» Бог есть II

djfr
Мало пьём. Или Вас сам Ленин в атеисты принимал, то есть я?

А. Тогда понятно. Сифилис мозга даёт о себе знать.

djfr
У меня реинкарнация, сифилис через реинкарнацию не передалётся. Чё я делаю с малограматными?

Здравствуйте, уважаемые.

Пока что прочитал первую часть темы и сходил по ссылкам из шапки.

Я не считаю, что Докинз опроверг положения Аквината - по большей части, его рассуждения притянуты за уши. Так, современная наука считает, что привычное нам пространство-время в момент, предшествующий Большому Взрыву не существовало. То, что послужило инициатором процесса, породившего известную нам Вселенную, вполне может носить имя Бога.

Как заметил топикстартер, ( http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=10623#1 ) во Вселенной есть удивительные закономерности. Этого мнения, как известно, придерживался Альберт Эйнштейн, чья простая и страшная формула e = mc2 до сих пор будоражит воображение многих. Вы никогда не задавались вопросом, почему в основе сложнейших процессов лежат простые для человеческого понимания физические законы? Почему законы, применимые к абстрактным, идеальным объектам - работают в реальном мире?

Цитата:

Платон удивлялся, каким образом люди способны мыслить и узнавать о мире. Он обратил внимание, что реальные воплощения вещей и идеи всегда несовершенны, и всегда различны. Например, у вас есть понятие совершенной окружности, хотя вы никогда не видели такую в действительности. Все нарисованные окружности несовершенны. Даже если она нарисована с помощью циркуля, окружность представляется темной линией, тогда как линия настоящей окружности не имеет толщины. Как же вы тогда вообще смогли воспринять понятие идеальной окружности? Или возьмем более житейский случай, подумаем о понятии «собака». Любая из собак, каких вы видели, отличается от других, и каждый раз вы видите именно конкретную собаку. Все собаки различны и вы никогда бы не смогли увидеть конкретную собаку одним и тем же образом. Но весь ваш опыт относительно собак сходится к ментальному понятию «собака», которое неизменно. Платон был сбит с толку. Как возможно такое, что мы запоминаем и применяем понятия в этом мире бесконечно разнообразных форм и постоянно меняющихся ощущений?

Решением Платона была его известная Теория Форм. Он пришел к выводу, что наш высший разум должен быть связан с некоторым трансцендентным миром сверхреальности, где в безвременном совершенстве существуют постоянные, неизменные идеи (Формы с заглавной Ф). Наши души приходят из этого мистического места в момент рождения, заключил он, где они узнают о Формах в их первоначальном виде. После рождения у нас сохраняются скрытые знания о них. Обучение и понимание происходит потому что формы реального мира напоминают нам о Формах, которым они соответствуют. Вы можете узнать про окружности и собак, потому что они соответственно вызывают воспоминания Окружности и Собаки.

(c) Джефф Хоукинс "Об интеллекте"

Приведённая цитата - из книги бывшего инженера Intel, основателя компании Palm, в которой он рассуждает о причинах невозможности создания искусственного интеллекта (AI).

Удивительная гармония законов природы; музыка - в том числе, сыгранная в другой тональности; уникальные условия Земли во Вселенной... наконец, сама загадка живой материи.

Меня абсолютно не удивляет тот факт, что Эйнштейн и Гейзенберг были были убеждены в существовании Бога.

delover
Цитата:

Что-то последнее Ваше не прёт.

Это о бровях? Его к живым отнесть сомнительно, а один знакомый эстет мне говорил, дескать «мертвяки не потеют».
Цитата:

Стоимость услуг - десять процентов

легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное. Неизвестный автор.
Цитата:

Это вопрос?

Это ответ, на Ваше «ищу интим, работу не предлагать».

JFK2005

Цитата:

1. Пока что прочитал первую часть темы и сходил по ссылкам из шапки.
2. Я не считаю, что Докинз опроверг положения Аквината
3. То, что послужило инициатором процесса, породившего известную нам Вселенную, вполне может носить имя Бога.
4. Как заметил топикстартер,
5. Все собаки различны и вы никогда бы не смогли увидеть конкретную собаку одним и тем же образом.
6. люди способны мыслить и узнавать о мире.
7. После рождения у нас сохраняются скрытые знания о них. Обучение и понимание происходит потому что формы реального мира напоминают нам о Формах, которым они соответствуют. Вы можете узнать про окружности и собак, потому что они соответственно вызывают воспоминания Окружности и Собаки.
8. Меня абсолютно не удивляет тот факт, что Эйнштейн и Гейзенберг были были убеждены в существовании Бога.

1. Вы приложили уже немало усилий, но вторая часть и содержимое ссылок тоже лучше прочесть.
2. Фома собственно перефразировал несколько раз «не было ши шиша, да вдруг алтын», что ничего не объясняет. Мы недавно это обсуждали.
3. А может и нет. А как назвать инициатора «инициатора процесса»? «Если вам угодно провозгласить, что бог — это энергия, вы найдёте бога и в куске угля»
4. К Докинзу гл. 3 раздел «Доказательство от красоты»
5. Собаки в собаках разбираются лучше, чем люди. Боюсь и в людях тоже. И вообще «чем больше я узнаю людей, тем больше я люблю собак»
6. На это способны все представители земного зоопарка, в пределах своих жизненных потребностей и хобби.
7. Читал, плакал. Мне не повезло, все «скрытые знания» у меня не сохранились, вот беда. Вам, наверно, больше повезло. А мне тяжко без этих знаниев пришлось в жизни. Попробовал себе представить, как Вы без наглядного пособия, только на основании «сохранённых скрытых знаний обучали бы понятию собака, того, кто её в глаза не видел. Огорчился. Много Ваших усилий пошло бы прахом. Иногда один укус даёт больше существенных знаний о предмете, чем многочасовая лекция.
8. Эйнштейн писал и такое
Цитата:

То, что вы читали о моих религиозных убеждениях, — это, конечно, ложь; ложь, которая навязчиво повторяется. Я не верю в персонифицированное божество и никогда этого не отрицал, а всегда ясно об этом говорил. Если во мне и есть что-то, что можно назвать религиозным, то это — безграничное восхищение структурой мироздания, насколько наша наука может её постичь.

dorine13

Цитата:

Читал, плакал. Мне не повезло, все «скрытые знания» у меня не сохранились, вот беда.

Не надо плакать. Судя по всему, вы вообще не поняли смысл приведённой цитаты. Не "скрытые знания", а представления об идеальных вещах в неидеальном мире.

Plato's Theory of Forms

delover

Цитата:

У меня реинкарнация, сифилис через реинкарнацию не передалётся. Чё я делаю с малограматными?

Ещё как передаётся. Карма плохая-родишься уродом. Или идиотом. Вы ж у нас буддист, оказывается.

Цитата:

Эйнштейн и Гейзенберг были были убеждены в существовании Бога.

Цитата:

Я верю в бога Спинозы, но не в того бога, который интересуется делами людей.

Примерно такова его фраза. И я против такого божка ничего не имею. Главное, чтобы ему не приписывали ничего кроме создания вселенной 15млрд лет назад, и уж точно речь не идет о разумном божке. На счет того, что вселенная до БВ не существовала - кто такую глупость сказал? Ну-ка в студию цитату не более чем 10-летней давности... Наоборот, все говорят, что "мы не знаем и вряд ли скоро узнаем".

djfr

Цитата:

Или идиотом.

dorine13

Цитата:

дескать «мертвяки не потеют».

Показательно что атеисты так легко скатились до базарных склок. Это уже не диспут.
Удачи.

JDima

Цитата:

уж точно речь не идет о разумном божке.

Сначала определитесь, что такое разум и мышление. Каковы ваши критерии разумности?

Цитата:

На счет того, что вселенная до БВ не существовала - кто такую глупость сказал?

Да тот же Эйнштейн, это следует из ОТО. Не существовала для человеческого понимания, ибо мы с вами мыслим категориями пространства-времени. Что было до БВ - не знает никто, даже энтузиасты теории квантовой гравитации. Вполне вероятно, что область данной проблемы лежит за пределами человеческого понимания.

Как говорит Библия, человек был создан по образу и подобию Бога, но возможности его разума не безграничны. Наиболее явные проявления этой ограниченности - предел количества ассоциируемых объектов и объём краткосрочной памяти.

JFK2005
Цитата:

Судя по всему, вы вообще не поняли смысл приведённой цитаты.

Да куда уж нам. Вы вот меня отлично "поняли". Время на лекции тратить не стали. Решили сразу укусить. Не удивили.
Цитата:

Что было до БВ - не знает никто, даже энтузиасты теории квантовой гравитации. Вполне вероятно, что область данной проблемы лежит за пределами человеческого понимания.

"Что было до БВ" - за пределами человеческого познания, столько не живут. А понимание человеческое - штука растяжимая.
Цитата:

человек был создан по образу и подобию Бога

Вот Вы мне объясните, зачем Ему брови?
Цитата:

Наиболее явные проявления этой ограниченности - предел количества ассоциируемых объектов и объём краткосрочной памяти.

Поглядим на Ваши пределы. А пределы эти на Сам Образец распространяются?

delover
Цитата:

Показательно что атеисты так легко скатились до базарных склок. Это уже не диспут.

Не уходи, побудь со мною. Это он и есть - диспут. Не надо морщить нос в прозекторской. Патологоанатомы - самые точные диагносты.

Цитата:

Каковы ваши критерии разумности?

Уф... Да я сам не скажу, чем мышление вроде как разумного человека отличается от мышления всех остальных (неразумных вроде) живых существ. Нет определения, нет критерия. Ну давайте условимся, что разумное существо обладает интеллектом (способностью анализировать факты и принимать решения) не ниже человеческого. Сгодится? Другого определения не выскажу, в любом случае придется сравнивать уровни разумности и провести некоторую черту, ниже которой разум заканчивается.

Цитата:

Не существовала для человеческого понимания

Вот всего лишь маленькое дополнение, а такая разница... Вот представим себе домик, слепленный из тротила. Его взорвали. Домик тоже не существует для человеческого понимания, если не осталось никаких данных возрастом старше взрыва. Нереально восстановить внешний вид домика, исследуя последствия взрыва. Не невозможно, а нереально, почувствуйте разницу.

Цитата:

человек был создан по образу и подобию Бога, но возможности его разума не безграничны.

Ну ведь глупость это. Страшная глупость. Если считаем что библия - историческая хроника, то мы обязаны считать, что она на 100% отражает действительность (не могло быть ошбок перевода и прочего, ели переводчиков божок направляет, а?), но вот только фраза "по образу и подобию" настолько тупа, что и обсуждать ее не хочется. Как вы можете принимать на веру такую ахинею?

dorine13

Цитата:

Решили сразу укусить. Не удивили.

Я просто констатирую факт. Извините, если обидел.

Если вы имеете отношение к IT, прочтите упомянутую мной книгу Дж.Хоукинса - это весьма интересное исследование человеческого мышления и того, что называется сознанием.

JDima

Домик - существовал в пространстве и времени. Вселенная до БВ не существовала, не было ни пространства, ни времени. В этом вся разница.

Возможность самопроизвольного запуска тех процессов, которые привели к существованию современной Вселенной мне не кажутся даже мизерными - похоже, вероятность этого события равна нулю. Равно как и последующее формирование живой материи из мёртвой, и появление неокортекса, который представляет собой иерархическую структуру, по сложности сравнимую (вероятно) со сложностью самой Вселенной.

Цитата:

Ну ведь глупость это. Страшная глупость. Как вы можете принимать на веру такую ахинею?

Вы можете привести пример разумного существа, не являющегося человеком?

Цитата:

прочтите упомянутую мной книгу Дж.Хоукинса - это весьма интересное исследование человеческого мышления и того, что называется сознанием.

Неинтересно. И так дел по горло. Если он говорит, что человеческое сознание принципиально (или качественно, не только количественно) отличается от сознания животных, то на такую ахинею жалко терять время.

Цитата:

Вселенная до БВ не существовала, не было ни пространства, ни времени.

Откуда данные? Есть предположения, что вселенная пульсирует...

Цитата:

Возможность самопроизвольного запуска тех процессов, которые привели к существованию современной Вселенной мне не кажутся даже мизерными - похоже, вероятность этого события равна нулю. Равно как и последующее формирование живой материи из мёртвой, и появление неокортекса, который представляет собой иерархическую структуру, по сложности сравнимую (вероятно) со сложностью самой Вселенной.

Ну как обычно.
Рекомендую все-таки хоть как-то изучить упомянутые процессы. Стивен Хоккинг (ученый с мировым именем, популяризатор науки) в своей "краткой истории вселенной" написал все четко и ясно. После прочтения хотя бы этой книги идиотских вопросов вроде "все так сложно" остаться не должно, они только от полного невежества произрастают.
Я тут уже кого-то спрашивал. По каким критериям можно сравнивать сложность разнородных объектов (живого и неживого например)?

Цитата:

Вы можете привести пример разумного существа, не являющегося человеком?

Скажем, если вдруг выяснится, что сказки про НЛО - не сказки, то вот они - разумные существа. Я уже говорил, четких критериев нет. Но для любого существа от амебы до человека можно примерно определить уровень интеллекта. У человека наиболее высокий. Дальше вроде у макак, самые одаренные из которых дотягивают по разуму до 5-летнего ребенка, но только если их развитием занят человек.
Вообще, принято считать, что разум - характерное свойство человека и у других существ, обитающих на планете, он не имеется. Говоря "разумный божок", я имею в виду, что он не тупее homo sapiens, ко всему остальному тоже относится. По идее, ваш божок куда умнее человека. С другой стороны, учитывая, что интеллект божка находился 6000 лет назад на уровне живших тогда людей ("по образу и подобию"), а также то, что божок вроде как идеален (некуда расти то бишь), получается, что современный человек умнее будет...
И еще раз спрошу. Как можно принимать на веру такую ахинею?

Добавлено:

Цитата:

Теология - это попытка человека объяснить то, чего не понимает он сам. Задача при этом - не сказать правду, а дать удовлетворительный ответ.
Хаббард Э.

JDima
Вам никогда не казалось, что вы разбираетесь в том, о чем говорите, - как свинья в апельсинах?

JFK2005Хотелось бы получить ответы на неотвеченное, если в Дж.Хоукинса будете подглядывать - не возражаю:
Вот Вы мне объясните, зачем Ему брови?
А пределы эти на Сам Образец распространяются?
По мере чтения Ваших постов появляются новые:
Цитата:

Вселенная до БВ не существовала, не было ни пространства, ни времени.

Вы в этом уверены?
И в этой каморке томился Первый Гастарбайтер Вселенной?
Цитата:

Возможность самопроизвольного запуска тех процессов, которые привели к существованию современной Вселенной мне не кажутся даже мизерными - похоже, вероятность этого события равна нулю. Равно как и последующее формирование живой материи из мёртвой, и появление неокортекса, который представляет собой иерархическую структуру, по сложности сравнимую (вероятно) со сложностью самой Вселенной.

А какова вероятность "не было не шиша, да вдруг алтын"? Какова вероятность появления самого Творца из ничего/ниоткуда/никогда?
Цитата:

Вы можете привести пример разумного существа, не являющегося человеком?

Их много, просто Вы им в разуме отказываете. Ни одна мартышка не достаточно глупа, чтобы тратить усилия на религию.

dorine13
Сам характер ваших вопросов говорит о страстном желании, чтобы кто-то доказал вам существование Бога, причём исключительно с позиции материалиста.

Бросьте, не будет этого.

Пока вы не достигнете определенного состояния души, вам никто и ничего не докажет. Аналогия: для многих музыка - всего лишь "фон", другие видят в ней Искусство, отражающее гармонию бытия. Так и для агностика кажется совершенно разумной та невероятная, невозможная "самоорганизация" материи, которая в итоге привела к появлению человека разумного. Используя в качестве аргумента пресловутую "бритву Оккама" вы не понимаете, что эволюционный путь самоорганизации добавляет множество "лишних" сущностей на каждом этапе.

Цитата:

Пока вы не достигнете определенного состояния души, вам никто и ничего не докажет.

http://lurkmore.ru/images/4/4d/Ath4.jpg
Примерно такого? Я дорожу своей "крышей" и не хочу, чтобы она "поехала". Когда поедет - да, могу и религиозником стать, не проблема.

Цитата:

невероятная, невозможная "самоорганизация" материи, которая в итоге привела к появлению человека разумного.

Еще бы она была для Вас возможной, если Вы о ней абсолютно ничего не знаете...

Цитата:

Используя в качестве аргумента пресловутую "бритву Оккама" вы не понимаете, что эволюционный путь самоорганизации добавляет множество "лишних" сущностей на каждом этапе.

А можно пример опять же?

Цитата:

Вам никогда не казалось, что вы разбираетесь в том, о чем говорите, - как свинья в апельсинах?

Тогда почему я не вижу контраргументов? Есть несогласные с моим критерием "разумности"?

Добавлено:
JFK2005
Так все-таки ответьте на вопрос. Если СТЭ или НС настолько дырявые, почему католическая верхушка официально признали эволюцию (в рамках выполнения воли богов) и отвергли, по их словам, совершенно антинаучный и никак не подтвержденный креационизм?

dorine13
Цитата:

Сам характер ваших вопросов говорит о страстном желании

Мне нравится Ваша догадливость. Но характер моих вопросов к Вам определяется в первую очередь, характером Ваших заявлений, которые Вы делать, делаете, а вот защищать/подтвердить не торопитесь.
Про "определенного состояния души" Вам JDima написал.
Цитата:

эволюционный путь самоорганизации добавляет множество "лишних" сущностей на каждом этапе.

Это религии этим занимаются. Почему-то Вы оцениваете вероятность появления Богов много выше, чем "самоорганизации" материи. Почему?
Дочитайте ветку. И Докинза.

delover
Ну вот. Видите, уже прогресс. Раз признаёте собственную ущербность

Добавлено:
JFK2005

Цитата:

Используя в качестве аргумента пресловутую "бритву Оккама" вы не понимаете, что эволюционный путь самоорганизации добавляет множество "лишних" сущностей на каждом этапе.

А вы в качестве пассажира или водителя в "окно" жизни смотрите? Пассажиров много и они абсолютно бесполезны.
PS ...но, уповая на
милосердие божие, за два соленых огурца особенно и за полпорции икры рубль
двадцать пять копеек...

djfr
А у Вас всё так же. Греки говорили "если Вы говорите телега, значит телега проходит через Ваш рот". Теперь посмотри сколько гадости проходит через твой рот! Мальчик ты пристаёшь к взрослым дяденькам чтобы показать свою особенность? Я не хирург, могу предложить пользоваться освежителем воздуха.

Добавлено:
От ума и горб растёт.

delover
А теперь вчитайтесь в то, что вы сами пишете. Вы ж сами себя сечёте.

Цитата:

Почему-то Вы оцениваете вероятность появления Богов

Более того, удивляет, почему религиозники вообще упоминают вероятности применительно к абиогенезу. Нет уже в современных ТЭ никаких вероятностей, давно избавились. И даже если были бы, нет ничего глупее, чем рассматривать вероятность появления жизни на одной конкретно планете. Это как выигрывшему в лотерею рассматривать вероятность его выигрыша и говорить "я не мог выиграть". Но кто-то ведь должен был. Участвующих куда больше, чем значение, обратное вероятности выигрыша каждого. Так и с жизнью. Если вам так нравятся вероятности, рассчитайте вероятность самозарождения жизни на одной планете. И помножьте на вероятное количество планет хотя бы в нашей галактике. Ну по-любому получим число, на много порядков большее, чем 1. А если взять количество планет во вселенной? Тогда неминуемо получим миллиарды миллиардов планет с разумной жизнью как минимум.

JDima

Цитата:

Если вам так нравятся вероятности, рассчитайте вероятность самозарождения жизни на одной планете.

Подобные расчёты отдают куда большей мистикой, чем вера в Бога. Вы про формулу Дрейка слышали? А про "молчание Вселенной"?

Цитата:

Тогда неминуемо получим миллиарды миллиардов планет с разумной жизнью как минимум.

Т.е. миллиарды "дополнительных" сущностей (от которых в конце концов отказались даже Шкловский с Лемом).

Цитата:

Подобные расчёты отдают куда большей мистикой, чем вера в Бога.

Правильно. Поэтому ни один ученый никогда не упоминает вероятности в контексте возникновения жизни, это просто глупо. Но религиозники, ничего не знающие об абиогенезе, до сих пор и этого не знают... Вы http://lurkmore.ru/Изображение:Ath4.jpg напоминаете. Раз теория (тщательно проработанная, во всем мире признанная) не нравится - отрицаете. Главное - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не пытаться хоть что-то о ней узнать, ведь тогда ВЕРА может пошатнуться

Цитата:

Т.е. миллиарды "дополнительных" сущностей

Для начала, надо попытаться понять определение "бритвы Оккама". Идея бога - лишняя сущность, так как и без нее все отлично (я уж не говорю о том, что любые определения с участием богов заведомо не имеют ничего общего с реальностью). Существование жизни на других планетах? Оно просто неизбежно, так как на Земле жизнь есть. Другой вопрос, что знание о существовании жизни на других планетах куда более бесполезно, чем идея о существовании бога или богов. "Молчание вселенной"? А с чего Вы взяли, что у нас смогли бы засечь радиоактивность с планеты в соседней звездной системы? И если бы засекли - опознали бы? И совсем не факт, что "сейчас" (с поправкой на скорость света) в галактике используют радио. Могут быть и куда более совершенные технологии.

JFK2005
Цитата:

Подобные расчёты отдают куда большей мистикой, чем вера в Бога.

Это почему?
Мои вопросы так и останутся без ответа?
Цитата:

Ничто не поражает так, как чудо, — разве только наивность, с которой его принимают на веру.

djfr
Сечите свою никчёмность. Вас никто не захочет изучать как Лейбница, в Вас никто не захочет стреллять как в Ленина. Однако их Вы уже успели оскорбить. Что ты писал про черепаху, в интернете вычитал? Так её же и обгадил когда пропустил стоиков. Тебе, коль ты всё время говоришь одно и то же - а именно ничего, я тоже повторю. Безмозглые речёвки пригодны для дома два, но тебя видимо там давят, так что ты решил оторваться сдесь, а это каверза. Ищи у Даля, хотя ты же не русский и не советский.

delover
Насчёт черепахи-это я к тому, уважаемый, что вы, видимо, прочли первую попавшуюся вам книжку по метафизике, вам попался Лейбниц со своими монадами, и вам эта философия показалась крутой. Так как укладывалась в вашу довольно лубочную "матрицу мировоззрения". Да забыли, что корни метафизики-в античности. Ссылались бы сразу на элеатов. Любая метафизика сводит всё многообразие явлений к одному началу, а то и считает, что всё едино и изменений нет (тут могут быть варианты, но суть одна). Вы вот таких взглядов и придерживаетесь, судя по тому, что написали ранее (про энтальпию с энтропией).

Уважаемые форумчане
если же Бог есть
то что есть Бог?
меня всегда волновал вопрос
Бог как всё сущее
материальное и нематериальное
должен тоже подчиняться законам (физики например)
и насколько абсурдна мысль что Бог и есть непогрешимые законы по которым существует вселенная а вовсе не бородатый дядька на облаке?
хотелось бы услышать ваше мнение

djfr

Цитата:

Лейбниц со своими монадами

Прикидываетесь что не изучали?

Цитата:

Любая метафизика сводит всё многообразие явлений к одному началу

Леибниц как рас от этого именно и предостерегал. Видимо по диагонали читали, а стоики мне менее интересны чем общее начало кибернетики. Наслаждайтесь черепахой, что из этого? Может черепаха и Алису в стране чудес перегонит?