Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Бог есть II

Автор: djfr
Дата сообщения: 26.06.2008 13:47
delover

Цитата:
сводится к тому что 2*2 точно не четыре, однако сколько я Вам не скажу.

В военное время значение числа pi доходит до 4-х.
Автор: antiput
Дата сообщения: 27.06.2008 22:55
Ici Chacal


Цитата:
Фильм нашел на торренте, скачал, посмотрел, выложил (373м).


Очень интересный фильм, смотрится на одном дыхании, спасибо.
Автор: delover
Дата сообщения: 30.06.2008 06:26

Цитата:
Фильм нашел на торренте, скачал

Везёт вам а мне не посмотреть. Лимит...
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 01.07.2008 08:43
delover
Ну могу выложить в многотомный архив, если это имеет смысл, конечно...
Автор: PilotKO
Дата сообщения: 04.07.2008 15:58

Цитата:
Очень интересный фильм, смотрится на одном дыхании, спасибо.

да уж, жгутиковые рулят....
Автор: djfr
Дата сообщения: 09.07.2008 19:04
А вот объясните мне, почему апейрон-пластмассовый?
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 10.07.2008 07:37
djfr
Сеперабельность компактного множества однозначно определяет его изоморфизм или нет?
Автор: delover
Дата сообщения: 11.07.2008 10:57

Цитата:
однозначно

Согласен со всем вышесказанным.


Цитата:
Бог есть II

А это вопрос спорный.
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 14.07.2008 12:31

Цитата:
Если в природе существуют вещи, которые не смог сотворить человеческий разум, человеческая энергия и сила, — значит, создатель этих вещей превосходит человека. Небесные тела, вечно движущиеся по своим неизменным орбитам, не могли быть сотворены человеком. Следовательно, они сотворены существом более великим... Только надменный дурак может возомнить, будто в мире нет никого более великого, чем он сам. Значит, в мире должно быть нечто более великое, чем человек. И это нечто — Бог.

Хрисипп. Стоический философ. 281/278—208/205 до н.э.
Автор: K V K
Дата сообщения: 14.07.2008 16:51
Ici Chacal

Цитата:
по своим неизменным орбитам

всетаки, у стоика экспериментальная база еще слаба была, орбиты неизменными не являтся.
Точно утверждать не буду, но помоему для спутников юпитера Ляпуновское время примерно 17 суток.
Удачи
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 15.07.2008 07:12
K V K

Цитата:
у стоика экспериментальная база еще слаба была

Профессор, у них не было даже оптики. И тем не менее энти робятки додумались до многих вещей. Я не буду их перечислять, вы и без меня знаете. А располагали они, в отличии от многих современных эксперементаторов, одним, но прекрасно настроеным и блестяще работающим инструментом - разумом.
Чего только стоят такие имена как Аристотель, Евклид, Архимед и т.д и т.д. Не будь их вы бы врядли преподавали, скорее всего ловили бы рыбу, а я бы землю пахал. А вы "Ляпунов". Та хто это? Шутка. Но и вышеперечисленные вряд ли смогли бы в одиночку снести те яйца, что они снесли, не будь в античности целых философских школ и плеяды выдающихся мыслителей. Зря вы над ними потешаетесь и не принимаете всерьез. Впрочем, вы же хотели помница пофиксить всю философию заодно с логикой Опять шучу. Прекрасно помню, что пофиксить вы ее хотели лишь в СШ. Надеюсь, что только там.
И еще хочется добавить. Вам надо бы принимать контекст и антураж. А то у меня такое ощущение, что приведи я фразу "мы стояли с тобою под полной луной" вы мне возразите, что строго говоря центром масс в Солнечной системе является Солнце, а след. учитывая расстояния Луна над головой может быть лишь в период лунного затмения, а так она находится несколько с боку и т.д. и т.п. И периодически мы ходим на головах. Утрирую, но все ж.
Надо ж понимать, кто такой стоик, а кто Ляпунов.
Удачи.

ЗЫ Думаю запостить текст с анализом античной философии по теме. Он как-бы ставит историю монотеизма с головы на ноги, но кому это надо... И кто станет читать длинные тексты. Подумаю.
Автор: K V K
Дата сообщения: 15.07.2008 12:02
Ici Chacal

Цитата:
Зря вы над ними потешаетесь

Я не потешаюсь, я просто указываю на тот факт, что при более тщательном исследовании утверждение оказывается ложным. Отнюдь не в ущерб утверждению. Никто же не говорит, что классическая механика плоха, потому что не абсолютнео точна.
Но в данном случае, это существенное уточнение. В неизменности орбит действительно было бы нечто идеальное и абсолютное, но это только иллюзия, что они неизменны. И никах потех тут нет.
Цитата:
с логикой
насчет логики я вроде бы ничего плохого не говорил, разве что указывал на пределы применимости, а именно, необходимость постулатов, на основе которых она начинает работать.

Цитата:
Надо ж понимать, кто такой стоик, а кто Ляпунов.

Конечно, и поэтому нужно понимать, что стоик имел в виду именно абсолютное утверждение и в отличии от случая с луной здесь это (ИМХО) принципиальный момент.
Удачи
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 15.07.2008 12:35
K V K
Я знал, что вы скажете про ложность. Но это "ложность". Никто не говорит про идеальность и абсолютность. Вовсе нет. Перечтите. Вас смутило слово "неизменным"? Но разве хоть одна планета улетела с небосклона? Да нет. Из года в год, из года в год.., но и они не вечны. Да и высказывание не об этом - это логическое построение, которое вы лишь уточнили, как уточняются все знания в этом мире. Вам ли не знать.
В общем нет времени.
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 15.07.2008 15:21
scup писал:

Цитата:
я давно хотел спросить: а какой факт, явление, событие, парадокс, и т.д. заставить людей подумать, что бог есть?


А если люди об этом просто знали? Ну изначально, как в Бытии?

Точка зрения о том, что монотеизм появился позже язычества достаточно сильно распостранена, если не сказать, что она единственная. Ее принимают и теисты и атеисты, каждые по своим причинам: атеисты объясняют подобное обстоятельство эволюцией идеи сверхъестественного вмешательства, теисты же Божественным откровением, которое было дано языческому человечеству.
Про атеизм, как венец просвещенной мысли говорить не приходится, т.к. атеизм известен с глубокой древности наряду с монотеизмом и язычеством. Итак атеизм vs эволюционирующий из язычества в монотеизм теизм - общепринятая(?) точка зрения. Но вот некий Билл Купер, который положил только на критический анализ Библии, как он сам пишет четверть века провел также исследование и анализ древних источников, говорящих о религии. Результат неожиданный.

[more=Знания о Боге у древних языческих народов]
Чтобы получить правильное представление о предмете нашего исследования, для начала придется признать, что многие наши представления о человеке древности — предвзяты и, следовательно, ошибочны. Так, например, принято считать, будто народы мира узнали о Творце только после того, как получили Благую Весть от миссионеров-христиан. Предполагается, что, лишь прочитав Библию на своем родном языке, человек древности получал представление о Творении и Творце. Далее: считается, что у древних язычников понятия о божественном ограничивались идолопоклонством, поскольку знание об истинном Боге невозможно получить иначе как через Его письменное Откровение, то есть через Слово Божие. И так далее. Никто и допустить не мог, что язычники на протяжении веков знали о Боге, Его сущности и могуществе, и верили в Него, не имея ни малейшего представления о Священном Писании. Вот почему мы не без удивления узнаем о глубинном понимании древними сущности вечного и всемогущего Бога-Творца, породившего человечество, и видим отражение этого понимания в трудах историков и учениях философов древности. Более того, языческие народы прекрасно знали своих прародителей, известных нам из Книги Бытия, и события, описанные в ней. Эта истина чрезвычайно важна для нашего исследования Таблицы народов.
У многих народов древности, и особенно у греков и римлян, представление о Создателе было настолько глубоким, что ожесточенная полемика между сторонниками идеи Бога-Творца и теми, кто пытался объяснить происхождение мира слепыми силами природы, длилась веками и была удивительно похожа на те споры, которые ведут сегодня эволюционисты и приверженцы теории Божественного Творения - креационисты. В этой главе мы рассмотрим историю античной полемики. Но сначала мы должны вникнуть в суть философского представления древних о Едином и Истинном Боге.
Мы встречаем концепцию Единого Бога в самых разных уголках древнего мира, в цивилизациях, разительно отличающихся друг от друга в культуре и политике — таких, к примеру, как Древняя Греция и Древний Китай. Так, в трудах Лао-Цзы, основоположника даосизма, жившего в Китае в VI в. до Р.Х., мы находим поражающее своей глубиной утверждение о существовании и некоторых атрибутах Бога:

Цитата:
До начала времен, и во все времена, было самосущее существо, вечное, бесконечное, совершенное, вездесущее... Вне этого существа, до начала начал, не было ничего.1

Бесспорно, Лао-Цзы черпает уверенность в существовании Бога не из Книги Бытия. Но видя, как сходятся во мнении с китайским мудрецом другие философы древности — как современники Лао-Цзы, так и жившие намного раньше него, — мы понимаем, что в библейском тексте и не было необходимости. Возникает ощущение, что представление о Боге присутствует в человеческой душе изначально, что бы ни утверждала по этому поводу современная психология. Врожденное знание о Боге, несомненно, существует совершенно независимо от того, знаком человек с Писанием или нет; Слово Божье может лишь разбудить и укрепить это знание.
Конечно же, далеко не все древние признавали или высказывали подобные мысли. Многие, как и в наши дни, отрицали их. Так, высказывания Куо-Хсянг полностью противоречат суждениям его соотечественника Лао-Цзы:

Цитата:
Осмелюсь спросить: творец есть или его нет? Если его нет, то как он мог сотворить мир?.. У сотворения вещей нет Господина; все сущее творит себя само.2

Но подобные исключения лишь блистательно подтверждают общее правило. Ведь если некий философ отрицает идею существования Творца, значит, такая идея уже существует; и нам важно выяснить, откуда она взялась. Если не из Писания, неизвестного этим народам, то откуда же? Если не от христианских проповедников, которых еще попросту не существует, то от кого же? Каким бы расплывчатым ни казалось представление о Боге у древних язычников, оно все же было подлинным знанием, уходившим корнями вглубь истории, к некоему реальному событию, сохраненному в памяти народов. Что это за событие, мы узнаем, проследив, как первые люди рассеялись из одной точки пространства по всему земному шару.
Невозможно отрицать, что концепция единого Бога сыграла огромную роль в истории человечества. Это подтверждается следующим древним текстом, найденном в древнеегипетском городе Гелиополисе:

Цитата:
Я — создатель всего сущего... что вышло из моего рта. Не было неба и земли, не было трав земных и ползучих тварей. Я поднял их из первозданной бездны, из небытия...3

Не будет преувеличением сказать, что египетская концепция божественного сотворения Вселенной была столь мощной, что определяла весь образ мысли и деятельности египтян, пронизывая политическую, образовательную, философскую и другие сферы общественной жизни. Существенно будет подчеркнуть, что во всем громадном обилии литературы, дошедшей до нас из древнего Египта, нет и намека на то, что эта концепция подвергалась сомнению. Во всей истории Египта не нашлось философа, готового утверждать, что Вселенная возникла без божественного вмешательства. Безусловно, в Египте были свои еретики и инакомыслящие. Среди них выделяется фараон Эхнатон, пытавшийся навязать всему Египту идею единого божества вместо множества богов, которым поклонялись египтяне; но и это отнюдь не атеистическая или материалистическая концепция, поскольку она не отрицает реальности и значения Творца.4 Напротив, со стороны Эхнатона это была попытка, хоть и неудавшаяся, очистить идею единого Творца от завалов теологической неразберихи.
Любопытно, что во всей литературе древнего мира мы не встречаем примеров материализма или атеизма. Так, в летописях Месопотамии и древнего Израиля мы не встречаем упоминаний о мыслителях-материалистах, хотя бы даже в форме порицания или опровержения — кроме одного-единственного библейского изречения: "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Конечно, эта фраза предполагает существование подобных безумцев во времена, когда были написаны эти слова, то есть ок. 1000 г. до Р.Х.; однако до нас не дошло и намека на то, что концепция Божественного Творения когда-либо всерьез подвергалась сомнению — по крайней мере, на Ближнем Востоке.
Все основные цивилизации древнего мира, литературные памятники которых дошли до наших дней, единодушно полагали, что Вселенная сотворена единым (обычно), верховным (как правило) божеством — и это даже в цивилизациях, известных своим многобожием!
И что особенно примечательно — представление о Творце во всех этих культурах было недалеко от истины, хотя оно развивалось в среде извращенных понятий воинствующего язычества. Так, у древних греков, в Теогонии Гесиода (VIII в. до Р.Х.) мы находим рассказ о сотворении мира, поразительно схожий с летописью Книги Бытия:

Цитата:
Прежде всего возникла Пустота... потом Земля... Из Пустоты пришла Тьма... а из Ночи появились Свет и День...7

И все же, прочитав Теогонию до конца, мы ясно видим, что Гесиод не был знаком с Книгой Бытия — это следует хотя бы из того, что он искажает, принижает образ Создателя. Но, хотя взгляды Гесиода вполне свойственны язычнику, не все его соплеменники разделяли их. Например, Ксенофан, живший двумя веками позже, говорит о Творце в очень возвышенных словах, пытаясь восстановить теологическое равновесие:

Цитата:
Гомер и Гесиод приписывали богам самые позорные и постыдные человеческие пороки — воровство, прелюбодеяние, взаимный обман... [Но] есть один Бог, величайший между богами и людьми, не схожий со смертными ни образом, ни мыслями... он все объемлет взглядом, он все объемлет мыслью, он все объемлет слухом... Он вечно остается одним и тем же, нисколько не изменяясь... Без всякого усилия, одной лишь мыслью он правит всем.8

Ксенофану наверняка известны имена всех греческих богов, равно как и приписываемые им функции. Однако весьма и весьма примечателен тот факт, что он не пытается назвать или как-то обозначить того Бога, о котором говорит здесь и перед которым явно благоговеет. Этот Бог — не Зевс и не Гермес. Это невыразимый Бог, и концепция Его невыразимости сохраняется в греческой философии ровно столько, сколько существует последняя. Идея невыразимого Бога-Творца пронизывает, в частности, всю философию Платона, который пытается заменить искаженные представления Гесиода о Творении более разумными, основанными, несомненно, на более древних и глубоких философских концепциях:

Цитата:
Давайте же установим причину, по которой создателю этого мира перемен понадобилось его создавать. Создатель был хорош; а то, что хорошо, не содержит в себе и крупицы зависти; и он, не ведающий зависти, пожелал, чтобы все сущее было подобно ему, сколь возможно. Это — самая весомая причина возникновения мира перемен, какую дано постичь человеческой мудрости...

Вспомните Книгу Бытия: "И увидел Бог, что это хорошо". Не стоит забывать и о том, что концепция Платона восходит к мудрости более древних философов. Но при этом необходимо отметить, что появление отточенной, тщательно обоснованной платоновской модели Творения наряду с его (и Ксенофана) возвышенным образом Творца навсегда изменили классическую древнегреческую модель происхождения мира. Никогда больше возникновение вселенной не будет объясняться, как у Гесиода, божественными причудами многочисленных небожителей. Под влиянием Платона и его учеников зарождалась новая концепция сотворения мира, более "научно" и логически обоснованная, с опорой на твердую веру в единого всемогущего Создателя. Однако вслед за ней неизбежно появилась и другая теория, гораздо более опасная, чем заблуждения времен Гесиода.
Взлелеянная древнегреческой философией идея Творца все больше приближалась к пониманию Его истинной сущности и атрибутов. Но, по иронии судьбы, в то же самое время и в том же самом месте зародилась новая, неслыханная теория — атеизм. Совершенно непонятно, как такая концепция могла возникнуть в Древней Греции, если, как мы уже видели, ничего подобного не существовало даже в самых ярких языческих культурах древнего мира?.. Но важно отметить, что возникла она одновременно с идеей благоговейного отношения к Творцу, исторические корни которой не менее загадочны. Без сомнения, атеизм в Древней Греции появился именно в противовес набирающей силу идее единого верховного всемогущего Божества, а не раньше, во времена языческой философии Гесиода. С возникновением атеизма мы видим первые ростки непримиримого многовекового спора между сторонниками и противниками идеи Божественного Творения.
Первым греческим философом-материалистом принято считать Фалеса Милетского (ок. 625 - 545 гг. до Р.Х.). Однако это представление весьма и весьма условно. Все, что мы знаем о Фалесе, стало нам известно благодаря более поздним авторам. Самый знаменитый из них, Аристотель, просто называл Фалеса "основателем естественной философии". На этом единственном высказывании Аристотеля и зиждется представление о материализме Фалеса. Однако другие авторы приписывают Фалесу афоризмы совсем иного характера: "Старше всего — Бог, ибо он предвечен. Прекраснее всего — мир, ибо он — творение Божье. Быстрей всего — мысль, ибо для нее нет преград...", и т.д. Все это — классические постулаты креациониста.
Но у Фалеса был ученик Анаксимандр (ок. 610-540 гг. до Р.Х.). Именно у него мы и обнаруживаем первый письменно зафиксированный вызов креационизму со стороны материалистической школы. Однако не стоит полагать, будто Анаксимандр был первым греческим материалистом, поскольку его учение — это ни больше ни меньше как вполне разработанная теория эволюции! Из трудов Плутарха мы узнаем, что Анаксимандр предполагал, будто "...изначально люди родились от животных другого вида..."12 и считал, что вселенная возникла благодаря воздействию безликих "естественных" сил. Эти аргументы звучат и в наши дни. Но зададимся вопросом: могла ли столь развитая, полностью "оперившаяся" эволюционная модель происхождения видов быть плодом ума одного-единственного мыслителя, к тому же — ученика креациониста Фалеса? Логичней предположить, что материалистические идеи возникли и развивались в Древней Греции (возможно, подпольно) задолго до Анаксимандра, а он лишь перехватил бразды правления из рук неизвестного предшественника. Скорее всего, именно так оно и было — судя по законам того времени. А учитывая, сколь долго — из поколения в поколения — развивалась современная эволюционная мысль, мы с уверенностью можем предположить, что и в Древней Греции она появилась не вдруг.
Древнегреческие законы, направленные против богохульства и безбожия, красноречиво свидетельствуют о том, что в государстве были и богохульники, и безбожники. Наказание за эти преступления полагалось неизменное — смерть. Даже великий Сократ в конце концов не поладил с этими законами. А Платон, которому позже довелось подробно изложить свои взгляды на то, как наиболее эффективно бороться с безбожием в идеальном городе-государстве13, рисуя нам картину положения вещей в свои дни, говорит о материалистах так, будто это некая невиданная прежде порода мыслителей:

Цитата:
Некоторые, я полагаю, приписывают происхождение всех вещей, которые существовали, существуют или будут существовать, природе, искусству или случаю.14

Далее он сообщает нам, что подобные мыслители определяют богов как "искусственные концепции" и "узаконенные фикции". Это направление Платон именует "вредоносной доктриной", которая "погубит молодое поколение как в государстве в целом, так и в отдельных семьях".15К сожалению, Платон предпочитает не называть имен мыслителей, повинных в таком положении дел. Но это лишь укрепляет нас во мнении, что атеизм — идея весьма древняя, и среди современников Платона он был распространен куда шире, чем можно предположить из текстов того времени (в том числе из трудов самого Платона). Так или иначе, кто бы ни были они, те древние материалисты, Платон противопоставлял им свою отточенную, мощную, глубинную модель Божественного сотворения мира. По Платону, Творец обратил хаос в порядок просто потому, что Он был хорош и на то была Его добрая воля. Он любил порядок, а не хаос, и, чтобы поддерживать этот порядок, сотворил все сущее по вечному и совершенному образцу, сказано в знаменитой — заслуженно! — платоновской "теории форм". С точки зрения нашего исследования, истинное значение платоновской теории происхождения мира состоит в том, что она как минимум на полсотни лет заставила умолкнуть представителей материалистической школы — до того самого времени, когда Эпикур бросил очередной вызов креационной модели Вселенной. Прежде Аристотель уже делал попытки найти "золотую середину", т.е. примирить идеалиста Платона с его оппонентами-материалистами, но ему мало что удалось — позиция Платона была слишком сильна.
Первым, кто бросил ей серьезный вызов, был Эпикур. Это произошло в конце IV столетия до Р.Х. Космология Эпикура еще много столетий оказывала влияние на Древний Рим; да и в нескольких современных философских учениях сохранились ее элементы.
Эпикур выдвинул аргументы против платоновской модели происхождения мира по всем ее пунктам, включая даже мирские вопросы, связанные с устройством города-государства и юриспруденцией. Но, в особенности, Эпикур оспаривал платоновское доказательство Божественного Сотворения Вселенной, основанное на том, что в космосе все упорядоченно и стройно. На взгляд Эпикура, космос вовсе не упорядочен16; напротив, он возник в результате долгих, быть может, бесконечных случайных столкновений атомов. Но Эпикур, всегда бывший софистом, ловко меняет позицию. Он предусмотрительно усложняет свое доказательство, дабы представителям креационного лагеря трудней было его опровергнуть, а именно: несмотря на свой откровенный материализм, осторожный Эпикур признает существование богов! Правда, он отводит им более чем скромное место в своей космологии, заявляя, что боги не вмешиваются в дела Вселенной и не влияют на нее; но в то же время не рискует открыто отказать им в праве на существование. Причина здесь не только в том, что законы против богохульства и безбожия по-прежнему действуют. Эпикур избегал откровенного атеизма, осознавая, что любой философ, знающий толк в полемике, с легкостью опровергнет его доводы; а поскольку откровенных атеистов во все времена не так уж много, вряд ли у Эпикура нашлось бы достаточно сторонников и защитников. Но, коль скоро Эпикур признает существование богов и в то же время отрицает Божественное Творение Вселенной, то спорить с ним становится гораздо сложней. Подобная софистика — вполне в духе Эпикура, который не раз подвергался за нее резкой критике: Эпикур часто так поступал. Например, он понимал, что, если эти его атомы всегда падают вниз под тяжестью собственного веса, то движение их постоянно и определено заранее; таким образом, в мире не остается места для свободной воли. Ища способа обойти этот детерминизм, со всей очевидностью предвиденный Демокритом, Эпикур заявлял, что атомы при падении слегка отклоняются7
Так или иначе, Эпикур признал существование богов, и это обеспечило ему влияние на умы и возможность самому определять термины вытекающей из его учения полемики. По крайней мере, на это он рассчитывал — но напрасно, поскольку эпикурейство не только не изгнало креационизм со сцены, но, напротив, научило его сторонников тщательнее и точнее формулировать свои взгляды. Первой школой, сумевшей дать достойный отпор материализму Эпикура, стала школа стоиков, основанная Зеноном около 308 г. до Р.Х.
Как показали последующие события, стоицизм действительно стал в языческом мире весьма эффективным противоядием против материализма в любых формах и личинах. У стоиков концепция Бога-Творца была неизмеримо глубже, нежели когда-либо прежде в греческой философии, включая Гесиода, Ксенофана и даже Платона. Стоики привели неотразимые доводы против нарождающегося, слегка замаскированного эпикуровского атеизма. Особенно убедительно прозвучал голос Хрисиппа:

Цитата:
Если в природе существуют вещи, которые не смог сотворить человеческий разум, человеческая энергия и сила, — значит, создатель этих вещей превосходит человека. Небесные тела, вечно движущиеся по своим неизменным орбитам, не могли быть сотворены человеком. Следовательно, они сотворены существом более великим... Только надменный дурак может возомнить, будто в мире нет никого более великого, чем он сам. Значит, в мире должно быть нечто более великое, чем человек. И это нечто — Бог.18

Здесь нам кажется уместным ненадолго отвлечься и задаться вопросом: откуда взялась эта подкупающе простая логика? Источник ее загадочен — ведь простота рассуждений весьма нетипична для древнегреческой философии. Какие философские процессы могли привести от гесиодовской модели творения, от гротескных "богов", в которых, точно в кривых зеркалах, отразились человеческие пороки, к величественному и безусловно возвышенному образу верховного и всемогущего Божества, провозглашенного Хрисиппом и его едино-мышленниками?19 Ведь до зарождения христианства еще далеко; его влияние на греческую философскую мысль начнется лишь через несколько столетий. Может быть, такой образ Бога принесли грекам недавно эллинизированные иудеи, ужасавшие ортодоксов своей веры смешением иудаизма с греческой философией и образом жизни? Вдруг это они, сами о том не ведая, внедрили в греческий лагерь внутренне присущий им образ Бога из Книги Бытия — этакий теологический троянский конь? На этот вопрос мы уверенно можем ответить "нет". Безусловно, нельзя отрицать тот факт, что древнееврейская философская мысль не менее сложна и склонна к софистике, чем древнегреческая; но в то же время есть бесспорные историко-хронологические доказательства тому, что в данный исторический период греческая философия была свободна от влияния иудаизма.
Греки, очевидно, впервые столкнулись с иудаизмом еще в 587 г. до Р.Х., когда греческие наемники немало способствовали вавилонским войскам Навуходоносора в осаде и разрушении Иерусалима. Разумеется, наемников сопровождала изрядная толика чиновников, лазутчиков и т.д.; и многие из них, вне сомнения, во время долгих часов безделья "убивали время" за философской беседой. Но предположить, что в ходе этих разговоров еврейская философская мысль существенно повлияла на греческую, было бы чистейшей воды фантазией. На протяжении столетий греки неизменно относились к евреям с плохо скрываемым презрением, вплоть до того, что многие иудеи благоразумно предпочли "стать греками", т.е. эллинизироваться, дабы вообще выжить. Преследования евреев при Антиохе IV Эпифане (175-163 гг. до Р.Х.) и его решительное намерение уничтожить иудейскую веру — пожалуй, самый красноречивый пример, свидетельствующий о взамной враждебности как языческих, так и иудейских ортодоксов. Важно отметить, что иудейская Тора, включающая в себя, разумеется, Книгу Бытия, была переведена на греческий в 250 г. до Р.Х., примерно за семнадцать лет до того, как Хрисипп в 233 г. до Р.Х. возглавил школу стоиков. Но ведь Зенон основал эту школу еще в 308 г. до Р.Х., а перевод появился лишь через пятьдесят восемь лет! Следовательно, философия стоиков ничем не обязана Книге Бытия, и пути, по которым стоики пришли к своей концепции Творца, остаются для нас загадкой.
Однако помимо нового, возвышенного образа Творца Вселенной, провозглашенного Ксенофаном, Платоном и Хрисиппом, возникла еще одна концепция, благодаря которой голоса Хрисиппа и его единомышленников-стоиков зазвучали с неопровержимой убедительностью. Речь идет о концепции "свидетельства о разумном замысле". В устройстве Вселенной стоики видели боговдохновенный смысл и цель, и это убеждало их — как и современных креационистов — в научной и философской истинности их модели мира. (Суть свидетельства о разумном замысле блестяще изложена Пэйли в начале прошлого века.) Древние классические теоретики понимали важность этого свидетельства, и оно по праву заняло свое место в креационном учении. Поздний стоик, римлянин Цицерон, дал концепции свидетельства о разумном замысле наивысшее выражение в дохристианскую эпоху. Его слова стоит процитировать пространно:

Цитата:
Когда ты видишь солнечные или водяные часы, то понимаешь, что они сообщают время благодаря замыслу, а не случайно. Как же ты можешь воображать, что вся Вселенная лишена смысла и разума, если она объемлет все, включая человеческие изобретения и самих изобретателей? Наш друг Посидоний, как тебе известно, недавно сделал глобус, который, вращаясь, показывает движение солнца, звезд и планет, днем и ночью, в точности так же, как и на небе. И если бы кто-то взял этот глобус и показал его жителям Британии или Скифии, неужели хоть один из этих варваров не понял бы, что это — создание мыслящего разума?21

Этими простыми и прекрасными словами Цицерон выражает идею, опровергнуть которую материалисту даже в наши дни очень и очень трудно, поскольку невозможно убедительно объяснить, скажем, невероятную сложность живых организмов и даже их отдельных частей игрой слепого случая. Но Цицерон высказывал одну из самых мощных креационных идей не просто так, а с целью опровергнуть эпикурейские взгляды Лукреция — своего современника, римского поэта-материалиста, чью книгу22 Цицерон упоминает в письме своему брату Квинту в феврале 54 г. до Р.Х. Книга эта, по словам Цицерона, написана "со множеством гениальных озарений, но и с большой искусностью".23Диалог Цицерона О природе богов написан примерно десять лет спустя, около 44 г. до Р.Х., именно как опровержение доводов Лукреция. В полемике между Цицероном и Лукрецием мы находим аргументы, весьма знакомые нам и в наши дни.
Один из споров касается следующей темы: можно ли доверять себе, своим чувствам и разуму, решая, насколько полновесно свидетельство о разумном замысле? Откуда, к примеру, нам знать, что мы верно оцениваем и истолковываем это свидетельство? Здесь, по мнению стоика, и обнаруживается самое слабое звено в эпикурейской системе доказательств, которая, по словам Лукреция, гласит: "Природу явлений нельзя постичь глазами".
Лукреций сказал так не потому, что не доверял собственному зрению, но оттого, что, по его мнению, с помощью чувств невозможно верно и точно понять суть вещей. Нужно отдать Лукрецию должное: далее он уточняет свое заявление и признает, что, хотя оно вполне корректно на философском уровне, его нельзя распространять на повседневную жизнь, ибо:

Цитата:
Это значит подорвать самые корни уверенности, разрушить самый фундамент, на котором построена жизнь. Если ты не осмеливаешься доверять своим чувствам, избегая опасностей и стремясь к противному им, то самой жизни очень скоро придет конец.25

Но подобная софистика не производит никакого впечатления на стоика Цицерона, поскольку имеет явный привкус предвзятости, которую он, как практикующий адвокат, терпеть не мог. Уж если нам хватает здравого смысла изо дня в день доверять своим чувствам, когда речь идет о нашей личной безопасности и сохранности жизни, то тем более стоит полагаться на них в вопросах, не касающихся впрямую жизни и смерти — например, в оценке свидетельства о разумном замысле. Ведь все, что мы видим вокруг, красноречиво и убедительно говорит, что Вселенная создана бесконечным, всемогущим разумом. Как креационист, стоик Цицерон просто не способен принять и оценить эпикурейские взгляды Лукреция:

Цитата:
В небесах нет ничего случайного, ничего произвольного, ничего неправильного, ничего беспорядочного. Повсюду — порядок, точность, здравый смысл, постоянство... Я не могу понимать порядок звезд, вечную гармонию времени и движения их орбит иначе как выражение здравого смысла, разума и замысла... Их постоянное, вечное движение, поразительное и загадочное в своей регулярности, являет постоянную силу божественного разума. Если человек не может почувствовать силу Бога, глядя на звезды, то я сомневаюсь, что он вообще способен что-нибудь чувствовать.26

По мнению Цицерона, вся ирония заключается именно в том, что такой мыслитель, как Лукреций, который только и твердит, что о своей непоколебимой вере во внутреннюю силу материи, в ее способность творить и организовывать саму себя, придавать самой себе смысл и цель, вдруг перестает доверять этой самой материи, когда речь идет об осмыслении и объяснении сего факта! Сначала человек обрушивает весь своей гнев на креационизм, обвиняя его в фанатизме и всевозможных суевериях, а затем выясняется, что этот самый обвинитель вовсе не доверяет силам собственного разума! Как в древности, так и в наши дни такая позиция означает одно: материалисты сами рубят "философский сук", на котором сидят. На этом споткнулся и Дэвид Юм, философ XVIII века — эпохи Просвещения, чья философия, коротко говоря, гласила: верить в Бога — разумно; но поскольку мы знаем, что Бога нет, значит, нашему разуму доверять нельзя. На самом деле Юм, как и любой другой философ-материалист, конечно же, имел в виду, что нельзя доверять ничьему разуму, кроме его собственного, тем самым объявляя себя единственным надежным источником информации во Вселенной. Но этот ход мысли привел его же самого к такой философской путанице и неразберихе, что Кант, унаследовавший мантию Юма, однажды горько посетовал:

Цитата:
... по сей день позорно для философии и для человеческого разума в целом, что существование вещей вне нас... должно приниматься попросту на веру, и что если кто-то считает за благо усомниться в их существовании, мы бессильны рассеять его сомнения с помощью мало-мальски удовлетворительного доказательства.

Ни один креационист не смог бы выразить точнее эту дилемму материалиста. Кант высветил феномен, который не только позволил креационистам в любой период истории занимать более прочное положение, когда дело доходит до простой логики, но и привел впоследствии, в 1920-е гг., к рождению эмпирической школы философии.
Один из главных вопросов многовекового спора между креационистами и материалистами — вопрос о роли случая в столь успешной организации материи; как живой, так и неживой. Древние греки вели этот спор даже на уровне атомов; но и здесь материалисты потерпели крах, пытаясь доказать, будто Вселенная возникла случайно и существует без смысла и цели. Стремясь к простоте доказательств, они все больше запутывались и сами себя загоняли в тупик. Вот что говорил на этот счет Цицерон:

Цитата:
Не удивительно ли, что всякий может убедить себя, будто твердые, отдельные частицы, случайно сталкиваясь друг с другом, движимые только лишь силой собственного веса, смогли породить столь изумительный, прекрасный мир? Если кто-то полагает, будто такое возможно, я не вижу причины, почему бы ему не верить, что, если взять бесконечное множество экземпляров двадцати одной буквы алфавита, сделанных из золота или чего угодно, встряхнуть их и высыпать на землю, то буквы могут лечь так, что сами собой выложат, скажем, полный текст "Анналов" Энния. На самом деле, я сомневаюсь, что случай позволит им сложиться хотя бы даже в один-единственный стих!28

Позвольте, но где-то мы уже встречали подобную аналогию! Только речь шла об обезьяне, барабанящей по клавишам пишущей машинки, в результате чего никак не могут получиться драмы Шекспира... Этот спор потому и бесконечен, что материалист любой эпохи бессилен привести в свою пользу какие-либо доказательства, кроме самых натянутых и неправдоподобных. Очевидно, что даже во времена Цицерона этот спор был не нов. Вопрос о роли слепого случая в происхождении Вселенной — древнее и бьющее без промаха оружие из арсенала креационистов. Еще ни один материалист не сумел дать на него убедительного ответа.
Эпикурейская школа, устами Лукреция, пыталась в некотором роде отомстить за это. Лукреций выдвинул идею, которая грозила стать серьезным камнем преткновения на пути классического (т.е. языческого) креационизма. Признавая, что материалистический взгляд на мир несколько замутнен из-за предполагаемой неспособности человеческого разума постичь физическую природу Вселенной, Лукреций заявил, что в философской броне креационизма тоже есть трещина — он бессилен объяснить место Земли во Вселенной. Классическое представление древних греков о Вселенной — геоцентризм: звезды, планеты и все прочее вращается вокруг неподвижной Земли. Лукреций ошибочно полагал, что это — краеугольный камень креационизма. Геоцентризм предполагал "точку отсчета" Вселенной; как философская концепция он делал возможным учение об абсолютных ценностях. Лукреций же попытался ввести более подвижную, релятивистскую схему. Он заявил, что Земля вовсе не является неподвижной, а, напротив, движется в бесконечном пространстве, не имеющем центра. Бросая вызов представлению стоиков о конечной Вселенной, чьи внешние пределы находятся на равном расстоянии от Земли, Лукреций писал:

Цитата:
Наблюдения показывают, что всякая вещь ограничена другой вещью. Горы граничат с воздухом, а воздух — с горами. Суша устанавливает пределы морю, а море — суше. Но у Вселенной нет предела; ее ничто не ограничивает.2

...и умело подводил к главному выводу:

Цитата:
У бесконечности не может быть центра.30

С помощью подобных до смехотворного простых утверждений Лукреций выдвигает истинно революционную идею, которой, однако же, не воздали должного историки. Лукреций, правда, не развил свою идею в теорию гелиоцентрической Вселенной, как это позже сделал Коперник; но он радикально отмежевался даже от своих коллег-материалистов, также полагавших, что Вселенная вращается вокруг неподвижной земли. С помощью открыто релятивистской концепции случайности и бесцельности всего сущего Лукреций надеялся отнять у креационистов их главное оружие — представление об упорядоченной и, следовательно, возникшей в результате разумного замысла Вселенной. Однако его ждало разочарование — даже единомышленники-материалисты не пошли за ним по этому пути. И вовсе не потому, что древние греки и римляне были невежественны. Напротив, они были великими наблюдателями; а ценность геоцентрической модели мира для науки тех времен заключалась как раз таки в ее полном соответствии данным наблюдения. И впрямь, в истории науки не было другой теории, которой имелось бы столько бесспорных и убедительнейших подтверждений, сколько их было у геоцентризма! Не символично ли это для нынешнего века, поклоняющегося эмпиризму?
Однако еще большая ирония судьбы заключается в том, что, вопреки всем ожидания материалистов, революция Коперника, перевернувшая в XVI веке все представления о мироустройстве, все же не означала конца креационизма — и вот по какой простой причине. С точки зрения теории Творения совершенно неважно, вращается ли Земля вокруг Солнца или же Солнце вокруг Земли. Какая бы модель мира ни была верна, всегда остается главный вопрос — кто же все-таки создал его? Как появился мир? В чем причина его потрясающей сложности и упорядоченности? Эти вопросы мучили людей испокон веков.
Римлянин Луцилий нашел для себя ответ сам, без помощи христиан или иудеев. Он был уверен, что придумал Вселенную, сотворил ее и управляет ею Создатель, который, по словам Энния, , "отец богов и людей", сущий и всемогущий Бог. Если кто-либо сомневается в этом, то, по моему разумению, он с тем же успехом может усомниться в существовании солнца. Ведь первое так же ясно, как и второе. И если бы это не было ясно и очевидно нашему уму, то человеческая вера не оставалась бы столь постоянной и незыблемой, не укреплялась бы с течением времени, не укоренялась бы от века к веку, от поколения к поколению. [Курсив мой.]
"Поколения", о которых говорит Луцилий, становятся с этого момента центром нашего внимания, и потому именно этой цитатой мы и завершаем первую главу. Главное, что мы можем и должны почерпнуть из слов Луцилия — это то, что одновременно с худшими проявлениями язычества в древнем мире сохранялось глубинное представление о Боге. Ценность этого факта заключается в том, что это знание существовало (и существует поныне) совершенно независимо от Книги Бытия, в цивилизациях, которым абсолютно чужда идея Единого Бога, Творца всего сущего. Мы встретимся с этим знанием о Боге в древних генеалогических списках, исторических летописях языческих народов, и узнаем удивительные факты -особенно удивительные в свете того, что внушала нам все эти годы современная наука.


1. Lao-tzu. Tao-te-ching. tr. Leon Wieder. English version by Derek Bryce. 1991. Llanerch Publishers. Lampeter. p.13.
2. Clarke, John. 1993. Nature in Question. Earthscan. p.24.
3. Мой парафраз буквального перевода Уоллеса Баджа. Wallace Budge. The Gods of the Egyptians. Vol.1. Dover. New York. 1969. pp. 308-313.
4. Великолепное описание ереси Эхнатона дает Мирча Элиаде. Eliade, Mircea. 1979. A History of Religious Ideas: From the Stone Age to the Eleusinean Mysteries. Collins. London. Vol.1, pp. 106-109.
5.Псалом 13:1.
6. Это не такая уж легкая задача. Один ученый, Давид Берман (автор "Истории атеизма в Британии" (David Berman. A History of Atheism in Britain. Routledge. London. 1988), сокрушается, что проследить развитие атеизма трудно даже в том случае, когда, как за последние четыре столетия, имеется масса письменных источников. Естественно, эта задача становится почти безнадежной, когда дело доходит до удручающе скудных и, вне сомнения, подвергавшихся жесткой цензуре документов древнего мира.
7. Hesiod. Theogony. (tr. Norman Brown. 1953). Bobbs-Merrill Co. New York. p. 15.
8. Barnes, Jonathan. 1987. Early Greek Philosophy. Penguin Classics. Harmondsworth. pp. 95-97.
9. Plato. Timaeus and Criteas. (tr. Desmond Lee. 1965.) Penguin Classics. Harmondsworth. p. 42.
10. Barnes, p. 61.
11. ibid. p. 68.
12. ibid. p. 73.
13. Plato. The Laws. (tr. Trevor Saunders. 1970). Penguin Classics. Harmondsworth. pp. 408-447.
14. ibid. p. 416.
15. ibid. p. 417.
16. Lund, Erik. A History of European Ideas. C.Hurst & Co. 1976?. pp. 61-62.
17. Cicero. On the Nature of the Gods. (tr. Horace McGregor. 1988). Penguin Classics. Harmondsworth.
18. ibid. p. 130.
19. Прекрасный обзор развития языческой греческой теологии дан в: Murray, Gilbert. 1925. Five Stages in Greek Religion. Oxford.- Мюррей прослеживает путь от примитивных антропоморфных греческих богов до концепции Первопричины — Творца у стоиков. Последняя глава этой книги содержит перевод Саллюстия "О богах и мире".
20. Этому есть веские подтверждения во второканонических книгах Маккавеев, и особенно — у Флавия: см. Josephus. (tr. Whiston). Pickering & Inglis. London. 1960. pp. 250-289 and 607-636 (Against Apion)
21. Cicero, p. 159.
22. Lucretius. On the Nature of the Universe, (tr. Ronald Latham. 1951). Penguin Classics. Harmondsworth.
23. ibid. p. 9.
24. ibid. p. 142.
25. ibid. p. 146.
26. Cicero, pp. 144-145.
27. Stroud, Barry. 1984. The Significance of Philosophical Scepticism. Oxford University Press, p. 141.
28.Cicero, p. 161.
29. Lucrecius. p. 56.
30. ibid. p. 58.
31.Cicero, p. 124.
[/more]
Автор: Spectare
Дата сообщения: 15.07.2008 16:21
Ici Chacal
Цитата:
А если люди об этом просто знали? Ну изначально, как в Бытии?
Хм.. Вот это "Бытие". Оно известно всем людям? Да и "просто" не так просто... То ли Бог представился первым людям ("Здравствуйте! Меня зовут Бог."), то ли вложил знания о себе при творении ("О! Это Бог.")... Про себя могу сказать, что не знал о сабже. А Вы? Знали от рождения?
Некий Билл Купер постоянно говорит о Творце и Творении. В контексте моего вопроса из другого топа, если Бог - не творец, то это уже и не Бог?

Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 15.07.2008 19:11
Spectare

Цитата:
Некий Билл Купер постоянно говорит

Гугль рулит, да... Простите, что вы можете сказать по поводу прочитанного? Конструктивизм интересует. Критика и тому подобное. Сдается мне, что нечего. Тогда не надо и упоминать.
Ну ваше ерничество по поводу представился - не представился я коментировать не буду, хотя оно говорит о многом. С философией у нас как? Только не надо хвалиться прочитанными книгами. Не суть. Сами для себя скажите и все. Да, с логикой?
В контексте вопроса... Простите, но вы не пояснили ход рассуждений от простого выражения верит-верующий, что просто вытекает из правил языка, до взявшихся непонятно откуда слепого с глухонемым. Здесь пропасть и вам бы протянуть цепь из крепких звеньев (порву, не ровен час). Один вариант вы отмели. Остается не так много. Вернее один. Если Бог один, то почему так много религий (формулировка не важна). Ну и еще один в стиле возбудителя противоположного топика: "все, кто не как я просто идиёты". Такой хоккей нам не нужен.
Определений Богу давать не буду, но на Творце можно сосредоточится. Как это правильно говорится... не помню. Возьмем за постулат, короче.
Автор: James007Bond
Дата сообщения: 15.07.2008 19:36
Я тут пробежался по теме.

Логики не нашёл, здесь походу друг другу хотят вбить есть или нет.

Может просто поговорить о его причастности?


Автор: djfr
Дата сообщения: 15.07.2008 20:39
О причастности-лучше в соседней ветке.
Автор: James007Bond
Дата сообщения: 15.07.2008 20:51
Не, ну правда, если учитывать, что мы не располагаем точными знаниями, а только накопительными, то не стоит ничего утверждать.


Цитата:
Требуется знание предмета спора - бессмысленно вступать в спор о предмете, о котором ты ничего не знаешь


Я, считаю, что не стоит библию использовать как точный источник знаний, но не опровергаю использовать как основной.
Автор: delover
Дата сообщения: 16.07.2008 08:10
Ici Chacal
Опять тут я бы более с K V K согласился. Для данного логического построения момент неизменности орбит имеет не только показательное значение. Я думаю у него имеется достаточно большое, не знаю как правильно объяснить, имеется огромное мистическое значание (может это забавно, но предостаточное количество "коперников" увлекалось астрологией). Это прежде всего сакральный план. Вычёркивая из библии слово дух мы можем получить нечто типа светских новостей не претендующих на документальность.

Основы логического аппарата изменились, это тоже влияет. Типа утверждение что "Бог есть потому что нельзя извлекать корень из отрицательного числа" будет иметь противоположное значение с появлением комплексной математики.
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 16.07.2008 10:02
delover
Мне в принципе по барабану кто с кем соглашается. Если не ухвачена суть, то это не имеет уже никакого значения. Получается лабуда.

ЗЫ "Орбиты" то геоцентричные имелись в виду. Ну ваще все неправильно, да?
Автор: delover
Дата сообщения: 16.07.2008 15:39
Ici Chacal
"Всё" это жуткое обобщение. Его читать приятно.
Автор: Spectare
Дата сообщения: 19.07.2008 14:29
Ici Chacal
Цитата:
В контексте вопроса... Простите, но вы не пояснили ход рассуждений от простого выражения верит-верующий, что просто вытекает из правил языка, до взявшихся непонятно откуда слепого с глухонемым. Здесь пропасть и вам бы протянуть цепь из крепких звеньев (порву, не ровен час).
Выйдете из роли.... Поразмышляв, я пришел к выводу, что вы, как обычно, неадекватно восприняли
мои слова.
Я и не пытался оспаривать связь между выражениями "верит" и "верующий", хотя, на мой вкус, первое выражение правильнее будет в виде "верит в бога(Бога, богов)" или "верует". Не знаю, какая логика навела вас на мысль в стиле "Верующим можно назвать верующего". Пусть над этим думает тот, к кому был обращен сей шедевр.
Мне тоже непонятно, откуда у вас взялись слепой и глухонемой. Разные языковые культуры я упоминал, не спорю... Но такая странная ассоциация вызывает некоторое удивление.
Цитата:
То, что человек бежит видно (наблюдаемо), а вот как понять (определить), что человек Верит?
Я угадал?
Надо просто спросить человека. Однако, возможны проблемы с языковым барьером. Ici Chacal, вы верите в богов? Разговор в контексте моего вопроса из топика "Бога нет" с неверующим мне не интересен, т.к. я сам неверующий.
Цитата:
Гугль рулит, да... Простите, что вы можете сказать по поводу прочитанного?
Конструктивизм интересует. Критика и тому подобное. Сдается мне, что нечего. Тогда не надо и упоминать.
Не знаю, что там с гуглем, но я пока не готов говорить по поводу прочитанного, т.к. ещё не определился со своим алкоголизмом. Подождите ещё.
Цитата:
Ну ваше ерничество по поводу представился - не представился я коментировать не буду, хотя оно говорит о многом. С философией у нас как? Только не надо хвалиться
прочитанными книгами. Не суть. Сами для себя скажите и все. Да, с логикой?
Признаюсь, как на духу, с философией и логикой не знаком. А вы?
Как я понял, мне можно ерничать? В дополнение к двум указанным, возможен и третий вариант "А назову-ка я сей глюк Богом", совсем как в [more=Бытие:]"Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел (их) к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным, и всем зверям полевым" (Быт. II, 19-20).[/more]
Цитата:
Один вариант вы отмели. Остается не так много. Вернее один. Если Бог один, то почему так много религий (формулировка не важна). Ну и еще один в стиле возбудителя противоположного топика: "все, кто не как я просто идиёты". Такой хоккей нам не нужен.
Наблюдаю неверный ход мысли. Вы намедни говорили, мол мудрому достаточно... Я не буду настаивать на обратном, думайте дальше.
Цитата:
Определений Богу давать не буду, но на Творце можно сосредоточится. Как это правильно говорится... не помню. Возьмем за постулат, короче.
По крайней мере что-то в этом есть.

PS
Так я и не понял, для чего вы пригласили меня в этот топик. Ничем не отличается от другого. Верующие.vs.неверующие, верующие.vs.верующие....
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 19.07.2008 14:46
Spectare
Я тут мимо проходил. С аватаром вот все парюсь. Заодно прочел и ваши буквы.
Что могу сказать. Ничего кроме советов мне лично, типа выйти из роли, думать дальше, адекватно воспринимать, etc я не вижу. Ну нету мыслей по теме. Нету. Может плохо смотрел? Давайте по пунктам.

Цитата:
Так я и не понял, для чего вы пригласили меня в этот топик.

Думал, что будет конструктив в отличие от бесноватого Хакснулика и немогущего ничего сказать в принципе Аалаи с Плугистром. Не разочарововайте меня.

ЗЫ Определятся с алкоголизмом и иметь мнение по поводу прочитанного можно параллельно. ИМХО, естественно. Пойду, определюсь с пьянством, бо шашлык-машлык.
Автор: delover
Дата сообщения: 22.07.2008 06:11
Ici Chacal
Да это уж Вы нас лучше не разочаровывайте. А то "алкоголизм"... Бо конструктиву не бу.
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 08.10.2008 08:34
Ученые поверили Библии
Черное море могло образоваться под воздействием катаклизма, описанного в Ветхом завете


Цитата:
Турецкие океанологи не исключают, что Черное море могло образоваться в результате Всемирного потопа. После пяти лет изучения дна Босфора исследователи заявили, что некогда закрытый черноморский бассейн соединился со Средиземным морем в результате мощного катаклизма, описанного в Библии. В то же время российские океанологи допускают, что их турецкие коллеги могли поторопиться с выводами.

Научная сенсация, касающаяся происхождения Черного моря, была озвучена турецким океанологом Седой Окай в понедельник. Исследователь уверена, что описанный в Библии Всемирный потоп – исторический факт, а Черное море образовалось в результате этого катаклизма.

Автор: dorine13
Дата сообщения: 08.10.2008 18:46

Цитата:
Ici Chacal:
1. Рассуждая на данную тему неплохо бы сначала понять можете ли вы на эту тему рассуждать.
2. Не уподобляйтесь Великому атеисту. Если вы хотите поспорить не о Боге в целом, а о религии в частности, то неплохо ознакомиться вкратце с их содержанием.
Основные: Буддизм, Ислам, Иудаизм, Христианство. Учитывая многолетнюю специфику аргументации и псевдоаргументации наших любимых критиков можно посоветовать познакомиться поподробней с Православием, а потом критиковать.

1.    Согласен. Понятием про то, тварь ты дрожащая или рассуждать право имеешь, нужно награждать за многолетнюю службу на поприще... А так, конечно, всякая сволочь норовит порассуждать и лезет в фарисеи. А места все заняты давно.
2.    Согласен. Религии в общем можно пропустить. Интересны монотеические. Христианство, например.

Господь обладает двумя неотъемлемыми существенными комплектами качеств.
Первый – он всемилостив, всепрощающ, справедлив и т.д. и т.п.
Второй – он всемогущ, всеведущ, вездесущ и т.д. и т.п.

Если убрать первый комплект, то существо обладающее только вторым становится в смысле религии неинтересным. Интересно только одно - можно ли его ранить?

Если убрать второй комплект, то существо обладающее только первым становится в смысле религии неинтересным. Без него проблем хватает, у нас тут в богадельню и так очередь.

Конечно, когда с кем-либо случается, какая-либо неприятность, которую справедливый и всемогущий не позаботился предотвратить, всегда можно заявить, что это кара небесная за земные прегрешения.

Но, есть много случаев нанесения всеведущим и всепрощающим абсолютно необоснованных тяжких физических и ментальных увечий абсолютно непричастным – младенцам, часто ещё неродившимся. Если ты ещё не жил – то ты пока не согрешил, случАй не представился пока. Тем не менее, это не мешает всемилостивому и вездесущему отмилосердствовать кого-либо ещё в утробе по полной программе.

Те, кто уже ментально пострадал от творца, обычно приводят следующие объяснения таким актам милосердия в отношении других:
Это родители виноваты, они его таким зачали. Алкоголики, наркоманы, неправильно питались, не занимались спортом, не ходили в женскую консультацию, ходили в женскую консультацию, и т.д. и т.п.
Это родители виноваты - за их грехи божья кара. Или (это у крайне травмированных создателем) это за будущие предвидимые прегрешения субъекта божьего внимания.
Возражения:
Почему божья кара падает на голову того, чью голову ещё не посещали греховные мысли? Это, ну никак, не может быть справедливым в отношении несогрешившего дитяти.
А кара, предшествующая прегрешению, – вообще мечта прокуроров. Отсиди наперёд, совершить ещё успеешь.

Тогда выбор остаётся скудный – или он не справедлив, или не всемогущ. При отсутствии полного комплекта качеств делаем вывод - он не существует.

Тем же, кто верит в богов, несправедливых мне вообще возразить нечего. Им можно не ограничиваться теми религиями, что Вы перечислили. Тот же вид, только сбоку.

Человечество уже много тысячелетий наступает на эти грабли. Непрерывное появление новых религий и их адептов подтверждает и существование и неостановимость эволюции. Побеждает сильнейший. И тысячелетние религии, часто сдают свои позиции по натиском новых, молодых, более зубастых, не отягощённых грузом моральных принципов (приобретаемом в ходе становления), сказок о сверхъестественном и угроз неприятностей и обещаний благ, первых – при жизни, вторых - в потустороннем мире. Ну, особо идейные борцы за денежные знаки умудряются поменять эту проследовательность, не без этого.

Чтобы понять, что мясо протухло, необязательно его есть. Из «основных» 4-х, две являются ересью по отношению к третьей. Красиво. Кризис жанра это называется.
Про религию неплохо бы и Сэмюэля Клеменса почитать, например.

А Вы тут прямо бисер сыпете святым словом. Почём нынче опиум для народа? Поберегли бы для просветлённых.


Автор: Churchill
Дата сообщения: 08.10.2008 18:57

Цитата:
Про религию неплохо бы и Сэмюэля Клеменса почитать, например.

Есть по современнее методы:

Цитата:
На экзамене по химии в Университете Торонто был поставлен следующий вопрос: является ли Ад экзотермической системой (выделяющей тепло), или эндотермической системой (поглощающей тепло)? Студенты должны были ответить, исходя из своих верований об Аде, и используя закон Бойля: газ охлаждается, расширяясь, и нагревается, сжимаясь.

Единственный студент, получивший пятерку написал следующее:

"Во-первых, мы должны выяснить, как меняется масса Ада с течением времени. Поэтому мы должны узнать, с какой интенсивностью Ад наполняется душами, и с какой интенсивностью они его покидают. Мы должны учитывать, что однажды попав в Ад, душа уже никогда его не покинет. Для того, чтобы понять, сколько душ попадает в Ад, давайте изучим, как к этому относятся различные религии. Большинство из них утверждают, что если вы придерживаетесь иного вероисповедания вы обязательно попадете в Ад. Так как религий больше, чем одна, и так как люди обычно придерживаются только одной религии, мы можем утверждать, что все души попадают в Ад. При сохранении существующих уровней рождения и смертности, можно утверждать, что количество душ в Аду увеличивается экспоненциально. Теперь рассмотрим темпы роста объема Ада, так как при сохранении постоянной температуры и давления, объем Ада должен увеличиваться пропорционально количеству попавших в него душ.

Существуют две возможности:

Если темп расширения Ада будет медленнее, чем темп поступления в него душ, следовательно, температура и давление в Аду будут повышаться до тех пор, пока он не взорвется.
Если темп расширения Ада будет быстрее, чем темп поступления в него душ, следовательно, температура и давление в Аду будут уменьшаться, до тех пор, пока он не замерзнет.
Если мы примем за аксиому утверждение, которое выразила в отношении меня Тереза, когда я был на первом курсе, что "Прежде Ад должен замерзнуть, чем я пересплю с тобой", а также принимая во внимание тот факт, что я спал с ней прошлой ночью, наиболее верным представляется вариант #2. Следовательно, Ад уже замерз и является эндотермической системой. Так как Ад уже замерз, он не может принимать души дальше, следовательно, Ад прекратил свою деятельность... Рай остался единственным подтверждением существования Высших Сил, что объясняет, почему прошлой ночью Тереза все время кричала "О Боже, о Боже!".

P.S. Кстати, согласно этой теории Ад больше не принимает, следовательно, мы все попадем в Рай!

Автор: dorine13
Дата сообщения: 08.10.2008 23:22

Цитата:
Churchill
Есть по современнее методы:

Юмор я, как и многие здесь, ценю. Даже в виде оффтопа.
По теме в Вашем посту только смайлик в самом низу, зелёный такой.

Ад и рай, как и всё сверхъстественное в природе отсутствуют, может быть даже по причине "вымерзания" и/или нехватки жилой площади.
Автор: Churchill
Дата сообщения: 08.10.2008 23:34
dorine13

Цитата:
По теме в Вашем посту только смайлик в самом низу, зелёный такой.

Имеено - так! Вы правильно поняли. Т.б. я в эту тему никогда не пишу, просто решил разбавить
И очень уважаваю Марка Твена( Клеменнса), и даже "Мир Реки" читал с удоволствием.

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031323334353637383940414243444546474849505152535455565758596061626364656667

Предыдущая тема: Скажи мне, кто твой друг...


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.