» Бог есть II

K V K

Цитата:

Наберите в гугле Ляпуновские показатели

Погуглил. Очень маловато инфы, но экспоненту видел.


Цитата:

(таковыми и погода описывается). Оценки дают при современных вычислительных возможностях и идеальных исходных данных две недели, после чего ошибки начианаю резко возрастать. По поводу Вашего примера, поинтересуйтесь, на какой сетке мы имеем данные (количество и распределение метеостанций) и каково качество (точность) этих данных.

Тот пример прогноза не оправдался даже на сутки вперёд. В четверг возвращался в такси с работы и слышал прогноз по радио. Мне кажется что прогноз они записывают на две недели вперёд, а вот если уже "разьехалось" с реальностью, то не исправляют. Ну да ладно. Это пример непредсказуемости в точных науках. Под соусом непредсказуемости жизни тут глемление над биологией. Дескать она неточная. Ну ладно, если предсказуемость = аргумент, то Вы когда нибудь слышали, что медики перепутали кто родится через месяц у женщины? Может же родиться мальчик, а может девочка, а может и близнецы. Я слышал, что из-за неправильного УЗИ, женщина узнала, что у неё мальчик, а не девочка за два месяца до родов. Вот чтобы за один месяц до родов было непонятно, я не встречал. А прогноз погоды можно делать на месяц вперёд? Ну если даже на следующий день погода другая.

Ещё пример - толчки сейсмические. Уже на памяти несколько землятрясений в Тайване и кое где ещё. Проспали. Землятрясения выше 6-и баллов регистрируются чуть ли не за неделю. Точные цыфры не помню. Но вот несколько землятрясений уже проспали. Куча жертв, сейсмические станции впорядке. Тут так же как у врачей зависит человеческая жизнь. Тут так же никто не просит видеть того, чего реально нельзя увидеть. А вот успехи в деле предсказания у медиков выше.

Удачи.

K V K
Профессор... столько смайликов... вы смеетесь надо мной? Проблема не в том, что там необычные белки, а в том, что данный "моторчик" во всей своей сложности должен был самособраться одновременно, потому что иначе он бесполезен, а как известно "отбор закрепляет полезные мутации", но никак не бесполезные. Т.о. жгутик должен был появиться не в результате цепочки мутаций, а сразу. Сложновато. Кстати, вы оценили сложность механизма? Проблема неуменьшаемой сложности реальна. Эволюционисты, естественно, пошли по пути: ну раз ДВЗ не мог самособраться за приемлемое время, то, возможно каждая его часть просто выполняла полезные функции и поэтому их не повыбрасывали на свалку одну за другой. Напр. шатуном можно колоть орехи. В общем чисто умозрительные заключения. Вы тоже туда ж, у вас нет другого выхода. Турецкий гамбит. Впрочем хватит мусолить моторчики.
Не моторчиком единым живет простейшее. Если ядро клетки перестанет делиться, то усе, смерть, ведь так. Думаете явление митоза такое простое? Не, ну раньше считалось, что просто хромосомы расползаются "по углам" и ядро делится. Просто. Но когда выяснилось КАК...
Полчаса митоза
Зацените механизм. Он идеален. И весь он во всей своей сложности должен был появиться сразу иначе никакого вам митоза. И жгутик туда ж и тоже время. Какова вероятность?
Да, если вас потянет говорить, что вначале появилась случайная ДНК, то переходите сразу к РНК, так надежней.

Цитата:

ну так я все к непротиворечивости цепляюсь. таки это понятие из арсенала научного метода

Сугубо? Профессор, я большой ученый, ищу непротиворечивость даже в х\ф и бульварной писанине. ИМХО вы ошибаетесь. Тогда обывателю стоит выбросить логику на помойку. Зачем она ему, он же не ученый... Словом "верифицируемость" его удивишь, а вот проверить качество вотки он не забудет. Тоже большой ученый вроде меня?

Looking

Цитата:

Хорошо. Объясняю. Ты заявляешь, что наличие таких моторчиков довод в пользу Бога.

Формальная ошибка. В пользу разумного создания. И ты это как-бы подтверждаешь, проводя свою аналогию. Давай не будем в этих вещах использовать слово Бог, а то K V K меня опять критиковать будет за то, чего я не делаю. Вот если мы убедимся, что это Проект, тогда и придет время задать вопрос "Кто?"

Delphi6
Жаль что

Цитата:

| Отправлено: 15:17 16-01-2008 | Исправлено: Delphi6, 15:18 16-01-2008

K V K
А правда, интересно, все же законы придумал сам Бог. Тогда получается если УЗИ показало человеческая судьба не зависит от Бога на месяц вперёд. Тогда как погода не зависит от прогноза через две недели, т.е. не зависит от Бога на две недели вперёд. Стало быть ему в два раза и более интереснее заниматься погодой, а не людьми. По Ляпуновским замерам получается, что тот кто закидывал Садом с Гоморрой детей вообще не любит.

ЗЫ: А ещё говорят мы дети господни. Значит не любит. А вот были бы исчадиями ада - так друганы на целую вечность.

delover
Мы спорим? Или как? Кроме приведенных Вами причин (халатность сотрудников) моя оцнка 2 недели, предполагает абсолютно точные исходные данные, а с этим у нас плохо. Есть еще проблема биффуркаций. Впрочем я, как раз и указываю на тот факт, что точные науки (и это не мешает им быть точными) знают о непредсказуемости (не в силу недостатка понимания, а так уж природа устроена). Теперь о биологии, и Вы и я приводили уже массу примеров предсказательной силы. Хотя система гораздо более сложная, чем таже погода, те аппарат, который бы позволял делать больше и лучших предсказаний должен быть гораздо сложнее чем, скажем в физики. Так что неумение чего то предсказвывать может говорить и о принципиальной невозможности и о том, что не разработаны соответствующие методы в силу их сложности. Но это же не делает биологию не наукой (ну точнее не такой наукой, как нам пытаются сказать). Никто ведь не обвинял физику, за то что она не могла предсказать появление лазеров, при архимеде. Но не то ли же самое обвинять биологию в неумении предсказать отряд. Ну не развилась она еще до такого уровня, но из этого не следует, что не разовьется со временем. Тем более, физика что то уже могла предсказывать во времена архимеда, а что то не может и сейчас. Также и биология, что то может, а что то сможет по мере развития Ну да я думаю с биологией вопрос уже снят, наука, как наука. Конечно у медиков кое в чем выше, чем у сейсмологов. Тут уже принципиальные проблемы возможности предсказания вступают в силу, а именно, мало исходных данных. мало сейсмостанций, да и не все нужные данные они мерят. Так что и тут проблем не вижу. Дайте сейсмологам томограф (на всю землю) вполне вероятно, что они превзойдут медиков по точности прогноза (не в обиду медикам будь сказано, ведь томограф, хоть и сделан физиками, является тем не менее инструметом биологии, так же как, скажем и рентгеноструктурный анализ).
Ici Chacal
Нет над собой поелbre я занимаюсь спекуляциями (впрочем вполне себе разумными ИМХО), с весьма дилетантских позиций.

Цитата:

во всей своей сложности должен был самособраться одновременно

ну так перечитайте мой пост, я предложил два механизма на выбор такой самосборки одновременно, возможно реализуется какой то другой, но эти варианты показывают, что ничего невероятного в такой самосборке нет.

Цитата:

то, возможно каждая его часть просто выполняла полезные функции и поэтому их не повыбрасывали на свалку одну за другой.

ну так и я этот вариант предложил, в качестве олного из двух. И ничего такого уж невероятного в нем не вижу, вполне кстати проверяемая гипотеза, ее вполне можно попытаться подтвердить или опровергнуть экспериментально. В чем проблема то? Думаю механизм не сложнее чем мозг? Или чем сама клетка?
Не только туда же, я и второй вариант придумал и думаю могу еже пару тройку гипотез выдвинуть, но полагаю вас это не убедит Вы повидимому уже поверили в этот доват, а с верой спорить затруднительно.

Цитата:

Зацените механизм

да чем же он идеален. Уж не идеальнее механизма производства белков, можно сказать конвейер честно говоря поднапрягшись я смогу и для такого придумать правдоподобную гипотезу (есть в математике такой метод поиска доказательств), но не хочется мне уже напрягаться, все равно ведь Вас не убедить. Я вам предложил правдоподобный вариант объяснения простейшего механизма, Вы говорите, да бог с ним, объясните более сложный, предложу вариант для этого (может и не хватить секи, тем более сейчас все сложнее в одиночку, что то делать) Вы скажете, а вот еще сложнее и так для бесконечности. Сначала нужно разобраться с алфавитом, а потом уж складывать слова.
Насчет проект. С точки зрения практикуемого мной подхода, вопрос бесмысленные. Вот известное построение. Тут чуть выше приводился пример компьютерного моделирования эволюции глаза. Ну так предположим, что есть некий супермозг, ну или суперкомп. Который моделирует вселенную, со всеми ее законами и прочим (к слову никто не задается вопросом, откуд взялся закон сохранения энергия, ну или соответствующая симетрия, поелику не видно путей ответа на такой вопрос, тут бы привлечь идею проекта, некто задал такие правила, но это неверная идея, поелику, недоказуема, а значит такой вопрос не ставится или уж если ставится то ответ ищется (возможно безуспешно) в рамках существующего метода). Ну так вот будучи подпрограммой в этой суперпрограмме невозмодно установить факт существования суперпрограммы.
Теперь вернемся к вашим плутням. Вы говорите, что не пытаетесь доказать научными методами существование того что недоказуемо, и тут же говорите, докажем, что это проект (ну словами выловско играете, да тоько проект или разум или бог, это все обозначеия для одгного и того же понятия). Какими методами Вы собираетесь ДОКАЗЫВАТЬ?
Удачи

K V K

Цитата:

Мы спорим? Или как?

Да не знаю. Уж рад бы поспорить. Причин нет. Или это предложение? Тады я за, о чём спорить будем?

Две недели это если точные данные. Я эту цифру записал на всякий случай. Кстати тогда моё наблюдение - радио прогнозы ошибаются чаще интернет прогнозов. Незнаю почему - но наблюдение такое сделано.

На счёт биологии, да вы просто ас риторики, батенька! Есть чему поучиться.

На счёт сейсмологов. Самое печальное, что как раз эти районы очень хорошо мониторились и данные были. А вот логичных выводов никто не сделал. Это уже несколько случаев, когда журналисты рассказывают, что данные были. Сей факт печален. Так как тогда в Тайване взлетели цены на производимую память.

На счёт предсказуемости. Так может я тороплю события, но не значит ли это, что Теорию Эволюции можно принять равносильной Библейскому сотворению? Как же такое возможно? И когда же у Ичи появятся новые убедительные аргументы? А то он последнее время слишком заумный, мне скучновато.

delover
Ну цифра 2 недели несколько условна, например поставили суперкомпьютер новый, точность счета возрасла в 1000 раз времй увеличилось в ln(1000/a) раз. А я не знаю, оценки я не сам делол, прочитал. Но это если данные идеальные и вся погрешность это дискретность сетки и ошибки округления. А если данные исходные плохи (например в том месте, которое в данные момент существенно влияет именно на Ваш прогноз, сократили метеостанцию, из экономии ) ну я уж не говорю про халатность.
Насчет землетрясений. Думается мне не так все просто. Грубо говоря накапливается напряжение, при определенных услових, можно сказать что сорвется, но вот когда. Скорее всего иногда возможен прогноз, ну грубо говоря в течении месяца произойдет событие. Для более точного, нужно очень (просто фантастически очень) иочно знасть все в окрестности очага, а он ведь на глубине километры, не станете же Вы ядренную бомбу взрывать, дабы уточнить прогноз. Второй аспект это предвестники, тут не с гарантией но иногда (далеко не всегда) можно за какое то время с солидной вероятностью предупредить. Но вот за какое я не знаю, может часы, может минуты (я не спечиалист). А возможен вариант, что прогноз и был в течении месяца произойдет, когда произошло, то и начали говорить, вот Мы же предупреждали, но предупреждали то не за день, а с точностью до месяца. Ну не станут люди месяц в готовности жить. А если станут и не произойдет (не сто ведь процентов), предсказтелей то ведь с говном съедят.
Ну а уж уточнение, что
Цитата:

журналисты рассказывают

, ну Вы ж понимаете, что они много чего рассказывают, может им какой экстрасенс дал интервью и сказал, что он предсказывают, а они говорят потом, что известный ученый (не уточняя каких наук) все предсказал. Темное это дело. Я как то был на защите по предвестникам. 18 землетрясений все предсказаны за сутки двое. А потом меня просветили, что эти 18 были отобраны из 120, из которых 102 предсказаны не были.
Удачи

Ici Chacal

Цитата:

Я вам вроде говорил, что человек без чувства юмора это плохо.

Странное оно у тебя какое-то... Но ты в этом не виноват.


Цитата:

Ладно если в этой Теме да и в любой другой, в пылу так сказать полемики, у кого то вырывается в мой адрес, что-то не совсем этичное даже оскорбительное, на это смотрю сквозь пальцы.

А вы попробуйте посмотреть в зеркало

Потому и смотрю сквозь пальцы, что сам не святой, бывало и с моей стороны наверное, но в пылу так сказать полемики, а не походя.

Всё, забыто.

Господа, а чем предсказания, основаные на закономерностях, противоречат Библии?

antiput
да ничем Тут речь о другом, что мол Биология якобы не имеет предсказательной силы, те она наука описательная, а не эмпирическая. Цель запинать биологию (забыли теорию эволюции отделить от остального, пинать было бы легче) чтоб не путалась под ногами, а тогда уж за библию взяться
Удачи

K V K
Ох, профессор, вы принудите назвать вас таки доцентом (не люблю, бо вспоминается Горидзе Авас). "Ничего невероятного" это конечно круто, но кроме того нереально. Попробуйте представить проблему в натуре. Только и всего.

Цитата:

вполне можно попытаться подтвердить или опровергнуть экспериментально

Не подтверждается. Ну а СТЭ сфальсифицировать нельзя.

Цитата:

все равно ведь Вас не убедить

Меня убеждать не надо. Вы просто не в теме. Я не предлагаю вам чего-то до бесконечности. Нет. То, о чем я говорю есть. Просто раньше об этом не знали. Роторный двигатель величиной с вирус, развивающий относительно высокий крутящий момент это "простейший механизм"??? По реализации он идеален, но это не простота. Вы подумайте головой. Из ничего вдруг случайно возникает то, до чего мы еще даже не допетрили. Ключевое слово тут СЛУЧАЙНО. Вы готовы оценить информационную емкость этого двигателя для начала? Можно напридумывать гипотез? Можно. Желательно таких, которые объяснят все. Теорию всего т.с.
Поймите. Это все должно было возникнуть вдруг и сразу. Иначе по отдельности все "запчасти" бесполезны. БЕСПОЛЕЗНЫ. Естественный отбор отсек бы их если б было у кого отсекать. Без этого механизма нет и клетки. НЕТ. Не работает. => данные механизмы должны были случайно возникнуть из "первобытного бульона" (который тож, не в кастрюле) сразу, кроме того, эти механизмы должны были "придумать" средства воспроизводства, механизм наследования и т.д. Иначе НЕ РАБОТАЕТ. Какова вероятность? Просто? Ну и конвеер белковый вы зря упомянули. Очень не просто.

Цитата:

- И очень просто, - пролаял Шариков от книжного шкафа. Он вглядывался в галстух, отражавшийся в зеркальной бездне.
- Я бы очень просил вас, - огрызнулся Филипп Филиппович, - не вмешиваться в разговор. Вы напрасно говорите "и очень просто" - это очень не просто.

Кстати, "меняется вкус из мяты в арбуз". То эволюционисты = торсионщики, то вполне себе научная гепотеза.

Цитата:

Теперь вернемся к вашим плутням.

Давайте. Если вы чего не поняли, то оппонент плутует? Это замечательно.
Давайте лучше ваши обсудим. Всякий, кто имеет наглость что-то проверять на непротиворечивость = ученый? Ну и должен свою степень подтвердить документально иначе пусть лесом идет. Прекрасный подход.
Так вот я наберусь таки наглости и скажу, что Библия внутрене непротиворечива (писать с большой буквы - требование русского языка, имя собственное), сколь долго я ее на этот критерий не исследовал. Вот так.

Цитата:

и тут же говорите, докажем, что это проект

"когда мы убедимся", тогда и будем вопросы задавать. Примерно так. Для того, чтобы убедиться, что валяющийся передо мной CD создан искуственно мне ничего доказывать не надо. => не нужен и метод. Не научный подход? Да. Но здравого смысла. Достаточно.

Цитата:

ну словами выловско играете, да тоько проект или разум или бог, это все обозначеия для одгного и того же понятия

С какого это перепугу? Не говоря о том, что это понятия разнятся просто морфологически и по смыслу я могу напридумывать вам гепотоез


Добавлено:
K V K

Цитата:

Тут речь о другом, что мол Биология якобы не имеет предсказательной силы, те она наука описательная, а не эмпирическая.

Тут речь совсем о другом.

Ici Chacal

Цитата:

Ключевое слово тут СЛУЧАЙНО

да действительно ключевое. Так вот не случайно. Вариант первый из мнодества возможностей (локальных минмумов энергетических) не случайно был выбран один. Вариант второй был модернезирован из чего то достаточно сложного.

Цитата:

эволюционисты = торсионщики

Нет! Вы любите ссылки требовать? Давайте. Дословно не вспомню, но найти можно. Деятели использующией научную гипотезу, для целей отличных от научных (там слова другие были, но смысл тот же) и для убедительности выдающие ее за вполне обоснованную теорию. Да это весьма похоже на торсионщиков. Другое дело серьезные биологи, анализирующие эту же самую гипотезу с цельюу выявления проблем и в попытках объяснить недостающее, в надежде (не в уверенности) модернизировать или трансформировать ее в теорию. Это совсем разные вещи. И там я именно об этом и говорил. Так что вкус вы меняете посредством орбита, думается мне.
Далее, конечно мои варианты с этим двигателем довольно неуклюжи, дабы придумать лучший мне нужно по крайней мере изучить его (из какиз хоть частей состоит).
Например, тот факт, что нечто подобное, с помощью весьма грубых инструментов (попробуйте сделать электродвигатель с помощью топора) делают нанотехнологи, наводит на мысль, что это не такая уж и экзотическая штука. При таких размерах, основные свойства в общем то уже заложены в молекулярной структуре.
Да божь мой, где ж речь то шла о наглости то? Я высказывал сомнение, что метод из инструментария научного подхода (а соответственно ориентрованные на определенные объекты) неэффективно (или даже бесполезно) применять к объектам, к котрым он не применим. Ну например представьте себе двумерный объект на плоскости, ну не сможет он измерять кручение кривой, поелику на этой плоскости в точке с ненулевым кручением никакой кривой не будет, а только точка. Я при этом указывал, что и обратное тоже неправильно, те не следует исследовать научные обекты методами применимыми при работе с верой.
Ну пусть будет Библия внутренне непротиворечивой, но для этого Вам бы потребовалось ввести набор объектов и операций над ними, каковые позволяли бы полное описание ее, и уже над этими объектами и операциями проводить исследование непротиворечивости. Но мне представляется невозможным такое манипулирование с Библией, как откровением.

Цитата:

Но здравого смысла

Отнюдь, следует подумать, что такое здравый смысл и откуда он взялся, врядли вы родились с врожденным здравым смыслом?
В части описательности или экспериментальности биологии, спор был не с Вами, тут много разного народу не принимайте все на свой счет
Удачи
ps по гамбургскому счету, я даже и не доцент, а всего то снс хотя вак и приравнял эти звания. но всеж таки это не совсем одно и тоже.

Ici Chacal
Цитата:

Формальная ошибка. В пользу разумного создания. И ты это как-бы подтверждаешь, проводя свою аналогию. Давай не будем в этих вещах использовать слово Бог, а то K V K меня опять критиковать будет за то, чего я не делаю. Вот если мы убедимся, что это Проект, тогда и придет время задать вопрос "Кто?"

Хм. Сам не понимаешь, куда тебя понесло.
Во-первых: что такое "разумное создание"?
Во-вторых: уже сейчас генетика начинает интересоваться исправлением дефектов в генах, связанные с наследственными болезнями.
Но реальные возможности работы на генном уровне появились совсем недавно. А что человек сможет делать лет через 500-1000 (если конечно не уничтожит себя сам)?
Если он переплюнет по многим позициям наличный генный материал?
Как тогда это будет выглядеть в свете связки: творение - создатель - Бог?

K V K

Цитата:

Так вот не случайно. Вариант первый из мнодества возможностей (локальных минмумов энергетических) не случайно был выбран один. Вариант второй был модернезирован из чего то достаточно сложного.

Кто\что выбрал(о)\модернизировал(о) по вашему? Как гритца вот в чем вопрос... Да. Только в этом. Остальное это мы с вами болтаем.

Цитата:

Вы любите ссылки требовать? Давайте.

Нет. Просто надеюсь, что увижу их хоть от кого-то. Вы их видели от кого-нибудь кроме меня? Ну Деловер, который размахивает кулаками опосля сами знаете чего не в счет. Звиняйте если вас не понял, по контексту выходило именно так. И зря вы мне "серьезными биологами" пеняете. Тем более в контексте СТЭ. Их есть у меня.

Цитата:

Далее, конечно мои варианты с этим двигателем довольно неуклюжи, дабы придумать лучший мне нужно по крайней мере изучить его (из какиз хоть частей состоит).

Есть люди, которые этим занимаются профессионально, они вам в итоге объяснят, как движки сами возникают, в этом у меня сомнений никаких нет.

Цитата:

наводит на мысль, что это не такая уж и экзотическая штука.

А кто утверждал обратное? Этих штук у меня и у вас только во рту... мама не горюй. Вопрос в другом, но, простите меня, в третий раз я повторять не стану. Возможно проблема в моем косноязычии, а это уже не исправить.

Цитата:

Да божь мой, где ж речь то шла о наглости то? Я высказывал сомнение, что метод из инструментария научного подхода (а соответственно ориентрованные на определенные объекты) неэффективно (или даже бесполезно) применять к объектам, к котрым он не применим.

А я утверждаю обратное не я что-то тырю у науки, а наоборот, наука, как порождение разума взяла от разума ratio. Это вовсе не значит, что я не могу этим пользоваться в повседневной жизни. Да, вы все про откровение... Вы Библию читали? Не частью, а в целом?

Цитата:

Отнюдь, следует подумать, что такое здравый смысл и откуда он взялся, врядли вы родились с врожденным здравым смыслом?

О нет. Я познавал мир с помощью научного метода с самого д\с Не замыкайтесь. Методов познания помимо научного много. Не точны? Ну как сказать.

Цитата:

по гамбургскому счету, я даже и не доцент

Мне нравится "профессор". Душевно как-то. Воспоминания навевает.

Добавлено:
Looking

Цитата:

Сам не понимаешь, куда тебя понесло.

Алаверды. Это ты вечно прыгаешь с предмета на предмет. Давай определимся прошлое или будущее?

Цитата:

Во-первых: что такое "разумное создание"?

Слепить горшок. Дальше сам экстраполируешь?

Цитата:

Во-вторых: уже сейчас генетика начинает интересоваться исправлением дефектов в генах, связанные с наследственными болезнями.

Кто против. Есть механизм - есть и законы его работы.
Вы, господа материалисты, что-то вечно путаете божий дар с яичницей. "Не веришь в эволюцию, а как же биология?" Сие нонсенс в моем сознании, смесь мухи и котлет.
Да, что ты хотел сказать-то, проведя аналогию между бактериальным жгутиком и нанотехнологиями? Я так и не понял. В контексте "необычности" я пояснил, в контексте разумности\случайности не ясно.

Всем совет. Перечитайте тот пост с картинками еще раз. Вдумчиво. Если что не ясно (а там сокр. вариант), то спросите.

Добавлено:
Looking

Цитата:

Если он переплюнет по многим позициям наличный генный материал?
Как тогда это будет выглядеть в свете связки: творение - создатель - Бог?

Если б у бабушки был ... Выростет, тогда и поглядим. Аргумент из серии вот я разбогатею, что вы тогда скажете. Разбогатей вначале, скажу пря щас.

Ici Chacal

Цитата:

Кто\что выбрал(о)\модернизировал(о) по вашему

я напомню, что я не специалист, один из вариантов (требует серьезной проверки и обоснования ИМХО) отбор.
Цитата:

пеняете

я не пенял, я подчеркнул, что вижу разницу и отношение разное.
Цитата:

они вам в итоге объяснят

ну раз есть надежда на объяснение, то в чем проблема то?
Цитата:

что-то тырю у науки

и об этом нет речи, слава богу научный метод копирайтом не защищен (вот была бы хохма ), но он разработан для определнных задач и для других не годится.

Цитата:

ratio

коэффициент чего? простите не понял. Конечно можете в обычной, это как раз объект из тех к которым можно и нужно применять такой подход.

Цитата:

Методов познания помимо научного много.

О! Так ить и я о том же. Но разработаны они либо для разных объектов, либо для разных способов описания объектов.
Насчет библии (здесь подчеркну, что имею в виду литературное произведение, эпос, миф) читал, ленина подлеца не читал практически, не смог, а библию одолел. Боле всего мне книга Екклезиаста нравится, возможно, потому, что перевод Дьконова очень хорош.
Ну конечно, знатоком меня не назовешь, например Мастера и Маргариту знаю гораздо лучше, очень мне маленький роман нравится.

Цитата:

Мне нравится

вообще то не очень хорошо, это заслужить нужно, ну если разве в стиле школьных прозвищ, тогда неплохобы щи добавить
Цитата:

материалисты

это было не ко мне, но уточню, я себя таковым не считаю моя позиция состоит в том, что я не имею средств для решения подобных вопросов, посему просто их не рассматриваю (как то это называется, да я запамятовал).

Цитата:

Не веришь в эволюцию

К слову имеете полное право! Это правда не означает, что ее в каком то виде нет, но пока не доказано, а это длинный путь, имеете полное право не верить, причем, как минимум двумя способами. Если будет доказано, то на один способ меньше станет
Удачи

Ici Chacal
Попозже постараюсь основательно написать. Сейчас даю ссылку для затравки
Идеальный человек
Цитата:

Низенький, мускулистый и ширококостный. С огромной, как у коня, задницей. С толстым, как у хряка, подкожным слоем жира. С длинными ослиными ушами... Таким внешне видят ученые человека будущего. Кошмар! Зато он будет жить долго и не болеть

K V K

Цитата:

Ну а уж уточнение, что
Цитата:журналисты рассказывают
, ну Вы ж понимаете

Да, понимаю, по этому уточнение, редко их замечают. Смайлик веселья.


Цитата:

и не произойдет (не сто ведь процентов), предсказтелей то ведь с говном съедят.

Тут не здоровый
Цитата:

пессимизм

настораживает. Чаще встречается нездоровый оптимизм. Недавно цитировал, но очень хочется повторить, дабы тонкости отношения были ясны. Копуригхт видимо Олдоса Хаксли (Опосля многих вёсен).

Цитата:

Он включил дрель, а Пит в свой черед взялся за шлифовальную машинку.
-- Вы считаете, оптимистом быть плохо? -- спросил юноша.
Проптер улыбнулся.
-- Какой странный вопрос! -- ответил он.-- Что ты сказал бы о человеке,
который ставит вакуумный насос на пятидесятифутовую скважину? Ты бы назвал
его оптимистом?
-- Я бы назвал его дураком.
-- И я тоже, -- сказал Проптер. -- Вот тебе и ответ на твой вопрос:
дурак тот, кто, невзирая на прошлый опыт, проявляет оптимизм в ситуации, не
дающей для этого никаких оснований. Когда Роберт Оуэн набрал целую толпу
дефективных, недоучек и закоренелых ворюг и решил создать с ними новый,
лучший тип общества, он показал себя круглым дураком.

Нездоровый пессимизм третируемого червя, который любит тепло и влажно. Фу бяка.

По поводу ТЭ, хорошо что не встряли. Попытаюсь упредить, чтобы не было размахиваний кулаками сами знаете опосля чего. По жизни меня более устраивает научный метод и подход ко всему. Но... Библейский вариант сотворения устраивает гораздо больше, чем ТЭ. Тут уж простите, хоть Ичи и не брат мне вовсе, но истина дороже. Библейский вариант более очевиден даже сто_раз_нобелевскому_лауреату. Про Ичи - я ему ещё бакалавра пока не давал. Ну не убедителен оппонент. Мы говорим телега, значит телега проходит через наш(ь) рот. Видимо и у меня и у Ичи какушки изо рта валятся. Это общее, и "свои" счёты. Дружок частенько скор на руку в рассуждениях. Типа "запчасти бесполезны", глубоко оценили мысль? Прочуствовали? Вот так вот человек не встречавший экскаватор без гусениц говорит, что он бесполезен. А тот у кого экскаватор на кухне убирает посуду со стола, как он отнесётся к такому заявлению? Ну не знаем мы примеров существования мембраны по отдельности. Значит ли фактически это, что таковой не существовало в более простейшей форме? Нет. Так вот таких умных речей навалом в инете, я их из предосторожности обхожу. Или из лени.

А сейчас скажу более ценную мысль. Умную вещь скажу, только не обижайтесь. Разные вещи Вы утверждаете. Вот хорошо было бы, если бы Вы - профессора (например Вы с Ичи), договорились бы между собой и утверждали бы одно и то же простым понятным языком (про ТЭ), а разные вещи сложным языком, но на практике - наобарот. Вы простым языком говорите абсолютно разные вещи, а непонятным языком говорите одно и тоже. Обыватели подозревают Вас в сговоре с целью дурачить. А я подозреваю что умная инфа только для украшательства присутствует. Для бантиков. Что у учёных пораждает топтание на месте, а у обывателей столбняк. Ичи говорит витиевато, красиво, уверен что все девки писяют кипятком. Но то девки. Мне же истины достаточно.

Удачи.

K V K
Что-то в споре с вами я стал нить терять. Знаете, я не большой любитель говорить "ап всем сразу", посему давайте определимся с позициями которые у нас не совпадают.
1. Отбор. Но и тут, надо уточнить. В связке СМ+ЕО меня не устраивает лишь С. Не вижу я ничего случайного, хоть колом меня.
2. Проверка на непротиворечивость не годится вне стен институтов. Не согласен.

Цитата:

читал

Ну тогда должны были заметить, что там не только Откровение. Есть и просто "свидетельские показания" и не только о чудесном. Ни откровение, ни чудеса я научным методом не меряю. Екклисиаст... Наши вкусы совпадают и помимо Булгакова. Вот чудо то

Looking

Цитата:

Сейчас даю ссылку для затравки

Я, конечно, прочту, но научная фантастика должна быть поинтересней, иначе скучно.

delover
Честно говоря и Вы не простоым языком выражаетесь. Я не очень врубился в изреченную мысль отвечу на то что понял.

Цитата:

Библейский вариант сотворения устраивает гораздо больше, чем ТЭ

Но в чем же проблема? Я в общем то не возражаю против этого варианта. Я говорю, что с точки зрения определенных методов он не (простите но уж больно подходящее слово, хотя и было осуждено уже где то в топике) верифицируем. Однако же если отказаться от ограничений научного метода, то все нормально, нормальный вариант. Меня он не устраивает, частично в силу того, что я не могу (не хочу?) перейти в другую систему, но это же не повод (кто я вообще такой? тьфу, плюнуть и растереть )? чтобы Вам или кору бы то ни было отказваться от этого варианта. Более того, в предпочитаемой мной системе второй вариант (ТЭ) пока не выглядит убедительным, но видна надежда на то, что станет таковым. Прийти же в рамках предпочитаемой мной системе к варианту библейскому, не удается, но чисто по методологическим причинам.
Удачи

Добавлено:
Ici Chacal
Извинения, недосып наверное, но я не знаю смысла буков, наверное было определение в топике, да я не заметил. (я не иронизирую, честно не соображу )

Цитата:

вне стен институтов

да не о месте, а об объекте я говорил, Вы же не Библейскую архелогию имеете в виду, верно. И я же сказал, что в обычной жизни самое место, поелику обычная жизнь вполне подходящий объект.
Удачи

K V K
Механизм СТЭ. Собсно суть, остальное лирика. Случайные Мутации плюс Естественный Отбор. Это все должно работать в комплексе иначе пук.

Цитата:

да не о месте, а об объекте я говорил,

Ну я образно. Есть еще "тишь кабинетов". Велик и могуч т.с.
Итак пункт два закрыт? Могу Библию на непротиворечивость поглядеть?


Добавлено:
Т.б. что это делаю не я, а совсем наоборот. Немного более другие (с) люди. Мне т.с. приходится поневоле.

Ici Chacal
ну вот опять мы говорим на разных языках. Ну как я могу Вам запретить исследовать что либо на непртеворечивость. Просто я не советую, поелику, если конечно речь не идет о Библейской археологии, Библия, как откровения, это не объект научного исследования и не обычная жизнь. Это совсем другая сущность и методы и понятия испоьзуемые в научной практике неприменимы к таким объектам, просто создавались для другого. Исследуйте на здоровье, но не удивляетесь, что Вместо откровения, получится Библейская археология.
О механизме,

Цитата:

Случайные Мутации плюс Естественный Отбор.

Ну по крайней мере, первая часть, представляется не совсем точно сформулированой (на современно уровне).
Требуется уточнение понятия случайные мутации. В том смысле, что просто случайные мутации, представляется, что то вроде, берем молекулу, ну скажем днк и вносим произвольное изменение, вроде бы разумное преположение (возможно, что уже выяснено, что так оно и есть), что из всего ансамбля возможных изменений молекулы (мутаций), очень малый процент будет хоть сколько нибудь жизнеспособным. Возможно, даже множество жизнеспособных мутаций имеет меру нуль (ну это не совсем корректно, система то конечная, ну имеется в виду экспоненциальная малость доли таких мутаций). Посему, вероятно, что механизму возникновения мутаций более сложен, что требует дополнительного исследования и такие работы есть насколько я знаю. И в указаном смысле, мутации не совсем случайны, те имеет место некий динамический процесс (насколько я знаю до конца не понятый) содержащий и элемент случайности. Причем вероятно, что этот поцесс еще и регулируется внешними условиями. И так в этой части понимания нет, но движение дает надежу (не гарантию), что такое понимание может быть достигнуто.
Далее, вообще говоря проблему нужно разделить на две части, 1 эволюция уже более менее сложных структур, тут проблем меньше (частично я их упомянул) и 2 возникновение этих более менее сложных структур. Тут проблем больше. Думается, мне, может я и ошибаюсь достаточно удовлетворительных гипотез, не говоря уж о доказанных механизмах, возникновения более менее сложнух структур из весьма простых пока нет. Ну значит нужно либо найти такие механизмы, либо строго доказать невозможность. Боюсь последние нереально, поелику даже я вижу веские (хотя и не окончательные) доводы в пользу возможности такого механизма.
Удачи

K V K

Цитата:

Честно говоря и Вы не простоым языком выражаетесь. Я не очень врубился в изреченную мысль

Вы простым языком говорите абсолютно разные вещи, а непонятным языком говорите одно и то же. Тут после слов "то же" полагается смеяться. Понятно же что e=mc2 то же самое, что с/m2. Ну с точки зрения банальной эрудиции. Значит сложное для ума Вы одинаковое - тут вы не спорите. А банальное для ума, понятное простым чувакам, так тут вы профессора разное говорите. Не знаешь чему верить. Только что доказали шо Дарвин болван. Трагедия, ориентиры потеряны, ладно пережил, всё таки уважаю профессора. А сейчас обратно Дарвин хороший. Так что же я слёзы по Дарвину лил?
Если умники будут там где понятно, делать одинаковые утверждения, а спорить только в тонкостях, то получится - мухи отдельно котлеты отдельно. Кстати что там сделали семиотики в области ботаники, случаем не помните?



Цитата:

но это же не повод (кто я вообще такой?

Прошу Вас, не надо ложной скромности, и вообще никакой скромности. Ваше мнение уважаю. Только предостерёг, чтобы у Вас ложного представления обо мне не сформировалось. Дескать, говорил, что за науку, а сам в кусты. Моё предпочтение исключительно духовное, и знаю, что не правильное.


А сложные вещи - всё одно и то же. Кстати как на счёт "бесполезности отдельных деталей"? Может будет консенсус? Очень волнуюсь за кухонный экскаватор без гусениц, - изобретение собственное. Подумываю о патенте. И беспокоит мысль, не врубаюсь, к чему это -


Цитата:

Иначе по отдельности все "запчасти" бесполезны. БЕСПОЛЕЗНЫ. Естественный отбор отсек бы их если б было у кого отсекать. Без этого механизма нет и клетки. НЕТ. Не работает. => данные механизмы должны были случайно возникнуть из "первобытного бульона" (который тож, не в кастрюле) сразу, кроме того, эти механизмы должны были "придумать" средства воспроизводства, механизм наследования и т.д. Иначе НЕ РАБОТАЕТ. Какова вероятность? Просто?

? С какого перепугу бесполезны? Нам тут кто-то говорил о не_уменьшающейся сложности. А теперь вот говорят о скачкообразной сложности. Типа компьютеры возникли сразу же с электричеством. И сразу это было АибиэмПиСи.

А транзисторные микросхемы - это тот же кухонный экскаватор, такого никогда не было. Вы бы ещё перфокарты придумали, такого быть просто не могло. Внукам раскажите про перфокарты - засмеют, скажут совсем старик рехнулся. Чего не существует - того не существовало. Великий закон природы - вырисовывать скелет жизни, не оставляя следов о древних белковых структурах. Удалил файл - и байтов тех не отыскать. Жду Вашего консенсуса по этому вопросу.

Добавлено:
Короче, может можно доказать, что механизм полового размножения яки почкования возник сразу же? Тогда легко поверится, что механизм деления клетки возник сразу же, и никаких других механизмов до этого не было. На данном этапе наука может делать такое заключение?

delover
Чет я не врубаюсь
Дарвин Голова. Утверждаю раз и на всегда. Тех кто использовал его гипотезу в пропагандистких целях не голова. Четко понятно?
Цитата:

то там сделали семиотики в области ботаники, случаем не помните

не то что бы не помню, а никогда и не знал
Цитата:

и знаю, что не правильное

так ведь я к этому и призываю Уважаемого Ici Chacal науке науково духовному духовное и даже не факт, что убеждение, которое чисто духовное неправильное, просто это перпендикулярные плоскости. Помните был такой доктор богословия исаак Ньютон
Цитата:

И сразу это было АибиэмПиСи

нет сначала аппл вроде бы в гараже собрали, ну а мейнфреймы вообще не станем за компьютеры считать, кто их вообще видел
ну я не уверен, что Ici Chacal оценит Вашу аналогию, я то еще помню гвоздик, для прокалывания дырочек в перфоленте
Могу тоже подкинуть аналогию, вот идет актер сигал на кухню и из овергенно полезных продуктов, делает бомбу, или это другой мордоворот был. и вот вопрос, откуда это вдруг на обычной кухне собрался набор довольно разнообразных компонетов бомбы Есть многое на свете друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам

Цитата:

такое заключение?

опять же я не специалист, но боюсь, что нет. Мы ведь еще не упоминали про вирусы, не знаю чем дискуссия закончилась, отность их к живой природе или это нечто промежуточное. Вроде бытую версии, что они не малую роль играют в механизме возникновения мутаций и в приспособляемости.
Удачи

Цитата:

Есть многое на свете друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам

Во, во. Так я тоже не понял таки. Официально закон неуменьшающейся сложности высосан из пальца, или это цыфры какие то? Есть цыфирный показатель сложности? Если таковой есть, то мы же помним чюток геометрию? Между двумя точками можно провести линию и на этой линии обозначить центр. Рассуждая так, можно и не только центр обозначить от клетки до простенького (в шкале сложности) белка. И что это будет, например в случае центра? Это будет жизнь или полужизнь? Кто собственно пробовал создать на молекулярном уровне в этом районе, что либо из молекул? Например всё перепробовал и доказал, что сиё невозможно, а стало быть могёт быть только скачкообразно.

Если никто, то мне эта скачкообразность кажется сродни "ТЭ как религии". Уж извиняйте.

Вы подтвердили мою метафорическую мысль, за сим Удачи.

delover
Да Вы лучше сформулировали. Нагляднее.
Спасибо!
Удачи

K V K

Цитата:

ну вот опять мы говорим на разных языках.

Ну я говорил на языке иронии. Итак научный метод познания только в научных целях. Я не согласен и лично я, повторяю, лично я в жизни буду использовать те методы, что мне больше по вкусу, в т.ч. и исследование на непротиворечивость, но никого к этому не призываю. И закроем пункт 2. Так и запишем: не сошлись во мнениях. Кстати, а что это за библейская археология такая? По вашим прогнозам (о как! теория итить) у меня за примерно 18 лет она должна была стойко развиться, но этого не произошло. Теория сфальсифицирована?
По второму абзацу. Вы преподаете? Очень похоже. За лекции спасиба канэшна, но ИМХО несколько в сторону. Разбили проблему на части вы совершенно верно, но, шепну вам по секрету, после того, как неуменьшаемая сложность стала угражать фальсификацией СТЭ, проблема абиогенеза была стыдливо выставлена за дверь. Мол не рассматриваем. Такую теорию можно сфальсифицировать в принципе?
По поводу сложности. Эх, профессор, ну Деловер не врубается (сейчас покажу) это понятно, он часто не врубается, а потом хнычет, что на него наехали, но Вы! Неужели вы не видете? То, как лихо вы разобрались со жгутиком (а реально существует лишь пара тройка статей биологов, пытающихся его "объяснить" (за 10 лет!!!), но только туману напускающие), говорит о том, что вы чего-то не поняли. Вы онозначно не учли один из критических факторов - время и скорее всего неверно оценили сложность системы.
Поясню кратко. Те белки, из которых состоит роторный мотор, тоже штука сложная сама по себе и "плавать в бульоне" бесконечно долго не могут, скорее наоборот, они будут похерены более быстрыми реакциями (может химики подскажут, как это правильно называется, когда вещество забирает реакция протекающая быстрее) за довольно короткий срок. Т.о. более или менее устойчивым элементом являются аминокислоты. А теперь представьте в натуре: из аминокислот собираются нужные белки, из белков не просто комок, а роторный двигатель (очень сложная штука, зря вы, просто отчет краток), роторный движок случайно прилепляется к оболочке случайно собравшейся из всякой всячины клетки со сформировавшимся ядром и его сложнейшим механизмом наследования, внутри клетки выстраиваются ох непростые, сильно непростые физико-химические и информационные связи и все это оживает. Ведь строго говоря неживая клетка никому не нужна. Она распадется на молекулы через короткий промежуток времени, это можно видеть эксперементально, да и просто житейски. И все эти превращения за короткий временной отрезок. Я уж про второй термодинамики помалкиваю.
Если вы и сейчас скажете, что набросаете пару тройку теорий, то... Не знаю. Попрошу огласить что ли.
Вирусы. Даже ярые эволюционисты не спорят, а один мне так прямо заявил, что это либо деградировавшие клетки, либо их "осколки", потому они и сложно взаимодействуют с живым. Кстати - вне клеток не живут. Тоже поразмыслить надо.

delover

Цитата:

С какого перепугу бесполезны? Нам тут кто-то говорил о не_уменьшающейся сложности. А теперь вот говорят о скачкообразной сложности.

Когда вы говорите Иван Васильевич, ощущение такое, что ... (С) Что такое "скачкообразная сложность" думаю мне не понять.
Друг мой. Вот вы опять ничего не поняли. Вернее все блоки текста вы распознали правильно. но выводы, выводы, это ж уму не растяжимо. Скажите товарищу, пусть подкрутит ваш ИИ (тут смеяться).
Очевидно, что биохимик, показавший неуменьшаемую сложность живых систем, в разы умнее меня. Он знал, что есть такие, как вы и поэтому подобрал простой пример, доходящий даже до тех, кто в танке. Механическая мышеловка. Если изъять из нее хоть одну деталь - она становится нефункциональной. Так понятно? И то, что IBMки самособрались как раз предлагается поверить мне, а не наоборот. Ну а про перфокарты я ваще молчу, рад только, что вы профессора повеселили.
Все у вас с ног на голову. Когда дойдет отпишитесь, только без крика, а то читать противно, может еще чем порадую.

Раз третий цитирую. Вылезайте из танка то!
Открытия современной биохимии показали, что основа жизни действительно оказалась поразительно и неожиданно сложной. Мы узнали, что клеткой управляют молекулярные механизмы. Бактерии прокладывают путь через жидкость с помощью наружного молекулярного двигателя - жгутика; молекулярные запасы хранятся в крохотных "грузовичках", которые снуют по клетке, доставляя груз в специальные отделы; клетка перестраивает собственную ДНК, чтобы создавать новые антитела для борьбы с болезнями. Я показал, что этим системам присуща сложность, не поддающаяся снижению; то есть для того, чтобы функционировать, им необходимо определенное количество составляющих. Как механическая мышеловка выйдет из строя, если изъять из нее хотя бы один компонент, так и биохимической системе необходима каждая из ее частей; таким образом, маловероятно, чтобы эти части появлялись постепенно, как утверждают дарвинисты. Я провел обзор специальной биохимической литературы - "Труды Национальной академии наук" ("Proceedings of the National Academy of Sciences"), "Журнал молекулярной биологии" ("Journal of Molecular Biology") - и выяснил, что до сих пор ни одному ученому не удалось объяснить, каким образом естественный отбор мог привести к появлению столь сложных систем.
Майкл Бихи.
Преподаватель биохимии в университете Лихай, научный сотрудник Института "Дискавери" (Discovery Institute.)

Ici Chacal
жизнь не смогла бы эволюционировать до того, как этот мотор был полностью функциональным.
Вот это утверждение следует доказать. Не будучи специалистом, я не стану его опровергать или стороить гипотезу. Просто приведу простой пример.

Цитата:

случайно собравшейся из всякой всячины клетки со сформировавшимся ядром и его сложнейшим механизмом наследования

вот изречена незыблемая истина, со сформировавшимся ядром. Отлично я лезу в гугл (а куда же еще податься то ) и нахожу определение

Прокариоты доядерные (Prokariota), организмы, не обладающие типичным клеточным ядром и хромосомным аппаратом.

Толи определение неправильное, толи незыблемость истины уже не столь незыблема.
по остальным пунктам, я полагаю утверждения, также можно подвергать сомнения. Возникает подозрения, что одну не доказанную гипотезу, пытаются опровергсть с помощью других недоказанных гипотез.

Ну и уж совсем цинизм (сволочь гугл, или это я сволочь, а гугл не виноват? )

У них нет также митохондрий и сложно устроенных жгутиков. О ужас? Утвержение процитированное в начале поста, не то чтобы поставлено под сомнение, просто таки опровергнуто.

ссылка http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/093/224.htm
Ну интернет известная помойка, но там есть ссылка на
Лит.: Пешков М. А., Цитология бактерий, М. — Л., 1955.
Ну думаю, далее обсуждать и нечего.
Про пресловутую непротиворечивость. Понимаете если система неполна (ну выкиньте из геометрии пару аксиом) то с ее непротиворечивостью могут возникнуть проблемы, вот поэтому собственно я и не советую систему, которая заведомо неполна исследовать на непротиворечивость. Разве только с одной из двух целей.
1. Библейская археология. Проанализировать источник и с учетом понятных и обяснимых аберраций показать, что все описанные события имели место в реальной истории.
2. доказать что бога нет. Если система (Библия) непротиворечива, значит она полна. А занчит в ней содержится полное описание бога (если конечно, мы рассматриваем ее как Откровение, а не как нечто иное). Однако же, этого быть не может.
Удачи




Добавлено:
Да вот еще, собственно то о чем мы и говорили, но на более профессиональном уровне есть оказывается теория Симбиогенез.
Удачи

Ici Chacal
Цитата:

а что это за библейская археология такая?

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E1%E8%E1%EB%E5%E9%F1%EA%E0%FF+%E0%F0%F5%E5%EE%EB%EE%E3%E8%FF+&rpt=rad


Цитата:

а роторный двигатель (очень сложная штука, зря вы, просто отчет краток)

Роторный двигатель (внутреннего сгорания), конечно сложная штука. Но простейший электродвигатель (это рамочка в магнитном поле, которую наблюдаем в курсе физики) достаточно примитивен. Не сложнее мышеловки.


Цитата:

И то, что IBMки самособрались как раз предлагается поверить мне, а не наоборот.

Речь о другом. Если вынуть из современной бездисковой станции любой элемент, то она будет неработоспособна, но это не означает, что все ее компоненты должны были появились сразу и одновременно в современном виде. Вначале были пальцы, камешки и палочки.

По поводу "идеального человека".
Там конечно немного с юмором, но основная мысль о том, что биология человека далека от идеальности. Многии проблемы у человека свзяаны с переходом к прямохождению. Не буду вдаваться в детали, но это медицинский факт. Зубы человека тоже плохо рассчитаны на 70-100 лет жизни.
Потому у человека есть, что улучшать. А о чем это говорит?

Looking

Цитата:

А о чем это говорит?

И у дизайнеров иногда бывает похмелье?
Удачи

Вот здесь статья с рисунком
http://www.best-newz.ru/2006/07/06/4176.html

Looking
Хорошо, что Черч и компания сюда не заглядывают. Представьте их реакцию на
Цитата:

Идея придать человеку почти скотский вид родилась в США.

Удачи