот если сделают подобного монстра, тогда и можно сравнивать, но пока это лишь умозрительные заключения, которые никуда не годятся и опровергаются точно такими же умозрительными заключениями. Это скучно.
Что за серия вопросов такая? Должна навести меня на мысли?

Ici Chacal
утверждение из Вашего поста.

Цитата:

жгутик не мог возникнуть эволюционным путем.

чушь несусветная
митохондрия не сложнее, а вариант возникновения предложен весьма перспективный и разумный. И насчет жгутика есть пример.
Цитата:

что такое "Bacterial Flagellum"

а вас не затруднит просмотреть все прокариоты вы выбрали одну из очень многих

Цитата:

когда новейшие открытия микробиологии опровергаются трудом от 1955

пардон Я возмущен, таки границ не следует переходить. Мы ведь договорились, что теория дарвина сама по себе не плоха, плохо ее использование в пропагандистких целях. А вы сами за тот же прием. открытие механизма (нобелевку получили) не опровергается, опровергается безосновательный вывод о том, что такой механизм не мог возникнуть эволюционным путем .

Цитата:

А поподробней можно?

ну скажем книжечки Пойя почитайте их в сети навалом, или я могу выложить.

Цитата:

Абиогенез куда?

он что доказывает невозможность симбиогенеза? не понял я этого утверждения.
Ну ладно, что то Вы видно заработались, уже черти что выдаете, не стану дергать и отвлекать.

Цитата:

Под неупрощаемо сложной

это мы уже слышали, но именно такая сложность ничего не дает, пример жгутик, есть какая то хрень которая для движения использует симбиотические бактерии, далее интегрировать их в себя (как митохондрии, они ж суки самостоятельно могут размножаться) и вот вам жгутик.
Удачи

K V K

Цитата:

чушь несусветная

Сильный аргумент. Враз опровергает утверждение биохимика с мировым именем.

Цитата:

а вас не затруднит просмотреть все прокариоты вы выбрали одну из очень многих

Уже просмотрели. И даже попытались жгутики объяснить. Хоть какая-то аргументация. http://www.inbi.ras.ru/ubkh/41/metlina.pdf ~640К Правда некоторые биологи сей труд раскритиковали, но это хоть полемика.
Не знаю, ловит ли у вас ТВЦ, там вчера была дискуссия, о которой пишет antiput Так вот, когда Маркова прижали к стенке у него остался только один аргумент: "вы ничего не понимаете, вы в биологии ноль". Чушь кратче, выразительней и изящней. Снимаю шляпу.

Цитата:

пардон Я возмущен, таки границ не следует переходить.

На всякий случай извините, но я не понял причин вашего возмущения.

Цитата:

опровергается безосновательный вывод о том, что такой механизм не мог возникнуть эволюционным путем .

И еще раз. Где? В смысле "чушь". Профессор, многие так не считают.

Цитата:

он что доказывает невозможность симбиогенеза

Нет. Но пока древо эволюции стоит на несуществующем корне, с пунктирным стволом и пунктирными веточками. Мы видим лишь листочки.

Цитата:

митохондрия не сложнее

а еще НЕ сложнее белок...

Цитата:

что то Вы видно заработались, уже черти что выдаете

Надеюсь вы умеете спорить не вспылевая...

Добавлено:
Да, кстати, а с какого перепугу вы так яростно нападаете на Бихи, даже не будучи знакомым с его аргументацией???

Ici Chacal
ну ящик это довод, вроде газеты известия. извините отметаю, за бесмысленностью.

Цитата:

Сильный аргумент

вообще то я расшифровал.
Насчет жгутиков, вы меня запутали, вот цитата которую я приводил

У них нет также митохондрий и сложно устроенных жгутиков.
те их жгутики проще чем у других. Механизм появляния жгутиков может быть аналогичен варианту появления митохондрий.
Удачи


Добавлено:

Цитата:

но я не понял причин вашего возмущения.

чего тут не понять. Одни ребята совершили открытие мирового уровня, обнаружили и иследовали мотор, опубликовались в Нэйче. Ваш деятель, ввел понятие неснижаемой сложности и сделал вывод совершенно неубедительный, опубликовал в некпонятном журнале. Где тут открытие мирового уровня? Он биохимик мирового уровня. Это Ваше утверждение, из того списка публикаций который я видел этого не следует. Если знаете ссылку на более полный список работ давайте посмотрим где он публикуется. А пока это просто треп, тот мирового тот не мирового, откуда это известно. Нобелевка - да, Тэйтуре да, Анньюал ревью - да, ну или хотя бы индекс цитирования укажите.
Удачи.
ps на примере митохондрий его тезиз опровергнут, механизм образования жгутиков может быть аналогичным, а может быть похож на механизм образования мембран. Так что необходимости в мгновенной сборке всего и сразу отнюдь нет.


Добавлено:

Цитата:

Нет. Но пока древо эволюции стоит на несуществующем корне, с пунктирным стволом и пунктирными веточками. Мы видим лишь листочки.

с этим трудно спроить, да я и с утра с этим соглашался.

Цитата:

даже не будучи знакомым с его аргументацией

Так Вы же ее изложили. Механизм сложен, если убрать одну деталь работать не будет, значит эволюционно возникнуть не может. такое рассуждение не выдерживает критики. Или у него еще доводы есть и Вы их утаили
ps я не на него нападаю, я на безаппеляционный подход нападаю.
Удачи

K V K
О "ящик" появился. Радует. Отметаем за бесмысленностью - не читал, но осуждаю.
Далее. Не мирового уровня, а с мировым именем. Кто не знает Бихи. Аргументировано ответил лишь Перах, но есть и на него проруха.
Извините, но ваши аргументы на уровне распальцовки. Нобелевка рулез, шнобелевка отстой. Слава Богу, есть люди, которым пофиг премии, вместо их получения они идут грибы собирать.

Цитата:

на примере митохондрий его тезиз опровергнут

Когда, кем?

Цитата:

механизм образования жгутиков может быть аналогичным, а может быть похож на механизм образования мембран.

О! ЧТД. И про мембраны то толком не известно, в самой теории куча "может быть", но ссылаясь на нее мы про это забываем, а пишем новые "может быть". Но ведь дальше больше. Добираясь до человека мы получаем сплошные "может быть" про которые все забыли и имеем общего предка на основании забытых м.б. Чудненько. Только не научно. Впрочем...

Цитата:

Так что необходимости в мгновенной сборке всего и сразу отнюдь нет.

Ох. Ну покажите это развернуто, т.к. я не понял, вы писали в спешке. До понедельника меня не будет, время есть. Я не буду повторяться с разъяснением сложности, вы просто поймие ее сами, а затем выдайте теорию.
Рейтинг цитируемости... такой устроит? http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BB+%D0%B1%D0%B8%D1%85%D0%B8 Ну или зайдите сюда http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez и наберите behe Тока вопрос. А к чему это? Нас типа больше? Ну да. Только что-то я не припомню такого научного доказательства - большинством.
Удачи.

Ici Chacal
Вот чес слово, я известия упомянул еще не посмотрев дос тр вашего мирового авторитета, поверите?
Теперь смотрим, где публикуется сей Биохимик с мировым именем, по крайней мере по данному вопросу
http://www.arn.org/authors/behe.html
кому лень смотреть перечисли несколько из начала списка (я интернетовские файлы не беру).
New York Times article (October 29, 1996)
World Net Daily
New York Times
Pittsburgh Post-Gazette
The American Spectator
да ладно вот его список лучших публикаций
http://www.lehigh.edu/~inbios/faculty/behe.html
Удачи


Добавлено:
Ici Chacal
вот к слову мнение его коллег, они видно совсем херовые биохимики
While we respect Prof. Behe's right to express his views, they are his alone and are in no way endorsed by the department. It is our collective position that intelligent design has no basis in science, has not been tested experimentally and should not be regarded as scientific.

Насчет митохондрий, цитологами кем ссылку давал.
Есть гипотеза, не доказанная как мне кажется, но весьма разумная и исследования ведутся,
одни бактерии вошли в симбиоз с другими и стали митохондриями.
Удачи
ps по поводу ящика. Я публикации в известиях по телевизору в ньюйорк таймс и тп в качестве серьезных научных источников не воспринимаю, уж извините, такое у меня правило. У этих изданий другая специализация.

Добавлено:

Цитата:

Кто не знает Бихи

ну если в ньюйорк таймс публиковаться по поводу выдающихся научных результатов многие будут знать, но хотелось бы кроме скандальной известности посмотреть на солидные публикации в науных журналах, таковых за 10 лет онаружилась всего одна маловато будет
Удачи

Добавлено:
большинство не довод но и у него мы доводов не видим, а рейтинг не плох там сайт кураева, а сайтов научных обществ что то нет те он мировая знаменитость, только известность скандальная
Удачи

Добавлено:
по мед ссылке много публикаций нашлось отличного качетсва, вот только незадача, автором (в числе других) оказался
Martin Béhé
Удачи

K V K
Профессор.
Ну я жираф. Но на моей длинной шее таки что-то насажено и до меня дошла причина вашего возмущения. Знаете что, о Бихи вы очевидно услышали впервые от меня и след. я знаю о нем больше. Простейшая дедукция. И вы таки решили, что я могу выдавать открытия, которые он не совершал за его открытия? Стыдно. Зачем вы вообще тогда со мной разговариваете вот большой вопрос.

На всякий случай. Майкл Бихи просто систематизировал и проанализировал материал и выдал вывод в своей монографии (о, ужас! не в журнале), кстати "ящик" это о ней, а не о телеке. Мало есть ученых не совершивших ни одного открытия? Немеряно. И это раз.
Требую сатисфакции.
Далее. Мне надо было бы написать пару строк, мол чем все кончится и запечатать в конверт. Но я таки успел огласить словами Маркова (см. выше). Если подсократить, то канают слова Ильфа да Петрова "а ты кто такой?". Публикаций вишь ли мало. Распальцовка. Вы получили "мировое имя" строго в обмен на мегааргумент "чушь несусветная", но сдается мне, что я здесь гораздо ближе к истине. Для того, чтоб увидеть, публикации ваще не нужны, ИМХО, а про Бихи все биологи знают. И это два.
Далее. Ваша цитата на аглицком. Вы вообще осмысливали сказанное? Вольный перевод: мы таки благодарны профессору за его взгляд, но он один, и коллектив считает (sic!), что чуждая идеология дизайна противоречит марксизму-ленинизму науке. Содержательно. Дежавю. Вам напомнить где и когда было принято травить одиночек? И это три.
Ну что еще сказать...
Сатисфакция. Ответьте однозначно на вопрос. БЖ является неуменьшаемо сложной системой или нет?
ЗЫ Аргумент про прокариот это мой, с позволения сказать "убийственный" аргумент, неужели вы этого не видите.

Добавлено:
Да, кстати, вы заметили только кураевский сайт и некоего Мартина? Чудненько. Наберите теперь irreducible complexity может еще какие публикации (отличное качество вы быстро оценили) сыщутся...

Ici Chacal

Цитата:

систематизировал и проанализировал материал и выдал вывод в своей монографии

совершенно верно, так я это и понял. Вывод неправильный, вот и все. Далее

Цитата:

Мало есть ученых не совершивших ни одного открытия?

много, но его открытие, открытием я признать не могу, уж извините.

Цитата:

И это два.

Про вейника все русскоязычные физики знают (он по русски писал, а то бы и вообще все знали )

Цитата:

сыщутся

ну я же поискал по мед бызе, нет там его
Насчет аргумента. 1. Митохондрии тоже штука неуменьшаемой сложности, но механизм их появления Вам был предложен. Со жгутиком тоже вполне разумная гипотеза (гиптеза, не доказанная теория). Те в случаях так называемой неуменьшаемой сложности, иногда удается найти варианты объясняющие ее появление, так что утверждение, что из нее следует невозможность чего бы то ни было выглядит некоторым преувеличением.
Удачи
ps Кто такой Вейник знаете? Он в том числе и происхожение жизни объяснял. Он вообще был крут и объяснял все и тоже не в статьях, а в монографии

Добавлено:
да по поводу отличного качества статей другого Бехе нетрудно оценить, во первых по уровню журналов, во вторых речь идет об эксперименте, а это очень легко проверяемо, долго халтуру не впаришь, проверят.

K V K
В сатисфакции мне косвенно отказано. Жаль.

Цитата:

Вывод неправильный, вот и все.

Ну осталось это подтвердить. Вот и все.

Цитата:

но его открытие, открытием я признать не могу,

Читайте внимательней. Открытий он не совершал. Но таковых много. Об чем вы мне спорите не пойму?

Цитата:

Митохондрии тоже штука неуменьшаемой сложности, но механизм их появления Вам был предложен

Итак, есть сложность неуменьшаемя (а вы отрицали) и есть механизм. Механизм я попросил уточнить, но, увы, так и не услышал ничего.
И давайте митохондрий оставим пока (еще один МОЙ "убийственный" аргумент). Жгутик в поле нашего внимания. Как он возник то?

Ici Chacal

Цитата:

косвенно отказано

ну тут скорее непонимание. Я полагаю, что вывод такого уровня, если бы он был верен, вполне тянет на открытие. Посему и не возражал против открытия, но указывал, на то, что вывод не доказан.
Собственно, все началось с утверждения, вот мол биохимик мирового уровня. Я к сожалению привык к определенным понятиям, те мысленно перевожу подобное утверждение, так биохимик известный биохимическими результатами мирового уровня. Если же понимать, что он вообще то биохимик и имеет мировую известность, правда не как автор биохимических результатов мирового уровня, то конечно я не прав.
Ну, и о жгутике. Еще раз напоминаю, что где то в википедии видел описание организма который использует в качестве движителей симбиотические бактерии. Со временем симбиоз может стать очень тесным. Бактерия движитель интегрируется в основной механизм. И мы получаем ситуацию, когда сложность нужно снижать, те из более сложного элемента, нужно получить хоть и сложный но менее сложный. Не утверждаю, что так оно и есть, возможно механизм другой.
Удачи

K V K

Цитата:

Собственно, все началось с утверждения, вот мол биохимик мирового уровня.

Э нет. "Началось" с мегааргумента "чушь несусветная". "Мировое ИМЯ" вы получили строго в ответ, бо каков уровень аргументации, таков и уровень контр... И я об этом уже говорил. Но профессор он реальный. Кстати, Бихи один из, и жгутик это один из аргументов одного из... Реально все сложнее порядками.
Вы видели ослика, ходящего по кругу? Если б вы могли взглянуть на меня, то увидели бы того самого ослика.

Цитата:

вывод не доказан

Как вы предпогаете возможность док-ва невозможности? Если выкинуть "чушь несусветную", то меня устроило бы что-то вроде http://kelavrik-0.livejournal.com/9093.html Биолог, кстати. Но. Неужели вы сами не видите, что если из данного механизма выкинуть хотя бы одну деталь, то он становится нефункциональным?
Далее. Ученые разборки, ху из может называться ху мне не интересны. Этот с мировым, а этот с половым. Ерунда. Биохимик. Профессор. И главное факты.

Цитата:

Еще раз напоминаю, что где то в википедии видел описание организма который использует в качестве движителей симбиотические бактерии.

Серьезно. Главное, что если это так, то вопрос, как образовался неуменьшаемо сложный жгутик (пусть у тех бактерий) не решен. Аргумент "так и родились" с чужого поля, а "образовался постепенно" не находит пока подтверждения.

Бактериальный жгутик система сложная неуменьшаемо? Да или нет. Можно ИМХО поставить.


Цитата:

Не утверждаю, что так оно и есть, возможно механизм другой.

Для того, чтобы утверждать, что механизм имеет место быть надо его описать. В противном случае... Все произошло сам, а как мы не знаем = все было спроектировано и устроено, а как мы не знаем.

Цитата:

"чушь несусветная"

стою на своем. Вообще говоря сложность понятие весьма и весьма непростое.

Цитата:

Как вы предпогаете возможность док-ва невозможности?

ну вообще то в математике аппарат доказательств разработан довольно прилично. А с другой стороны, если декларируется недоказуемость какого либо утверждения, то это утверждение не рассматривается, за бессмысленностью (с точки зрения научного метода). Соответственно, если речь идет о вере, то я ничего не буду, да и не имею права требовать.
Далее о схеме, она вполне допускает возмодность проверки и подтверждения или опровержения, посему, я ее считаю разумной. далее о механизмах. Вообще говоря Вы меня впутали в довольно обширную дискуссию, которую ведут люди гораздо более квалифицированные. Так что, о жгутике, есть оказывается более простые варианты жгутиков. Есть очень похожие структуры, но используемые в других целях, типа игл для инекций. Последние устроены попроще, но добавить нужно немного. Далее, злыдни биологи утверждают, что все составные части этого мотора существуют по отдельности и имеет соответствующее функциональное применение. Для меня этих доводов достаточно, ну а уж в совершенстве разработанный механизм я врядли предложу, всеж таки я не биохимик мирового уровня и вообще не мирового уровня Однако же, часть исходных утверждений (по отдельности компоненты не существуют, неснижаемая сложность, в смысле удаление хоть одной части делает бесмысленной и тд) оказывается не так уж и справедливы.
Удачи


Добавлено:
а да, жгутик система сложная уменьшаемо. поелику жало для инекций каких то там палочек близко по структуре, но несколько проще.

K V K

Цитата:

Вообще говоря Вы меня впутали в довольно обширную дискуссию

И я этому рад. Вы отличаетесь адекватностью. Впрочем, вы сами виноваты, бросившись в воду не зная броду.

Цитата:

вообще то в математике аппарат доказательств разработан довольно прилично

Цитата:

Возможность точного, математически строгого опровержения какой-то биологической гипотезы - пока что из области научной фантастики

Цитата:

Так что, о жгутике, есть оказывается более простые варианты жгутиков. Есть очень похожие структуры, но используемые в других целях, типа игл для инекций.

Шприц. Ага. Но здесь куча нюансов, которые мы разбирать прока не станем. Да, кстати, уже коллектив работает или всё еще в одиночестве?

Цитата:

Далее, злыдни биологи утверждают, что все составные части этого мотора существуют по отдельности и имеет соответствующее функциональное применение

Можно и мне почитать?

Цитата:

Однако же, часть исходных утверждений (по отдельности компоненты не существуют, неснижаемая сложность, в смысле удаление хоть одной части делает бесмысленной и тд) оказывается не так уж и справедливы.

Ну "по отдельности не существуют" это ваше, вам и карты, а удаление хоть одной из частей рушит систему это да.
Цитата:

стою на своем

Вы таки скучно проигнорировали мой вопрос дважды. Темку сложности закрывать бум?

Ici Chacal

Цитата:

жгутик система сложная уменьшаемо

это я сказал. Это называется проигнорировал. Или речь о другом вопросе?
давайте уж о шприце договоримся, а то о митохондриях Вы не захотели. Нужно, что то пройти до конца.
В каком смысле коллектив? Вы полагаете, что это чесание языка настолько интересно, чтобы группу образовывать?
К слову Вы проигнорировали мою давн.. гипотезу, о энергетической выгодности.

Цитата:

Можно и мне почитать?

честно говоря не сохранил, где то по behe и креационизму (или как он там , точнее) нашел. Все гугл да гугл, в Nature еще не лазил
Удачи

K V K

Цитата:

Это называется проигнорировал.

Сорри, судя по всему я писал, когда вы добавляли. Про митохондрии и шприцы "не захотел", бо не люблю ростекаться мыслью. Давайте долбить лед в одном месте.
Итак, какую бы деталь изъять, чтоб сохранить функциональность..? Я не вижу таковой.
Опишу сразу же ущербный подход на примере человека. Вот допустим у вас можно изъять мозг, если в условиях операционной\реанимации тело может жить достаточно долго. Уменьшаемо простая система, да? Можно отрезать ноги, но вы сможете быть функциональным. Можно отрезать руки, но ничто не помешает вам творить и писать кисточкой, зажатой в зубах. Уменьшаемо просто?
Давайте оставаться в пределах здравого смысла.
Итак, какую часть мы изымем (помятуя о примере не умозрительно, а в натуре) чтоб жгутик продолжал работать?

Ici Chacal
ну однако же, Вы ужо хотите, чтобы я биологию изучил на уровне студента 3-го курса, это для меня затруднительно, да и лень. Насколько я понял шприц тот же жгутик, посмотрите чем они отличаются, это и будет то что можно изъять, сохранив функциональность (возможно другую, но полезную для организма), а мне честно говоря еще и устройство шприца разбирать лень. Поелику путь указан (тоже правда не мной ) детали я пожалуй оставлю профессионалам
Удачи

K V K
Профессор, в вашем нежелании изучать биологию явно прослеживается С одной стороны лестно - снс капитулирует, не приведя ни одного цельного аргумента, кроме "несусветной чуши", с другой как-то стыдно, бо я был "в теме" изначально и все ваши аргументы знал наперед. Но вообще то я никого на веревке не тащил.
Исследования то ведутся, це правдо, но вот выходит, что шприц, это скорее деградировавший жгутик... Впрочем, не важно.
Кто хотел увидеть в данном роторном движке разум, тот увидел, кто хотел увидеть слепую случайность, тот увидел её.
Но надо заметить, что данный движок обладает такими характеристиками, что хочется сказать самому себе: учись, студент, как надо проектировать и строить. Сейчас нет данных по КПД, но сдается мне, что он такой, что все человеческое машиностроение нервно курит в стороне.
По поводу "злыдней биологов"... Повторюсь. Дарвинизм начисто вырубает мозг, вернее ту его часть, что отвечает за критический анализ, но не целиком, а в той подсистеме, что отвечает за анализ биологических систем. "Все произошло случайно, а если мы не знаем, как то узнаем, а если и не узнаем, то все-равно все произошло случайно". Факты не вписываются? Тем хуже для фактов. Сколько столетий понадобится для "объяснения" не важно, главное, что так, а не иначе.
Вы слышали про "эволюцию эмбриона"? Вы в курсе, что это подлог? Ну для начала. Таких фактов вагон и тележка еще.

Цитата:

Сейчас нет данных по КПД, но сдается мне, что он такой, что все человеческое машиностроение нервно курит в стороне.

в этом нет никакого сомнения

Цитата:

Дарвинизм начисто вырубает мозг, вернее ту его часть, что отвечает за критический анализ, но не целиком, а в той подсистеме, что отвечает за анализ биологических систем.

а можно поконкретнее? например, сослаться на публикацию, в которой автор основываясь на ... допустил ошибки в... приведшие к страшной и непоправимой беде, а именно...

Цитата:

эволюцию эмбриона

это вы про переписку геккеля с этим, как его... мюллером? ну и кто, по вашему прав?

Ici Chacal

Цитата:

это скорее деградировавший жгутик

да это я слышал, но хотелось бы посмотреть доводы, а вот их то я не нашел, прилагать более училий уже устал, всетаки я не биолог, а физик, у меня своих забот хватает. Поэтому для себя я решу, что доводы о том что шприц деградировавший жгутик необоснованы, пока я не у вижу доводов.

Цитата:

Кто хотел увидеть

да вот с эти я согласен, я вижу подвод для дальнейших исследований, и не настаиваю что механизм эволюционный, просто это перспективный (ИМХО) путь поиска, возможно ведущий в тупик. Поскольку гипотеза креационистов тоже не доказана ее тоже можно признать путем для поиска, но к сожалению этот путь (ИМХО) заведомо не предполагает возможности доказательства в рамках научного метода, посему выглядит так, если не удастя доказсть (удастся опрвергнуть) эволюционный вариант прийдется поискать другой (третий).
Цитата:

что все человеческое машиностроение нервно курит в стороне.

в природе много таких примеров.
насчет вырубания, понимаете научный метод предполагает и критический подход, если же кто то впадает в веру, то он просто вышел из поля.
Я не слышал про эволюцию эмбриона, но наверное могу предположить о чем идет речь. Мне не кажется, что это подлог (учтем что я не биолог и не очень компетентен), в любом случае я опасаюсь, что доказательство подлога (не уверен, а опасаюсь) состоит в том, что это подлог, потому что подлог
Удачи
ps пока считаю что довод со шприцом не опровергнут, поелику доводов не было в этом направлении (я их ни за ни против и в гуле не смог найти, что странно).

K V K

Цитата:

шприц деградировавший жгутик

если использовать упрощенно-вульгаризированную форму - то это в общем-то это так и есть. и что с того?

cornborer

Цитата:

а можно поконкретнее?

Что конкретнее? Я вам уже приводил пример со ссылками - Пилтдаун. Мало?

Цитата:

это вы про переписку геккеля с этим, как его... мюллером?

Чесгря не знаю с кем он таки переписывался, возможно, что и с этим, как его дьявола... Каутским, но то, что рисунки Гекккеля подлог это уже всем известно. Что, впрочем, не мешает публиковать их в учебниках.

K V K

Цитата:

но хотелось бы посмотреть доводы

From cornborer

Цитата:

если использовать упрощенно-вульгаризированную форму - то это в общем-то это так и есть.

Цитата:

Поскольку гипотеза креационистов тоже не доказана

Позволю себе внести ясность. Креационизм - это скорее раздел теологии, я говорю об интеллектуальном дизайне (intellegent design), который вовсе не предпологает сверхестественность, а лишь искусственность. Вполне себе научное направления, т.к. есть метод, фальсифицируемость и верифицируемость.

Цитата:

это подлог, потому что подлог

Да нет. Это вполне себе факт.

Цитата:

подлог это уже всем известно

я бы назвал это по-другому.
кстати, вы не делали рисунки от руки случайно, сами, ну, скажем, будучи студентом, гистологических препаратов под микроскопом?

Ici Chacal

Цитата:

Исследования то ведутся, це правдо, но вот выходит, что шприц, это скорее деградировавший жгутик... Впрочем, не важно.

Как это не важно? В чем выражается деградация, как не в упрощении?
А вы заявляете, что проще жгутика быть не может.


Цитата:

Итак, какую бы деталь изъять, чтоб сохранить функциональность..? Я не вижу таковой.

А какую деталь можно изъять из глаза, чтоб сохранить функциональность? Тем не менее уже указывалось на компьютерное моделирование, которое предлагает вариант постепенного накопления очень малых изменений, которые в итоге приводят от простых светочуствительных клеток к глазу.
Если по другим малым элементам пока нет вариантов накопления малых изменений, это не значит, что такого не могло быть.
Более того, возможны и скачкообразные коренные изменения. Внесение гена, отвечающего за зрение млекопитающего в ДНК насекомого может давать у насекомого дополнительные глаза, но не типа млекопитающих, а того же типа, как основные.


Цитата:

Сколько столетий понадобится для "объяснения" не важно, главное, что так, а не иначе.

Религия пыталась объяснять мир уже 10 тыс. лет, если не больше. А теория эволюции существует только полтора столетия.

cornborer

Цитата:

я бы назвал это по-другому

Вольному воля. Рисунки немного неправильные, челюсти крашеные... Наука. Куда нам...

Looking

Цитата:

Как это не важно? В чем выражается деградация, как не в упрощении?

В потере функциональности. А не важно потому, что я устал жевать эту жевачку. Что за привычка выскочить как чертик из табакерки и сказать: а вот давай ка еще разок. Все уже сказано, если есть новые результаты - в студию.
Насчет глаза. Компьютерное моделирование это прекрасно, но научная фантастика обсуждается в другом разделе.
Но мне нравится:
Цитата:

которые в итоге приводят от простых светочуствительных клеток к глазу.

Это чистой воды идеология. Ничего ни к чему не приводит. По факту. И я даже знаю, почему данные сказки усиленно продвигаются в массы. Все очень просто:
«Если станет возможным продемонстрировать существование сложного органа, который не мог быть создан многочисленными последовательными незначительными изменениями, то моя теория потерпит полную неудачу».
Ч. Дарвин

Цитата:

Внесение гена, отвечающего за зрение млекопитающего в ДНК насекомого может давать у насекомого дополнительные глаза, но не типа млекопитающих, а того же типа, как основные.

Ох. А еще у дрозофилы можно вырастить еще одну лапку. Но в последующих поколениях она исчезнет. И неужели ты не видишь, что внесение дополнительного гена действие искуственное? Просто берется законченый блок кода и инкапсулируется в программу. Вопрос не в этом, а в том, откуда этот законченый блок кода (модуль) появился в принципе.


Цитата:

Религия пыталась объяснять мир уже 10 тыс. лет, если не больше. А теория эволюции существует только полтора столетия

Ну а это просто не честно. Уже миллион раз мусолилось, что религия материальный мир не объясняет и не собирается. Библия не учебник естествознания. И ты в курсе этого. Повторение подобных мантр буду расценивать как оскорбление здравого смысла.

Ici Chacal

Цитата:

Цитата:Как это не важно? В чем выражается деградация, как не в упрощении?

В потере функциональности. А не важно потому, что я устал жевать эту жевачку.

Ну, жвачку эту придумали ваши стороники, потому, будь добр, жуй
Функциональность потеряна, а часть элементов из которых состоит работоспособный орган - есть. Для чего же нужен этот деградированный элемент, если он нефункциональный? И каким образом он появился. Опечатка Бога?


Цитата:

Ну а это просто не честно. Уже миллион раз мусолилось, что религия материальный мир не объясняет и не собирается.

Да? А что же тогда она объясняет? Устройство потустороннего мира? Где?
Кусочно фрагментарно - небесную иерархию? Но очень уж абстрактно и на уровне понятий людей о земных иерархий. Без рассмотрения "должносных инструкций" небесных жителей.
Единственное что там рассматривается, это как раз устройство мира и история древних евреев, собранные "с мира по нитке".
А также даются своды УПК и морали рабовладельческого общества.

Если уж религия материальный мир не объясняет, то чем занимаются твои братья креационисты? Что они лезут со своими вариантами возникновения видов?