» Бог есть II

delover
Первые впечатления от судоку (скачал, распаковал, загрузил одну из заготовок, особо долго не гонял). Нашел странный глюк. При тырканьи мышой в клетку снизу на панели высвечиваются цифры, которые туда можно ставить. Так вот, прога пишет туда лишние единицы, и только в том случае, если клетка выбрана в 9-клеточном квадрате с проставленной единицей. И если эта (или другая) единица не стоит по горизонтали или по вертикали от выбранной клетки. Короче, перебор по горизонталям-вертикалям сделан правильно, перебор по 9-клеточному квадратику - правильно для всего, кроме единицы (похоже, цикл перебора не оттуда начинается).

delover
Спасибо! Посмотрю. К слову, возникла мысль, а клеточные автоматы не дают ли примеров пресловутой неснижаемой сложности? Ни в коей мере не считая это доказательством, скорее отработкой методов исследования, но интересно было бы посмотреть в той же игре жизнь, могут ли возникать такого рода объекты? Ну например планер простейший, убери один элемент и уже будет не то, не было ди примеров, скажем распределяем исходно фишки по какому нибудь случайному закону и при этом возникают структуры типа планера.
Удачи

XPEHOMETP
Я сделал проге для "решения Судоку без подсказок" и для решения пошагово программой.
1)Когда стоит галочка пошагово, то подсказка работает не только просчитав горизонтали вертикали и квадрат, но и просчитывая, что в соседнем квадрате например будет цифра обязательно в этой горизонтали, то из подсказки оно исключается для этой горизонтали, хотя ещё число не выставлено.
2)Когда галочка пошагово не стоит, то подсказка считает только вертикали и горизонтали, а в квадрате ты уже смотри сам, можешь конечно поставить и три единички. )) Когда мы решаем судоку на листочке, подсказок вообще нет, а тут я немгого облегчил, так как всю линию видно не сразу, но случайно нажать не ту цифру бывает. Если есть пожелание для режима "без подсказок", либо убрать все подсказки либо включить просчёт на нахождение такой в квадрате, то я могу сделать. Как Вы думаете, что будет лучше?

Добавлено:
K V K

Цитата:

не дают ли примеров пресловутой неснижаемой сложности?

Вот, вот. Ключевое слово "пресловутой". Я не сведующий, но мне почему-то казалось, что в биологии тоже есть примеры Унификации. А что такое унификация? - Одновременное усовершенствование и упрощение, т.е. снижение сложности. Птица мне казалась унифицированным археоптериксом. Когда в системах не происходит унификации, тогда системы становятся не живучими.

delover,
Цитата:

это в пору Алгофилу продемонстрировать. Он то всё убивался за перебор вероятностей

не... я не убивался, я ваще не склонен к суициду ))) а че такое перебор вероятностей?
K V K,
Цитата:

Прошу пардону, событие с вероятность ноль вполне себе может произойти

, прошу пардона, а можно пример события у которого вероятность 0 и оно вполне может произойти? тока не говорите что Вы имели в виду что вероятность стремится к нулю, ок? просто дискретный 0, например: при однократном бросании одной монетки вероятность одновременного появления одного орла и одной решки равна 0




Добавлено:
по поводу эволюции: разные подсчеты/модели безусловно полезны, но сдается мне что биологи-эволюционисты грешат тем что выдают то "как могло быть" за то "как было" с прибавлением неизменных "гигантская экспозиция" и "не успели фоссилизироваться", даже в этом форуме я неоднократно указывал на эту "гибкость", а вот палеонтолог Еськов уверяет что почти все классы типа членистоногие возникли практически одновременно, интересно у них экзоскелет сразу возник или постепенно развивался, путем так сказать "накопления сложности"?

Ici Chacal

Цитата:

Про препараты я мысль понял, только извините, не могу согласиться с паралелью студент-геккель. Студент получит свой неуд, а Геккель "научно доказал" эволюцию. Последствия данных подлогов я не хочу просто приводить за их омерзительностью.

ну не хотите и не надо. прокомментируйте это:

посмотрел с интересом фильм "Дух Времени" (Zeitgeist) тема обсуждается тут: http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=11489&start=0
в картине много приводится разных материалов, которые мне были неизвестны. в частности там утверждается, что

Цитата:

небиблейских свидетельств нет, ни один из современников о нем не упоминает о нем. историки (их было около 20), которые жили примерно в это же время о иисусе, его чудесах, казни, воскресении, учениках и т.д. и т.п. не пишут ни слова. 4 историка - плиний мл., светоний и тацит, а также флавий (доказано еще 100 лет назад, что последний = вымысел) упоминают лишь термин христос, что означает не личность, а помазанник.

Algofil
Вы говорите о событии невозможно, я говори о событии с вероятностью ноль. Возьмите единичный отрезок и выбирите случайным образом любое число (вещественное), вероятность того что это будет некое конкретное число равна нулю. В том числе равна нулю вероятность выпадения того числа которое Вы выбрали, но оно то выпало. Естественно в дискретных системах (конечных) вероятность события которое может произойти нулю не равна).
Удачи

Господа, я не понял одного... неужели мы рассматриваем вопрос существования Бога на примере решки. Delover вам отдельный респект. Либо да, либо нет. Давайте тогда, правды ради, бросим эту сраную монетку и каждый скажет у кого что выпало, только сначала условимся что есть решка, а что есть орел. Ну?


Добавлено:

Цитата:

Вы говорите о событии невозможно, я говори о событии с вероятностью ноль.

вы эм... пустословите.

Добавлено:
K V K

Цитата:

Например скорость равна нулю, а это предел.

это состояние покоя. далее ваши слова не имеют смысла.

Добавлено:
K V K
Терник не стал бросать монетку... или он бросил, а она исчезла. Пространство событий расширяется бесконечно. Не надо быть столь ограниченным.

Добавлено:
K V K
хорошо, ближе к реальности. если в космосе, бросить монетку... что выпадет?

Добавлено:

Цитата:

Вы говорите о событии невозможно, я говори о событии с вероятностью ноль. Возьмите единичный отрезок и выбирите случайным образом любое число (вещественное), вероятность того что это будет некое конкретное число равна нулю. В том числе равна нулю вероятность выпадения того числа которое Вы выбрали, но оно то выпало. Естественно в дискретных системах (конечных) вероятность события которое может произойти нулю не равна).

ересь полная, чушь, апогей апофеоза.

Добавлено:
Ici Chacal

Цитата:

Вы не захотели моего определения чуда, чтоб дать его самому. Событие с вероятностью 0.

проблема многих, искать в Боге чуда... и чудес от Бога. само появление нас, уже чудо. Вы когда-нибудь видели как появляеца жизнь, разве это не чудесно?

Добавлено:
Algofil

Цитата:

а вот палеонтолог Еськов уверяет что почти все классы типа членистоногие возникли практически одновременно

видите ли, это одновременно все-равно не могло иметь единичный промежуток времени, так или иначе, были предпосылки. а предположительно, они могли служить лишь запалом к реакции пробуждения других, более сложных организмов, следую заметить... членистоногие остались лишь пережитком эволюции.

Ternik
честно говоря Вы очень витиевато выражаетесь, я ничего не понял, кроме
Цитата:

вы эм... пустословите.

Цитата:

далее ваши слова не имеют смысла.

Цитата:

ересь полная, чушь, апогей апофеоза.

это я понял как набор ничем не обоснованных ругательств
все остальное туманно и неясно.
Удачи

Ternik,
Цитата:

членистоногие остались лишь пережитком эволюции.

в каком смысле? мне казалось что членистоногие процветают на нашей планете, в смысле разнообразия и количества в штуках конечно )))
про эволюцию: живорождение для рыб (например) это плюс в борьбе за выживание или минус? и особенно вот насчет молотоглавых акул интересно, они постепенно отращивали такую голову или случайно травмировались (некоторые)?
по сабжу: имхо слишком круто сразу поднять такую тему вцелом, надо бы определиться о чем спорить, для начала можно попробовать договориться существуют ли в нашем мире нематериальные вещи или это принципиально запрещено законами природы ))))

Algofil
вопрос конечно интересные, но к сожалению прийдется сначала договориться чем отличаются материальные и нематериальные, нужно же их как то различать
Удачи

Представляю как Господь улыбался читая весь этот бред Слепая Вера ушла в прошлое, доказательств более чем достаточно.

Algofil

Цитата:

не... я не убивался, я ваще не склонен к суициду )))

Странно, а по нику не скажешь. ))))


Цитата:

а че такое перебор вероятностей?

А это чтобы спрашивали. ))) Перебор - понятное дело компьютерный метод решения многих задачь без обременения себя логикой. Вероятности - это когда дороги то же самое, что и каркас. Ну и то же самое, что вероятность.

K V K

Цитата:

но интересно было бы посмотреть в той же игре жизнь, могут ли возникать такого рода объекты?

Кстати то же интересная мысль, если её немного развить. Например клеточная структура может быть только кажется сложной, так же как нам кажется сложным полностью заполненное поле Судоку. А если предположить, что в начале игры-жизни это было всего несколько чисел расставленных определённым способом, и потом клетки заполнялись числами только потому, что другие числа туда уже не поставить. Так например в живой клетке вполне определённые питательные вежества и они могут дать только определённые наборы химических веществ для структуры клетки. Некоторые вариации клеточных организмов живучи и приспособлены, а некоторые хотя и возникают, но ненадолго, так как не живучи. А так как мы всё же склонны думать, что информация записывается с помощью ДНК, то к ней весьма применимы законы, по которым заполняется Судоку. Кстати недавно появилась новая разновидность - Сумдоку. Там показаны суммы чисел для нескольких полей, так что игру придётся дописывать. )))

Добавлено:
Ternik

Цитата:

Delover вам отдельный респект.

Всегда пожалуйста. )))))

delover
ну я примерно тоже самое имел в виду, просто вариант с клеточным автоматом более простой.
Все не доберусь, уже и для покета нашел Вашу Судоку
Удачи

K V K,
Цитата:

но к сожалению прийдется сначала договориться чем отличаются материальные и нематериальные

определение Ленина уже не катит? давайте своё, договорится всегда можно, дискретно )))

Algofil
ленина не катит. своего дать не могу, еслиб мог многое стало бы понятным. Так что предлагайте свое. Просто у меня есть сомнение, что можно отличить.
Удачи

допустим материально то что можно однозначно и неоднократно зарегистрировать независимыми экспериментами... конечно любители эктоплазмы и торсионных полей могут возмутиться, но можно внести разумные поправки, тут же форум...
например информация - нематериальна (допустим, пока не будет обосновано обратное), а носители информации материальны )))

Цитата:

допустим материально то что можно однозначно и неоднократно зарегистрировать независимыми экспериментами...

согласен, тут конечно много неясностей, ну в целом сойдет.
далее чтож всетаки такое нематериальное, в свете первой части договоренности вроде как не годится,
Цитата:

можно однозначно и неоднократно зарегистрировать независимыми экспериментами

или я не прав и информацию не сможем зарегистрировать ?
Удачи

А я, по своей наивности, или по доброте душевной всегда думал, что материальное - это то, что можно пощупать. Например баба - она материальна (пока не будет обосновано обратное), а вот информацию пощупать не пробовал. Даже маленькие объекты в большом тираже можно пощупать. Что-то Вы с бабами по ходу не разобрались. Вот философы спорят, что первично, а что вторично - так это ж вопрос предпочтения. Такой же как с бабами - эту на первое, а эту на второе. А какую и как регистрировать, так это индивидуальный подход.

Да чего там с бабами разбираться? Как писал великий философ Владимир Ильич Ульянов-Ленин, баба - это объективная реальность, данная нам в наших ощущениях. Или он это не про баб писал, не помню уже...

delover
Ну в вульгарном виде, берем материальный компакт диск и вставляем в проигрыватель играет есть информация не играет нет. Понятно, что регистрируются материальные носители, но мы ведь знаем есть или нет. Я к тому, что дать нормальное определение не просто
XPEHOMETP
Ну так вот и я про тоже, только задница, то что дано в ощущениях, не обязательно объективная реальность и иногда не просто различить
Удачи

А чем из Википедии не подходит?
Материя (лат. materia — «древесина» как перевод греч. υλή «древесина», «лес»), материальное начало, материальная причина (causa materialis) — философская категория для обозначения (объективной) реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя (объективно) независимо от них.

delover
Цитата:

А я, по своей наивности, или по доброте душевной всегда думал, что материальное - это то, что можно пощупать.

А Альфу Центавра, да даже Солнце - кто щупал?

Looking
Ну так вот с информацией то проблема, вроде ощущаем, что есть фильмец на диске, пошлем диск по почте приятеля и он ощущает, значит не зависит от моих ощущений. Вопрос информацию отность к материальному или идеальному?
Удачи

K V K
Цитата:

Вопрос информацию отность к материальному или идеальному?

Это как в "Горе от ума". "Дверь" она прилагательное или существительное? Помнишь, как Митрофанушка отвечал?
Так и информация. На диске - материальна, а в мозгу - идеальна.

про баб и ленина - респект, поржал!
про информацию, пардон, берем второй закон Ньютона в школном изложении F=m*a, и сила и масса и ускорение материальны (объективно наблюдаемы в экспериментах) даже Ньютон материален ))) а закон? в природе то ниче не умножается, вот сила - мера взаимодействия, вот масса - мера инертности, вот ускорение - мера изменения скорости, а хде умножение я вас спрашиваю? тока про моск не надо тереть, ибо:
1. моск был уже давно, а закон?
2. када моск занят бабами, закон есть аль нету?
3. моск это материя и мысля, как отражение материи тож материя, электромагнитные поля вероятно, а информация?
на компакте ея кстати нету, там алюминий коцанный и пластмасса - чистая материя, и ваще у меня ПТИ был профильный курс, давно правда, зато преподы тада были качественные, доктор Яблонько Ю.П. (да упокоит Господь его душу с праведниками) - драл три шкуры...

вот кстати отличный пример идеального, информация - т.е. не сама мысль а её содержание, думаю трудно будет придумать аргументы за материальность информации...
Возражения? - из к/ф "Затойчи"

Algofil
преподаватели то хорошие, наука мутная. Итак, что главное в определении
Цитата:

однозначно и неоднократно зарегистрировать независимыми экспериментами...

наличие информации, причем одной и той же можно однохначно и тд зарегистрировать.
Я с Вами согласен, что скорее всего информация не материальна, но это так интуитивное ощущение.
Однако же при регистрации мозг особо то и не нужен, можно вставить в двд и послушать звук есть или нет. Можно измерить степень информативности, спектры там корреляционные функции и тп.
Я думаю, что тут не понятие плохо, а определение не годится. нужно еще ощипать петуха
Удачи

Цитата:

наличие информации, причем одной и той же можно однохначно и тд зарегистрировать.

нельзя, и эксперименты ставить не советую, Пьеха вон наколол себе скрипичный ключ ))))
воще я же привел подробный пример со вторым законом Ньютона, в чем проблема? давайте возражения, за падонкафство могу извиниться, мне тут принесли извещение из кадров, что через два месяца я свободен как гамно в полете )))
ПТИ - ни разу не мутная наука, это просто математика, вся математика кстати идеальна донельзя

Algofil
я имел в виду философию.
А насчет измерить нельзя, мы может о разных вещах говорим, наверное следует сначала договориться об определении информации, а то опять окажется, что я про синее, а вы про зеленое.
Удачи

cornborer
Вы меня тут религиозным фанатиком клеймили. Зря. Вам будет ссылка в ПМ. Прошу обратить ваше внимание на вероисповедание, а так же и главное на различие взглядов на этологию и её экстраполяцию в социологию.

K V K

Цитата:

тоже веский аргумент

А сколько вам? Чесгря это утомительно. Вас подзадорило слово "капитулирует". Ну не капитулируйте. Мне все равно.

Цитата:

чего то я не понимаю?

Это очевидно. Веский аргумент, да?

Цитата:

Ну подлог и что?

Вопросов больше не имею. Подлог и подлог. Делов то.
Оставим сложность, вы в ней не сечете. Скажите лучше про другое.
У вас был тезис про невозможность анализирования Библии на непротиворечивость. В качестве аргументов постулаты. На вопрос, а с какого перепугу? послали в инет. Уж послали так послали. К Пойе. Гут. А теперь своими словами, плз.

Ici Chacal
честно говоря я уж давно забыл о чем речь

Цитата:

чего то я не понимаю?

скорее всего это фигура речи, но вне контекста уж извините не помню.

Цитата:

Ну подлог и что?

Да и что, подлог со временем был раскрыт, что от
этого какие то теоретические построения рухнули?

Цитата:

У вас был тезис про невозможность анализирования Библии на непротиворечивость.

что такое было, смытно припоминаю. Повидимому речь шла о двух разных взглядах на библию. Если это исторический источник (хроники мифи легенды притчи и тп), то его конечно можно анализировать, как исторический источник, но тогда о временах сотворения мира говорить не приходится, поскольку авторы не присутствовали. Если же ее анализировать как Откровение, то тут проблемы и возникнут, любая неполная часть целого, при анализе этого самого целого будет с неизбежностью встречаться с противоречиями, поскольку будут связи проходящие по другим частям. Я естественно предполагаю, что Вы не считаете себя равномощным источнику откровения. Вот примерно так. Но опять же может и о чем другом речь шла, не помню я.
Насчет сложности Вы конечно правы, в той сложности я не разбераюсь, ибо не верую, а пытаюсь анализировать
Удачи

K V K

Цитата:

честно говоря я уж давно забыл о чем речь

Интересно получается, профессор... Берем пост форумчанина, наполненый непонятной нам инфой, мала-мала гуглим, и тут же с ходу придумываем модель, оговариваясь, правда, что не специалист, но не обращая внимания на мнения таки представленных нам специалистов, основной аргумент а он кто такой? меняем основание на другое, которое "было всегда" и говорим, что основания не надо... ну и пр. вздор (уж извините, вздор и есть).
Давайте, действительно забудем.

Цитата:

Да и что, подлог со временем был раскрыт, что от
этого какие то теоретические построения рухнули?

Позвольте, профессор, речь не о том, что было раскрыто, а о том, что реально было и рулило в науке 50 (!) лет. Ваш пример с термоядом не канает, по одной простой причине - он, термояд, ничего не доказывал, а Пилтдаун "доказал" и Шикльгруберу и Джугашвили. Они на этом идеологию строили. И ваши попытки невинно двигать мыском правой ноги по песку, мол а чё? выглядят... отброшу эпитеты, а то вы опять раззодоритесь. Обратите только внимание, что вам было представлено лишь два факта. Два. Думаете их всего два? Ни разу не так.

Цитата:

Если же ее анализировать как Откровение, то тут проблемы и возникнут, любая неполная часть целого, при анализе этого самого целого будет с неизбежностью встречаться с противоречиями, поскольку будут связи проходящие по другим частям.

Давайте ка про целое. Откуда сей постулат? Откуда мысль, что в Библии показан Бог во всей Его полноте? Откуда мысль, что в Библии показан мир во всей его полноте? Откуда? Сие не ясно ни разу.