» Бог есть II

Algofil
Возьмите любое пространстов все его элементы точки (хоть банахово или C^n).
Насчет синуса, ну не поверю, что вы не поняли о чем речь, если же и вправду не поняли учту и буду впреть писать строго.
Ici Chacal
Я иллюстрирую суть, не такой я знаток Книги, чтобы на примерах из нее проиллюстрировать. Ici Chacal
Так я же вроде расшифровал
Цитата:

отца своего Иофора].

в 16 строфе
Цитата:

18 И пришли они к Рагуилу, отцу своему

Удачи

K V K

Цитата:

Я иллюстрирую суть

Которая плавно растворяется и ускользает.

Цитата:

Так я же вроде расшифровал

Насколько я его знаю, он может иметь в виду нечто неочевидное.

Цитата:

Возьмите любое пространстов все его элементы точки

и что, это будет очередным "определением" точки? насчет синуса Вы сами сказали что речь идет именно о функции, а не о переменном токе или хотя бы графике функции, так что "нестрогостью" тут и не пахнет, элементарный прокол как и с попытками определить точку, погуглите на крайняк Определение понятий чтоли, я уже устал указывать Вам на ошибки, несерьезно даже для остепененного человека.
а в чем проблема с именем тестя? Вы же сами предложили вполне правдоподобное объяснение.

Algofil
с именем тестя проблемы нет, поскольку мы имеем перевод с перевода. Ваши претензии мне не понятны. Я даю определение чем оно вам не нравится мне тупому не понятно, может вы какую то особую точку имеете в виду?
Насчет синуса, да признаю я был неаккуратен, но в понимании излагаемой мной мысли проблем не вижу. Повидимому мы говорим на совершенно разных языках.
Удачи

Ваше определение:

Цитата:

точка может быть определена как набор чисел с определенными правилами манипулирования с ними

не годится по нескольким причинам:
1. слишком узкое. например не годится для точки упоминаемой в пятом постулате Эвклида
2. слишком широкое. матрица вполне подходит под данное определение
3. недостаточно строгое. что за набор чисел? множество? кортеж? что за определенные правила манипулирования?

Определение скопированное с огрехами и неполностью не уразумел, но повторяю ИМХО это определение не точки, а пространства, пример про корову повторить?

теперь про синус, как я должен уловить мысль о переменном токе если речь идет о синусе, ну пусть бы уж синусоида, да и то "измерить синусоиду" трудновато будет... я только во сне телепат и то изредка.

мы говорим на одном языке, только я легко признаю ошибки, а Вы мудрите, профессор

Algofil
ох грехи мои тяжкие, вы указываете на то что я не дал определения, я это знаю, я указал путь. после того как Вы определите операции все будет нормально. я чувствую пошла уже софистика.
Beklemishev D.V. Analiticheskaja geometrija i linejnaja algebra наберите в гугле, а мне лень набирать формулы, да и не знаю я как их сюда вставлять.
Это определение и пространства и его элементов.
Algofil
ошибку (неаккуратность) я признал, но проблемы по прежденму не вижу, я ведь указал на прибор измеряющий интенсивность, ну можно конечно было подробнейшим образом разъяснить, что такое интенсивность и как она связана с гармоническими колебаниямия, каковые часто описываются синусоидой, каковую я обозвал синусом. Все это словоблудие, я на сто процентов уверен, что учебник общей физики вы читали (также как и какой нибудь учебник линейной алгебры), так что вполне очевидно к каковой формуле я относил, 1/2 я еще упомянул, только вот Вы забыли сказать, что я не указал коэффициент (амплитуду). Там вообще много было некорректностей, но смысл совершенно ясен. Таким образом пошло словоблудие, давайте отложим дискуссию
Удачи

K V K

Цитата:

словоблудие, давайте отложим дискуссию

мысль верная. кстати, вот тут вчера пришла ко мне моя аспирантка - только осень ее зачислили, сейчас будем план утверждать, и говорит: а эволюции оказывается нет. нам преподаватель по курсу философии объяснил, что все, что касается эволюции? происхождения нашего мираи человека полностью описано в библии. вот так-то.

куда катимся? впрочем, все закономерно. пустое место (имеелся в виду
идеологическое) пусто не бывает.

(с) УДАЧИ

cornborer
а ну занчит перестроились, до недавнего времени они были парксистами по сути, теперь православными станут, привычка к лизанию известно чего.
Удачи

cornborer
А случайная эволюция эсть? Эсли эсть то это... Жесть.

K V K
А не кажется ли вам, что вы сами что-то лижете постоянно? Просто вопрос.

Добавлено:
Да, кстати, все не хотел писать, но видать у вас совсем уж извилины распрямились. Математика оперирует объектами идеальными. Точка, прямая, отрезок... Это объекты идеальные. Если вы мыслите иначе, а это скорее всего, то... удачи...

Ici Chacal
Нет не кажется. Но с преподавателями общественных наук я не плохо знаком. Вы не обращали внимание, что преподававшие маркситские дисциплины, как мне кажется подразумевавшие атеизм, вдруг начали преподавать религиовединее?
Цитата:

Это объекты идеальные.

да мы вроде бы уже договорились, что идеальные и даже метод с помощью которого можно различать согласовали. Что то видно Вы раздражились из-за моей нелюбви к предмету который норовят в школу впихнуть
Удачи
ps к слову Вы далеко не первый, как впрочем и не последний, кто оценивает мой интелектуальный уровень

K V K

Цитата:

Вы не обращали внимание, что преподававшие маркситские дисциплины, как мне кажется подразумевавшие атеизм, вдруг начали преподавать религиовединее?

А вам не кажется, что это философия?

Цитата:

да мы вроде бы уже договорились, что идеальные

Особенно с Лукингом. Об чем спор то тогда, обвинения в словоблудии и пр. "тактичности".? Не въезжаю.

Цитата:

Что то видно Вы раздражились из-за моей нелюбви к предмету который норовят в школу впихнуть

Что-то я видно "раздражился" из-за того, что мне пришлось дважды, а второй раз болдом указывать вам на то, что буква "о" отличается от буквы"э". А вы, чтоб понять о чем речь полезли в гугль, несмотря на то, что перед этим доказывали что-то чуть ли не с пеной у рта. Представляю, как вы "восприняли" мои аргументы. Лгуном назвали не к селу не к городу... Мне безумно жаль бесцельно прожитые годы исписанные страницы.

Цитата:

к слову Вы далеко не первый, как впрочем и не последний, кто оценивает мой интелектуальный уровень

Ну вы то мой давно оценили вполне открыта, а насчет меня... что-то вы между строк увидели. Привычка?

Ici Chacal

Цитата:

А случайная эволюция эсть?

если иметь в виду считающиеся на сегодня не имеющими транскрибируемого смысла микросателлитные участки днк, то вподе бы как да.

если перейти на иной уровень, который нам с вами ближе, т.е. морфо-функциональный целого организма, то вероятнее всего ответ нет.

впрочем, и тут имеются разные точки зрения. скажем, очень многие систематики совсем не зря склоняются к кладизму и нумерической систематике (по мнению многих бесчисленные вариации морфологии по их мнению просто не могут уложиться в прокрустово средовое ложе).

Кстати, прировнять марксистов к православным и назвать и тех и других жополизами... Тактично. Что, только профессорам можно ругаться в ресефесере? (С)

Добавлено:
cornborer

Цитата:

если иметь в виду считающиеся на сегодня не имеющими транскрибируемого смысла микросателлитные участки днк, то вподе бы как да.

Ну а если проект ENCODE расставит точки над Ё, то ваше "да" превратится в "нет". Получим два раза нет. Что ж над аспиранткой то потешаться...
О волшебный кладизм. Не получить бы "нет" три раза)))

Ici Chacal

Цитата:

"о"

Вроде как по этому случаю были принесены извинения за невнимательность.
А дискуссию я предложил приостановить, поелику мы скатились на обсуждение моих проколов, которое пошло уже не по первому кругу, касательно определения точки. И там я признал, что высказывался не четко, полагая, что приведенной информации достаточно.
Цитата:

А вы, чтоб понять о чем речь полезли в гугль, несмотря на то, что перед этим доказывали что-то чуть ли не с пеной у рта.

что то я этой фразы не понял, после того, как я осознал свою невнимательность и понял о чем речь, осознаваю свою некомпетентность, почему бы мне не посмотреть в гугле или другом источнике о чем идет речь. И разве я по поводу именно СТЭ конкретно, что то доказывал, помоему я высказывался по несколько другим вопросам. Более того применительно к СТЭ я указал, что все мои предыдущие высказывания следует относить к современному состоянию теории эволюции, о каковой я рассуждал, а не к СТЭ, которая относится к началу прошлого века и текущим состоянием теории эволюции не является. Мое личное представление о теории эволюции и возможности исследовать эту гипотезу, а по нему я очевидно и высказывался отнюдь не совпадает с СТЭ и Дарвинизмом, хотя воззрения, конечно же восходят к Дарвину, но были подвергнуты существенной критике и переработке.

Цитата:

Лгуном назвали не к селу не к городу..

это относилось к совсем другому вопросу, а именно к забиванию гвоздей микроскопом, проблема была описана выше.

Цитата:

А вам не кажется, что это философия?

Тут я опять просто не понял мысли. Комментировать не стану, а то Вы опять сердиться будете.

Цитата:

Ну вы то мой давно оценили вполне открыта

цитату из меня не изволите ли привести с соответствующей оценкой?

Цитата:

Кстати, прировнять марксистов к православным и назвать и тех и других жополизами...

отнюдь, речь шла о преподавателях общественных наук, преподававших марксистко ленинскую философию, затем экономику либерального толка, а затем и религиоведение. Это все речь идет об одних и тех же людях проделавших соответствующую эволюцию. Я сильно сомневаюсь, что такие люди могут адекватно преподавать основы православной культуры.
Я знаете ли как то общался с одним довольно неплохим художником. Так вот он получил предложение рисовать иконы за неплохие деньги. Он отказался, объяснив это тем, что как бы хорошо он не владел техникой иконы будут плохими, потому что веры в нем нет.
Удачи

Цитата:

если проект ENCODE расставит точки над Ё,

причем тут. почитайте, что такое сателлитная днк

Добавлено:

Цитата:

О волшебный кладизм. Не получить бы "нет" три раза)))

любите вы жонглировать словами. вот почему не вдохновляет меня данный топик сюда писать. хотя утречком почитаешь и заряд бодрости на весь день обеспечен.
(с) удачи

K V K, Ваши слова (выделение мое):

Цитата:

Я даю определение чем оно вам не нравится мне тупому не понятно,

и буквально следующий пост:

Цитата:

ох грехи мои тяжкие, вы указываете на то что я не дал определения, я это знаю,

прошу пардона профессор, Вы кого обвиняете в словоблудии?

Добавлено:
cornborer, раз уж Вы решили поучаствовать в дискуссии по поводу идеальной компоненты мироздания, хотелось бы услышать нечто поконструктивнее чем "словоблудие" - согласен )))
к Вам лично вопрос, как к специалисту по гомологическим рядам:
такие "прихоти" эволюционного отбора как покровительственная окраска и живорождение у рыб - это плюс в отборе или случайный откат?

Algofil
Так речь же идет о двух разных определениях, одно я к тому моменту уже полностью (с качеством jwh) выдал, второе действительно было не полно, его нужно дополнить правилами некоторых опреаций для соответствующего пространства. Впрочем, думается мне Вам было понятно, о каких определениях идет речь если нет, то приношу свои извинения.

Ну теперь можно и вернуться к исходной посылке, или еще нет? Я согласился, где то в начале пред стр. Что Вы предложили способ различать.

Цитата:

Ну ладно, договорились, все что нельзя зарегистрировать идеально, если можно зарегистрировать (всетаки хорошо бы определить, что значит зарегистрировать) будем называть материальным.
Теперь можно вернуться к исходной задаче существует ли идеальные объеты, вне нашего сознания?
Правильно я вспомнил проблему?

дале Вы указали что значит зарегистрировать, в принципе и это меня удовлетворяет, хотя там и возможны трудности.
Итак. В рамках утверждения
все что нельзя зарегистрировать идеально,
если можно зарегистрировать будем называть материальным.
предлагалось обсудить вопрос существует ли идеальное вне мозга (объективное).
Правильно или я что то исказил. И остается ли вопрос актуальным?
Удачи

Слава Махашуньяте! наконец то договорились, предлагаю продолжать обсуждение идеальной компоненты не отвлекаясь на строгость определений. итак в мозгу идеальное есть, объективно зарегистрировать например наличие в мозгу абстрактного понятия "допустим" пока не представляется возможным. как грицца голова предмет темный и исследованию не подлежит. как быть с законом сохранения энергии (например)? я полагаю что идеальное первично, т.е. существует некоторое идеальное пространство возможностей закрепленное возможно и материальной компонентой как информационная матрица у Лема в "Гласе Господнем". т.е. модель мироздания выглядит примерно так:
в момент времени 0 Творец порождает идею (святой дух, прана или торсионное поле - неважно) содержащую в себе детали мироздания включая законы физики, химии, биологии и т.п. вплоть до генетического кода и появления разума, в некоторые последующие моменты вселенная развивается по этим законам до тех пор пока не появляется разум способный познавать эти законы, а затем и разум познавший суть существования разума, возлюбивший остальные разумы и открывший им свободу воли... вот тут то все и началось, ей-ей без свободы воли было лучше ))) есть закон - делай как сказано и упокоишься в мире, а потомки наследуют мир.
вобщем если без привлечения понятия Троицы, Бог (Демиург, Гончар, Кузнец, Ткач, Плотник, Гефест, Гу, Ильмаринен, Хнум, Вишвакарман, Птах, Яхве, Милунгу, Моримо,
Мукуру) есть, но он не сидит на облаке и не дергает за ниточки, ему вобще не с руки находиться в этой вселенной, она зиждется на Идее (Логос, Закон, Святой Дух) разум же познавая мир мятется как обкуренный от слепой веры к воинствующему атеизму, т.к. обнаружить Творца не в состоянии, а его творения можно объяснить случайностью и "гигантской экспозицией", кроме пожалуй одного "причинно-следственной картины мироздания" если конечно не отрицать оной )))

Algofil
ну вообщето это было наипрошлой стр в начале
ну я думаю подлежит но должное понимание будет не скоро
а почему вы полагаете что идеальное первично более того почему вы считаете что оносуществует вне мозга
дальнейшее основывается на томчтосуществует вне то чтосуществует в понятно мозг нам об этом и сообщил (сам себе) а вот откуда известно что вне существует?

K V K, можно было бы конечно сослаться на апостола Иоанна, но мне самому, как математику представляется невозможным все у чего вероятность менее 10^-70, а следовательно и вероятностная природа законов наблюдаемого мироздания
теперь о первичности: я далек от мысли что материю кто-то постоянно дергает за ниточки, склоняюсь к мысли что идеальное (логос) вне мозга и есть первичное универсальное сито просеиваясь через которое случайные процессы создают прихотливый узор наблюдаемого...
во блин загнул... видно пора отобедать )))

Цитата:

можно было бы конечно сослаться на апостола Иоанна

ну не хотелось бы.

Цитата:

а следовательно и вероятностная природа законов наблюдаемого мироздания

я не очень понял этой фразы, но вообще то вероятность довольно хитрая штука.
Цитата:

что идеальное (логос) вне мозга и есть первичное

но это Ваша идеальная мысль, содержащаяся в Вашем мозгу, как Вы собираетесь ее обосновать. Собственно, я туже мысль могу выразить другими словами. Законы которыми управляется материя (если она конечно есть, никакого обоснования факта существования материи у не знаю), откуда то взялись. Смысл тот же.
Удачи

Цитата:

к Вам лично вопрос, как к специалисту по гомологическим рядам:

я не специалист по гомологическим рядам. это в соседнем институте.

Цитата:

покровительственная окраска и живорождение у рыб - это плюс в отборе или случайный откат?

откат в каком смысле? и что такой плюс или минус в отборе, ничего не понял, извините.

Цитата:

откат в каком смысле? и что такой плюс или минус в отборе, ничего не понял, извините.

это:
1. полезное усложнение
2. бесполезное усложнение
3. вредное усложнение
4..6 ... упрощение
может и отбор случайных мутаций как двигатель эволюции в соседнем институте?


Добавлено:
K V K, а почему не хотелось ссылок на Иоанна, имхо откровения демонстрируют что логос таки существует вне мозга, а отдельные разумы могут иногда выхватывать кусочки логоса, вот только объяснить словами - проблема, получается то "отделил свет от тьмы" то "звезда Чернобыль" то "календарь майя"
вероятностная картина - неудачный оборот, сформулировать точнее затрудняюсь, давайте так: случайный характер всех процессов, поддающийся прогнозированию лишь в рамках теории вероятностей.
а че хитрого в вероятности?

Algofil
к сожалению я не верю, что это откровение, а без веры доказательная сила улетучивается. Те утверждение Иоана для меня ничуть не убедительнее чем Ваше.
Цитата:

случайный характер всех процессов, поддающийся прогнозированию лишь в рамках теории вероятностей.

ну например такой вариант существует некий эфир (мировое ничто), который флуктуирует (откуда взялся, бог весть, почему флуктуирует неизвестно), все что мы наблюдаем одна из флуктуаций.
В данном случае понятие 10^-70 никакого смысла не имеет, мы ж не знаем размеров ансамбля.
Удачи
ps всетаки интересно было бы узнать отличие двух вариантов откуда то взялся и логос запустил? Если конечно какое то отличие есть, кроме того, что один вариант Вам приятнее.
pps чего хитрого в вероятности, ну скажем интересный вопрос, существует ли случайность объективно или это издержки нашего метода описывать измерения?
ppps как то нехорошо получилось, мы собрались обсуждать существует ли идеальное объективно, а вы сразу заявили оно существует и начали строить исходя из этого тезиса некую систему. Хотелось бы сначала выяснить вопрос существует ли, а то ведь, может не о чем говорить то?

K V K, зачем вера? нас интересуют чисто научные вещи, т.е. насколько описанное в "богодухновенных" книгах соответствует нашим сегодняшним представлениям. пример с реликтовым излучением т.е. "светом" созданным раньше светил я уже приводил. теперь вот последствия "падения звезды Чернобыль". могу еще надергать цитат. меня лично больше всего поразил фильм в учебке - наземный взрыв ночью. "небо свернулось как свиток" и "звезды осыпались как смоквы со смоковницы сотрясаемой ветром"
в верхней части ударная волна загибается кверху по краям, снизу разгорается огненный шар, черное до того небо зрительно уменьшается, свет звезд при прохождении ударной волны колеблется в неровностях атмосферы и исчезает в свете ядерного восхода. кароч красивое кино, где тока Иоанн его смотрел?
насчет флуктуаций - отлично, а чем позвольте эфир неизвестно откуда взявшийся, неизвестно почему флуктуирующий лучше логоса? по мне хоть прана... кстати можно и от материальной компоненты вовсе отказаться, флуктуация нематериального эфира, абсолютный нихил, да и попытки найти пракирпичики показывают что материя состоит из ничего. на чем кстати нынче остановились? кварки все еще ненаблюдаемы?
зы - принципиальных отличий нет, но с идеальной первопричиной лучше, а то и до агностицизма недалеко
зыы - естественно издержки, нам так удобнее, возьмите страховую компанию, они прекрасно знают что все несчастные случаи, извиняюсь за каламбур, ни разу не случайны, но им удобнее оперировать вероятностями, да и здесь уже это обсуждалось, есть конечно воины индетерминированности, но им так и не удалось привести пример случайного в принципе события
зыыы - нехорошо конечно, а что делать? я говорю закон сохранения энергии существует объективно, а вы говорите что только у меня в голове, да и то примерно, с учетом погрешности измерения ))) несмотря на то что на сегодняшний день известна даже первопричина существования законов сохранения

Цитата:

"светом"

свет это оптический диапазон или любое электромагнитное излучение?

Цитата:

неизвестно почему флуктуирующий лучше логоса

да ничем, в том то и штука, но и логос не лучше. Нужен довод, который позволил бы из всего множества вариантов выбрать один, а вот такого то довода я и не вижу, если не считать Ваших трактовок откровения Иоана, но меня они не убеждают, так же как и гороскопы.

Цитата:

кстати можно и от материальной компоненты вовсе отказаться

вот и я о том же

Цитата:

но с идеальной первопричиной лучше

ну дак я же просил довод а не утверждение, что Вам какой то вариантбольше нравится.

Цитата:

принципиальных отличий нет

Цитата:

день известна даже первопричина существования законов сохранения

в смысле симметрия? Ну так и нарушения симметрии известны

Итак мы пришли к тому что есть масса равнозначных вариантов выбор между которыми решается верой в то что этот вариант лучше. Я же предлагаю не заморачиваться и вообще не выбирать. те не отвечать на этот вопрос есть ли идеальное обектиное или материальное или и то и другое. Необходимости в ответе на эти вопросы нет.
Те вопросы эти смысла не имеют, посколько ответ ни на что не влияет.
Удачи


Добавлено:
к слову не обратил внимания

Цитата:

а то и до агностицизма недалеко

чем Вам агностицизм то плох, я как стихийный позитивист практически и есть агностик. И ничего страшного в этом не вижу.
Удачи

Цитата:

вопросы эти смысла не имеют, посколько ответ ни на что не влияет

хитрите профессор, наверное таки влияет, иначе не толклись бы в этом топике. далее наличие/отсутствие смысла вопросов не вытекает из наличия/отсутствия влияния этих вопросов на что-либо. для математики влияние на что либо (прикладное применение) вообще непринципиально. и наоборот бессмысленные на определенном этапе открытия впоследствии могут оказаться весьма значимыми

Algofil
я здесь толкусь дабы защищать исследования в области теории эволюции. А с Вами дискутирую по той же причине, что и Вы язык почесать
Открытия то да. Но я стараюсь оставться в рамках науного метода, а в этих рамках эти вопросы ответа не имеют, по крайней мере в обозримом будущем. Софистика Ваша меня что то запутала.
Приведите мне смысл этих вопросов. Оставаясь в рамках научного подхода. Конечно Ici Chacal совершенно прав в одном. Этим вопросам можно придать глубокий смысл, но не в рамках научного метода. Например если Вы хотите дать кому то в морду, а сказать пАчему без шляпы и тут же врезать, стесняетесь, Вы можете сказать, Ты фидеист поганыей и потому заслуживаешь мордобития или же Ты дарвинист поганый и потому .... Вспомните дискуссию между тупо и остроконечниками.
Естественно, если кто то говорит, что из теории эволюции следует, что человек произошел от обезьяны (даже если бы это было доказано) и потому следует запретить христинаство. Или наоборот, Все создал бог и потому всех атеистов (еретиков) следует кастрировать. То в обоих случаях речь идет о весьма практичном использовании ответов на эти самые вопросы, но к научному методу это отношения никакого не имеет.
Удачи

Добавлено:
Algofil
Да возможно есть еще одна причина, возможно я надеюсь, что конечно глупо, что если убедить людей что ответы на эти вопросы не имеют смысла станет меньше причин для
Но ясновидцев - впрочем, как и очевидцев - Во все века сжигали люди на кострах.
Удачи

Цитата:

я здесь толкусь дабы защищать исследования в области теории эволюции.

отлично, почему проигнорировали мой вопрос относительно живорождения у рыб, ну и насчет окраски тоже интересно, вот заяц беляк маскируется а русак нет - почему? или камбала меняет цвет, а калкан (допустим) - нет

Algofil
Ну вопрос не ко мне был обращен. Да я и не понимаю в чем проблема с зайцами? Вы хотите, чтобы я раскрыл механизмы приспособляемости, ну я практически не в курсе как себя ведет в природе заяц, так что ничего не могу сказать. Думаю в литературе можно найти объяснения.
Удачи