» Бог есть II

Looking
о спасибо за ссылку, и зачем такой длинный флуд, там же все отлично изложено

В связи с переоткрытием основных законов генетики в 1900 году[2], классическая эволюционная теория Дарвина встретила трудности, связанные с представлениями Дарвина о механизмах наследования признаков, что стимулировало развитие новых направлений, подходов и методов в к изучению эволюции.

Хотя в современной биологии остаётся много неясных вопросов о механизмах эволюции,
(И надоже ведь не отрицает, не говорит, что все ясно и понятно )

доходившая в некоторые времена и в некоторых странах до уголовных санкций за преподавание эволюционного учения
отличный метод ведения дисскусии, ну это еще что

наиболее радикальные из буквалистов даже отказывают теистическим эволюционистам в праве называться христианами (ну те некоторые считают, что эволюция есть, но она инструмен с помощью которого Бог творит, так их мало в еретики вообще в неверные )

Тем не менее, открытия последних десятилетий в различных областях научного знания — от молекулярной биологии с её теорией нейтральных мутаций М. Кимуры и палеонтологии с её теорией прерывиcтого равновесия С. Дж. Гоулда и Н. Элдриджа (в которой вид понимается как относительно статическая фаза эволюционного процесса) до математики с её теорией бифуркаций и фазовых переходов — свидетельствуют о недостаточности классической СТЭ для адекватного описания всех аспектов биологической эволюции. Дискуссия о роли различных факторов в эволюции продолжается и сегодня, и эволюционная биология подошла к необходимости своего очередного, третьего синтеза.

Вот же шельмв то эволюционная биология, не утверждает, что решила все вопросы, а все ищет и ищет ответы.
Ну и тд и тп.
Удачи
ps вот еще 29 обзоров по проблемам эволиционной биологии (не по утверждениям истиности, а по проблемам) http://macroevolution.narod.ru/reviews.htm

Looking

Цитата:

Это к научности СТЭ.

И каким боком это связано? Или или? Хм.
1.Надо уточнить "всезнание".
2.Ну если владеть временем, то это можно увидеть не заранее, а опосля.

Добавлено:
K V K
Гоулд и Элдридж... Этот скелет в шкафу молью поеден, профессор. Ничего они не открыли, а просто придумали очередную заплату на расползающийся кафтан.

Looking,

Цитата:

Можешь предложить третий вариант происхождения видов?

например как у Лема, типа реликтовое (допустим) излучение в "Гласе Господнем" уже содержит всю необходимую (и не необходимую) информацию, в т.ч. код ДНК разных видов например ))) чем плохо? и никаких отдельных и множественных актов творения, а также всезнания, всесилия и т.п.

Ici Chacal

Цитата:

Просто что-то сил нету

я имел в виду не то что Вы здаетесь, а то что мы шайкой навалились
delover

Цитата:

Ну и какой идиот возьмёт на себя смелось преподавать в школе одну теорию как комплекс наук?

Ну это, того. Вообще то этот идит называется министерство образования
история - комплекс наук.
обществознание (как его там сейчас называют) - комплекс наук.
граждановедение - комплекс наук.
основы государства и прва - комплекс наук.
основы безопасности жизнедеятельности - комплекс наук.
химия - комплекс наук.
физика - комплекс наук.
математика (надеюсь бить не будете ) - комплекс наук. (тут правда элементы разумности были, достаочно сложные и передовые математические дисциплины не преподаются, но компенсируют тем, что норовят извести математику как клас).
филология (русский язык например) - комплекс наук (если раньше старалсиь учить грамотности, то сейчас всю программу педвузов за первые два курса упхали в школу )
труд (есть такой предмет в школе) - комплекс наук
ну и тд и тп.
Удачи
ps да я ведь и разделил на разные пункты и даже указал, что вроде бы эволюцтонная теория за первый не берется.

K V K

Цитата:

я имел в виду не то что Вы здаетесь, а то что мы шайкой навалились

Вы не допускаете мысли, что я еще и напряженно работаю? Просто то, о чем спросил Лукинг, в моем представлении занимает не менее вордовых страничек парочку. И ведь надо со ссылками и сносками. Реально не могу.

Цитата:

Цитата: Ну и какой идиот возьмёт на себя смелось преподавать в школе одну теорию как комплекс наук?

Ici Chacal
Ну во первых это цитата, во вторых их теория используется как основа для попыток продвинуться дальше, как следует из цитат эволюцтонисты (не идеологи ученые) признаю, что пока безуспешных. Впрочем по указанной ссылке, столько проблем современного состояния эволюционной теории, понимаемых биологами, что Вам и за год столько не изложить. Но для них это задачи, которые они пытается решать.
Удачи

Добавлено:
Ici Chacal
пардон, не скопировалось, поправил
Удачи

K V K

Цитата:

во вторых их теория используется как основа для попыток продвинуться дальше

Прекрасно. Дальше. Вот только в какую сторону? Опишите, если не трудно. Реально интересно. Да, кстати, с макроэволюжн на народ я давно знаком.
В тему "их теории"

Цитата:

Докинс и Гулд не только популяризируют теорию эволюции, но и обогащают ее новыми идеями. В то время как палеонтологи пытались загнать неподатливую летопись окаменелостей в рамки теории Дарвина, предполагающей постепенные изменения в течение длительного периода времени и, как следствие, несметное число переходных форм, Гулд и Найлс Элдридж (Niles Eldredge) в начале семидесятых предложили теорию "прерывистого равновесия". Попросту говоря, "прерывистое равновесие" означает, что ископаемые останки большинства видов остаются неизменными на протяжении длительных периодов геологического времени, а потом стремительно изменяются. О причинах, вызывающих как те, так и другие периоды, теория умалчивает. Тем не менее, до выхода на сцену Гулда и Элдриджа почти никого из палеонтологов не вдохновляла скудость ископаемых находок, свидетельствующих о постепенных переходах от одной формы к другой. Теперь же эта тема составляет добрую половину теории "прерывистого равновесия".

Идея Докинса тоньше - и в то же время умозрительнее. Что именно отбирает естественный отбор? Споры об этом идут еще со времен Дарвина; одни эволюционисты утверждают, что отбор происходит на уровне целых видов, а другие - что на уровне отдельных организмов. Докинс же отстаивает такую концепцию: на самом деле естественный отбор происходит на уровне генов. Стремительное развитие молекулярной биологии - науки, в которой теория гена занимает очень важное место, - в последние десятилетия привлекло внимание научной общественности к докинсовским идеям. Но в отличие от ископаемых Гулда, так называемые "эгоистичные гены" Докинса остаются плодом умозаключений, совершаемых, как правило, в тиши кабинетов.

Как оксфордский, так и гарвардский эволюционисты возвели свои теории в ранг мировоззрения.
Своею рецензию Гулд начинает с того, что цитирует древнегреческого поэта: "Лисица знает много вещей, а ёж одну, но большую". И далее до самого конца он продолжает выражаться с помощью столь же туманных фраз. Выходит, ведущему рубрики в "Natural History" просто нечего сказать...

И это очень странно. Книга Докинса "Поднимаясь на пик Невероятное" ("Climbing Mount Improbable") - весьма уязвимая мишень для критики. Например, в главе под названием "Сорокакратный путь к просветлению" Докинс описывает разные типы строения глаза, в частности, глаз позвоночных и сложный глаз насекомых. Несмотря на все различия, на клеточном уровне все типы глаза устроены одинаково - в светочувствительных клетках находится "стопка" мембран, каждая из которых снабжена сверхсложным молекулярным механизмом для улавливания фотонов. Как мог естественный отбор привести к появлению этого молекулярного устройства? Запросто, отвечает Докинс. Вот что он пишет об иллюстрации, на которой изображены светочувствительные клетки:

"Я насчитываю здесь девяносто один слой мембраны. Точное количество не столь важно… Важно то, что девяносто одна мембрана лучше улавливает фотоны, чем девяносто мембран, девяносто - лучше, чем восемьдесят девять, и так далее, вплоть до одной мембраны, которая улавливает фотоны лучше, чем ноль мембран. Вот что я имею в виду, когда говорю, что существует простой, пологий подъем на пик Невероятное".
Одна мембрана лучше, чем ноль мембран? Хм… что ж, давайте это обсудим.

Ну и т.д.

Ici Chacal

Цитата:

Вы не ученый и не философ, успокойтесь. Вы рядовой программист. Так лучше?

Уже получше. Но ещё лучше зовите меня просто - Неисчислимый Источник Всеобщей Целосности и Абсолютной Мудрости (а про такую мудрость слыхивали?). Это бывает, когда к самокритичности добавляется ирония над собой. Наверное в нагрузку. А вот еси Вы эту иронию за чистую монету принимаете, то я Вам уже не помогу, - только хирургия. ))) Конечно хвастаюсь, и даже не хвастаюсь, а истину пророчу. Что ж я исчислимее палочного человечка? И пожалуйста перестаньте путать меня со своим знакомым. Повторяю - мне всегда жаль профессора, который признался что он профессор, чтобы ему не говорили про дважды два. А в результате его публично линчуют за "понты". Особо кому заняться нечем. Ну думаю Вы такое встречали не редко. Может даже участвовали.


Цитата:

Дык нагуглил.

Пришлось паралельно гуглануть. Экак Вы комунистские методы выдирания из контекста любите. Чё же не полностью мысль то хотябы? Лады, делаю сам себя.

Деловер:


Цитата:

Про палочного человечка ерунда полная. Задачу решают с других позиций. Нейросети - это был только рекламных ход для того чтобы выбить деньги под интеллект. Такая же фигня сейчас с нанотехнологиями. Скоро наночайники будут продавать.......... Пример - хватательный рефлекс - это базовое. Когда малыш родился ему надо титю хватать. А теперь попробуем согнуть безымянный палец и указательный, а разогнуть мизинец и средний. Это получилось - прекрасно. А теперь быстро меняем местами. - Неполучается, без тренировки ни один человек не справляется. А роботам по барабану и так же по барабану палочному человеку. Задачу эту решают не с того конца, и явно с механистической точки зрения. С той колокольни которая даже близко не лежала.

Там жирным начало и конец мысли. И не понял нифига, где это я про отдельного профессора говорил? Кстати пример с пальцами - классический в среде ИИ. Тоже наверное профессор сказал, правда какой из них, не знаю. Существует и не механистическая точка зрения в этом вопросе. Я поддерживаю не механистическую, но это не значит что она моя. Я тут хистори в аське посмотрел, - слово ерунда первым сказал мой товарищь по ИИ. Вот такая вот нелепица выходит. Вы вот решаете кто авторитет в ИИ, а наше мнение очевидно не интересно. Так попробуйте пальчиками, и как результат? По моему далековато человеку до "идеального палочного человека". Можете оспорить фактически? Тогда снимите на телефон видео и зашлите. Посмотрим как пальчики гнутся. )))

А так, пока по существу той мысли, которая даже не в моём авторстве, лучше не высказывайтесь. Наискосок читаем.


Цитата:

Энта где? Небось с фактами?

Ух факетами.

Добавлено:
K V K

Цитата:

Ну это, того. Вообще то этот идит называется министерство образования

Да это ужас какой-то. Кашмар.

...Но после читаю


Цитата:

...химия - комплекс наук.
физика - комплекс наук.

Я имел ввиду что Происхождение Видов, это будет комплекс из всех перечисленных наук и ещё десять раз по столько. Если объяснение происхождения одного только вида - оптика, другого - кинетика, и т.д. А теперь умножим на количество хотя б существующих видов, получится любимое собрание сочинений Ленина. Не меньше.


Цитата:

ps да я ведь и разделил на разные пункты и даже указал, что вроде бы эволюцтонная теория за первый не берется.

Да я заметил, и вобщем согласен. Просто хотел успокоить, но видимо сам не в курсе, что они там в министерствах хотят. Собрание сочинений Ленина в седьмой класс? Флаг им в руки и барабан по яйцам.

Добавлено:
ЗЫ: Вижуал басик небось профессора пишут, а что же тогда любой ламер хает по чём зря. И веть никто их не поправляет? Они же на профессоров наезджают. Тут я полный лол,.. - незнаю.

Добавлено:
ЗЫЗЫ: Кажный "палочный человечек", стремящийся внешне походить на людей, но не обладать людскими ограничениями.. - готовится стать Терминатором. Тем самым приближает апокалипсис.

Looking
Ну чтож, попробую в очередной раз С учёными дядьками тягаться не буду, по вопросу напишу.

Цитата:

а о главном смысле земной жизни с точки зрения верующего христианина. Зачем требуется исполнять заветы Бога, а не сатанинские заповеди?

Затем, чтобы остаться Человеком.
Главный смысл - любить Бога. А любя Его - любить окружающих людей. В принципе на этом всё заканчивается. Но проблема в том, что каждый человек слаб и свои немощи выдаёт за достоинства. А чтобы ловить себя на этом и есть Заветы. В Ветхом - просто свод Законов Жизни, а в Новом - Спасение через Веру и Любовь.
Хочется исполнять сатанинские - без проблем, наздоровье. Да исполнять их как-то подозрительно просто


Цитата:

Следующие вопросы по религии:
1. Признаешь ли всезнание Бога?
2. Если ДА, то: знает ли Бог заранее как кто проживет жизнь?

Даже если да, что из того? Свобода воли, признаёшь ли ты её, хотя бы у себя? Бог вот запрещает самоубийство, но человек волен его совершать или нет. Волен любить ближних или нет. И т.д. и т.п. до бесконечности. В конце концов, ты волен верить в Бога или обойтись без него

Цитата:

Какие мы обидчивые, прям как незабвенный Бунша

Как тебе объяснить-то... Ладно если в этой Теме да и в любой другой, в пылу так сказать полемики, у кого то вырывается в мой адрес, что-то не совсем этичное даже оскорбительное, на это смотрю сквозь пальцы. Но ты, заведомо зная о том, что человек месяц провёл в больнице и зная, что у него проблемы с позвоночником, в совершенно другой Теме, без всякого повода, встрял и выдал : "-Тебя уже выпустили из сумашедшего дома ?"
Это меня несколько обескуражило и подумав, предложил тебе в упомянутом учреждении пройти обследование. Как понимаю, врачи быстро справились с недугом, раз ты уже с нами... Или всё-таки сбежал ?

delover

Цитата:

Там жирным начало и конец мысли.

Ого. Надо читать только жирным? Тогда зачем вы пишите обычным шрифтом, ой вэй. Ну слово "ерунда" там. Полная. Полная ерунда выходит. Товарищ в аське ляпнул (гы, против меня коллектив работает, уважают, сцуко ), Деловер запостил. Теперь изворачивается, мол здесь читаем, здесь не читаем, здесь вообще рыбу заворачивали. Дело в том, что у вас и мыслей то нет. Одна программа. Я не указал регалии автора цитаты - ерунда, указал, что профессор - здесь читать не надо.
"Мой товарищ по искуственному интелекту" Только зацените. Пишите не останавливаясь, прошу вас. Иногда в этом гуано попадаются и перлы.

Aalai
Я вам вроде говорил, что человек без чувства юмора это плохо.
Цитата из комедии. И не тебя, а вас. Развивайте ЧЮ. Прочтите все четыре части Анекдотов из Юмора что ли. У вас нет ни бога ни ЧЮ, как вы живете то?

Цитата:

Ладно если в этой Теме да и в любой другой, в пылу так сказать полемики, у кого то вырывается в мой адрес, что-то не совсем этичное даже оскорбительное, на это смотрю сквозь пальцы.

А вы попробуйте посмотреть в зеркало

Ici Chacal

Цитата:

Ого. Надо читать только жирным?

Да зачем? Читайте полностью.
ЦИРК №1..3


Цитата:

Тогда зачем вы пишите обычным шрифтом, ой вэй.

А если я буду разным шрифтом писать то с Вашей стороны беcпочвенных нападок не будет? То хвастаюсь, оказалось не так, Ичи признал, хотя с оговорками, типа де если поискать. Оказывается я "наехал" на прохфессора, на поверку оказалась неправда - "наехал" на нейросети в купе с нанотехнологиями. Оказывается я занимаюсь спамерством, потому что у меня попросили велосипед и получили крутой велосипед, а наверно надо было трёхколёсный. Ваши беспочвенные наезды можно коллекционировать, только ещё не знаю что с повторяющимися по смыслу наездами делать. И вот этот последний про шрифт - это наезд?


Цитата:

1.Дело в том, что у вас и мыслей то нет.
2.Одна программа.
3.Иногда в этом гуано попадаются и перлы.

1.Уже говорил, но - Наискосок читаем. Вроде же должны быть мысли если наискосок то?
2.Ну да, это Вы про пальцы? Как успехи в программе освоения гнутья пальцев? Не, ну поделитесь успехами. Мысли то нету, значит у прохфессора должно получиться.
3.Как Вы всё же любите про себя рассказывать. Ну ну, а то мы не знаем что вы гуано пишете, да исчо по нескоку раз. Вы тоже пишите не останавливаясь.

По цельной картине, если издалека: Вы наехали два раза, обламались столько же раз, сейчас пышите злобой, а мысли действительно небыло, только это про Ваш пост - мысли нет, только злоба. Злоба "смиренного" христианина.


Цитата:

Но ты, заведомо зная о том, что человек месяц провёл в больнице и зная, что у него проблемы с позвоночником, в совершенно другой Теме, без всякого повода, встрял и выдал : "-Тебя уже выпустили из сумашедшего дома ?"

Ну ты и перец Ici Chacal. За что же ты его так? Он твою маму оскорбил? Обычно на подлость должна быть причина. Или это не подло?


Добавлено:
ЗЫ: Чё то Вы не для того занятия муму нашли, и этим народ распугали. А вы попробуйте посмотреть в зеркало.

Looking
Я так и не понял, к чему была ссылка на креационизм. Ну не понял. Возможно я должен был упасть громом пораженный? Таки нет - знаком. К слову, креационизм хоть и не наука, но тоже бывает разным, вплоть до младоземельного, который можно спокойно назвать лысенковщиной. Но это к слову.

Исследовательское направление Intelligent Design вашему (и не только) вниманию. В живых организмах есть системы, которые не могли возникнуть случайно. Прослеживается дизайн. Лишь одна из таких систем:
Понатырил отовсюду. Далее цитаты.

Из нашего ежедневного опыта мы обычно можем сказать, было ли что-то спроектировано или нет. Основным доказательством является высокая информационная емкость.

На практическом уровне информация определяет многие части, необходимые для работы механизмов. Зачастую, удаление одной части может нарушить работу всего механизма. Биохимик Майкл Бихи в своей книге «Черный ящик Дарвина» называет это неснижаемой сложностью. Он приводит в пример очень простой механизм, мышеловку. Она бы не работала без основания, удерживающей вертикальной рейки, пружины, молоточка и фиксатора, где все находятся на своих местах. Основная мысль книги Бихи: многие структуры в живых организмах демонстрируют неснижаемую сложность, превосходящую мышеловку или механизмы, созданные человеком.

Моторы: детальное исследование

Моторы являются неснижаемо сложными, так как для функционирования им нужно иметь много частей, работающих вместе. Например, электрическому мотору необходимы: источник питания, установленный статор, движущийся ротор, коммутатор или токосъёмные (контактные) кольца.


Бактериальный жгутик с роторным мотором.

Чем больше механизму нужно частей, тем тяжелее сделать его поменьше. Миниатюризация является важной частью в компьютерной индустрии, и лучшие человеческие умы постоянно работают над ней.

Тем не менее, дизайн в живых организмах превзошел наши самые большие достижения. Бактерии двигаются, используя жгутики (flagellum) - филаменты (нити), вращаемые с помощью настоящего ротационного мотора. Этот мотор размером всего лишь с вирус. Таким образом, он намного меньше, чем что-либо, созданное человеком. При этом он может вращаться примерно до 1000 раз за секунду.



Но даже такой удивительно маленький мотор не является самым маленький из того, что создал Господь. В статье, опубликованной в марте 1997 года, Хироюки Нои и соавторы непосредственно наблюдали за вращением фермента F1-ATPсинтазы, элемент большего комплекса ATРсинтазы. Было предложено Пол Боером, что он является механизмом для функционирования комплекса. Эта теория была поддержана определением структуры посредством дифракции рентгеновских лучей, проводимой под руководством Джона Уокера. Несколько месяцев после того, как Нои и соавторы опубликовали свою работу, стало известно, что Боер и Уокер получили Нобелевскую премию в 1997 году в области химии за свои открытия.

Мотор F1-ATPсинтаза имеет девять компонентов – пять различных протеинов со стехиометрией 3a:3b:1g:1d:1e. В митохондрии коровы они содержат 510, 482, 272, 146 и 50 аминокислот соответственно, так что M = 371000. F1-ATPсинтаза выглядит как приплюснутый шарик примерно 10 нм в ширину и примерно 8 нм высотой – такой маленький, что 1017 заполнили бы объем булавочной головки. Было продемонстрировано, что он вращается как «мотор», чтобы производить ATФ - химический элемент, являющийся «энергетической валютой жизни». Этот мотор производит огромный вращательный момент для своих размеров. В эксперименте он вращал нить другого протеина, актина, в 100 раз длиннее его собственной длины. Также, двигая тяжелый груз, он, наверняка, переключается на нижнюю передачу, как и любой другой мотор с хорошим дизайном.


АТРсинтаза. Самый маленький мотор в мире. АТРсинтаза является макромолекулярным комплексом, катализирующим синтез и гидролиз молекул АТР в энергопреобразующих мембранах клеток растений, животных и бактерий.

ATPсинтаза также содержит субэлемент F0, встроенный в мембрану, который функционирует как протонный канал (ионы водорода). Протоны, проходя сквозь F0, обеспечивают движущую силу мотора F1-ATPсинтазы. Они вращают похожую на колесо структуру, как вода вращает колесо гидротурбины, но ученые все еще пытаются исследовать как именно. Эти вращения изменяют структуру трех активных позиций фермента. Затем каждый по очереди может присоединить АДФ и неорганический фосфат, чтобы образовать ATФ. В отличие от многих энзимов, где необходима энергия для объединения составных элементов, ATPсинтаза использует энергию, чтобы присоединить их к энзиму и выдать на гора недавно образованные молекулы ATФ. Отделение ATФ от фермента требует больших затрат энергии.

ATPсинтаза является центральным энзимом в преобразовании энергии в митохондриях (где они встроены в cristae, складках во внутренней мембране митохондрии), хлоропластах и бактериях. Это, наверное, делает АТPсинтазу наиболее распространенным протеином на Земле. Поскольку энергия необходима для жизни, и жизнь использует ATФ как энергетическую валюту (каждый из нас за день синтезирует и потребляет ATФ весом с половину нашего тела!), жизнь не смогла бы эволюционировать до того, как этот мотор был полностью функциональным.

Одна из статей журнала Nature была озаглавлена «Настоящие двигатели творения». К сожалению, несмотря на доказательство существования совершенного дизайна, многие ученые (включая издателя журнала) все еще слепо верят, что мутации и естественный отбор могли соорудить такие механизмы.


Убедит ли эволюционистов вообще какое-либо свидетельство?

Известный британский эволюционист Холдейн заявил в 1949, что эволюция никогда не могла произвести «различные механизмы, такие как колесо и магнит, которые были бы бесполезными до своей полной безупречности». Поэтому, такие механизмы в организмах, по его мнению, доказали бы ложность эволюции. Эти молекулярные моторы на самом деле удовлетворили один из критериев Холдейна. Также, черепахи и бабочки Монарх, использующие магнитные сенсоры для навигации, удовлетворяют другой критерий Холдейна. Интересно, изменил бы Холдейн свою точку зрения, если бы он был жив сегодня и видел эти открытия?
www.arn.org/docs/mm/flagellum_all.htm http://www.answersingenesis.org/TJ/v12/i1/motors.asp

delover
ну министерство образоования вообще и фурсенко в особенности, это нечто, те хуже уже ничегно не придумаешь?
Удачи

delover
Бедолага. Дело всей жизни похерить форумного Шакала. Дружок, ты где соврал, когда назвал слова профессора ерундой или когда сказал, что этого не говорил? Единожды соврав...

Algofil
Цитата:

например как у Лема, типа реликтовое (допустим) излучение в "Гласе Господнем" уже содержит всю необходимую (и не необходимую) информацию, в т.ч. код ДНК разных видов например

Если излучение сотварено, то это модифицированный вариант Креационизма.
Или просто "чушь собачья", потому и неопровергаемая научными методами.
K V K

Цитата:

и зачем такой длинный флуд

Где длинный, пока мои посты были весьма коротки.

Ici Chacal
Цитата:

2.Ну если владеть временем, то это можно увидеть не заранее, а опосля.

slava_kry
Цитата:

Даже если да, что из того? Свобода воли, признаёшь ли ты её, хотя бы у себя? Бог вот запрещает самоубийство, но человек волен его совершать или нет. Волен любить ближних или нет. И т.д. и т.п. до бесконечности.

Просто вот какие мыси по данному поводу.
Предположим, что Бог есть и обладает те ми свойствами, которые ему предписывают три основные моноистические религии. И земная жизнь - это испытание, чего достоин человек в вечности, после жизни на Земле.
Раньше (если верить Библии) Бог усиленно занимался селекцией человеческого вида. Уничтожал города и континенты с живностью, помогал древним евреям выйти из Египта, поразив тот "египетскими казнями" и в уничтожении аборигенов на "Землях Обетованных"
Почему тогда сейчас допускает всю мерзость и гадость на Земле? Многие преступники десятилетиями живут без проблем (пока их не накажут люди, которые решили не ждать божественного вмешательства) или просто умирают от старости и своих пороков.
Хотя всезнающий и предвидящий Бог мог сразу определить таких в нужное место, столо бы тем только совершить попытку запретного. Но он оставляет таких жить, а забирает безвинных младенцев, жертв таких преступников и др. хорошиших людей.
Страдающим от мерзости на Земле говорят "Терпи, это тебе испытания".
Вот в соответсвии с религией и мнениями в ней выходит, что Богу нужна вся гадость на Земле для селекции праведников. И Сатана - его правая рука в этом.

Ici Chacal
ссылка оч полезная, очень эта штукенция смахивает на тему этого топика.
Ici Chacal
Черт, я судя по картинкам решил, что новый тип самогонного аппарата (оказывается при горбачеве ученые выяснили, что самогон много полезнее водки, но Михаил Сергеевич подлец этакий засекретил сие откровение и народ продолжал травиться). А Вы о неснижаемой сложности.

Цитата:

К сожалению, несмотря на доказательство существования совершенного дизайна, многие ученые (включая издателя журнала) все еще слепо верят, что мутации и естественный отбор могли соорудить такие механизмы.

Чегой то я не пойму, мнение холдена (в том виде как приведено), это просто мнение холдена и не более того поелику непонятно почему бы природе и не создать колесо скажем

Цитата:

К сожалению, несмотря на доказательство существования совершенного дизайна

почему из доказательства существования совершенного дизайна следует невозможность получить его эволюционным путем? Ну никак не пойму. А вы говорите, что сразу три элемента нужно мол изобресть, скажем ротор статор и источник питания. Ну источник питания есть с утра, в клетках все время происходят всяческие преобразования энергии. Белок штука сложная, посему в нем может оказаться и ротор (для каких то иных целей или случайно) и статор (аналогично ротору) остается соеденить два элемента уже имеющихся, а потоки энергии всегда есть. Вроде бы проблем не вижу. Нанотехнологи делают двигатели из нескольких десятков атомов, в белке атомов гораздо больше, если понять как образовалась столь сложная структура (с чем пока проблемы, но не значит, что ответа не существует), то думается мне понять как может образоваться структура из всего то нескольких десятков атомов должно быть не сложнее.
Удачи
ps Но всетаки нужно донести до населения, что самогон полезнее водки

Ici Chacal
Цитата:

В живых организмах есть системы, которые не могли возникнуть случайно. Прослеживается дизайн.

Случайны флуктации, вектор результата отбора не случаен.

Цитата:

Одна из статей журнала Nature была озаглавлена «Настоящие двигатели творения». К сожалению, несмотря на доказательство существования совершенного дизайна, многие ученые (включая издателя журнала) все еще слепо верят, что мутации и естественный отбор могли соорудить такие механизмы.
...
Поэтому, такие механизмы в организмах, по его мнению, доказали бы ложность эволюции.

Нанотехнологии претендуют на создание подобных объектов. Может немного более крупных. Человек - начинающий Бог?

Looking
это не к Вам замечание (извенение, если возникло такое ощущение) просто по Вашей ссылке можно найти прорву материала в которой, и гораздо квалифицирование, уже обсуждено все о чем в этом топике (не без моего участия ) уже нафлудили немеряно страниц. Те под длинным флудом понимался весь топик. А Ващ пост, как раз представляется более содержательным, чем все остальное (тот где ссылка)
Looking
Ну а вот теперь Вы помоему пытаетесь сбить оппонетов на путь истинный, вместо того, чтобы опровергать научные теории, которые якобы опровергают существование бога или пытаться доказать научными методами его существование, Вы пытаетесь вернуть их в лоно веры и начать рассуждать в соответствующих понятиях, а ведь им то хочется, научно обосновать (не с точки зрения этики, морали и прочей ерунды), а с помощью экспериментов и теорий (ну и немножко домыслов конечно) существование бога
Спасибо!
Удачи

Looking
Не нужно терпеть, нужно любить, т.к. все мы твари Божии и в каждом из нас есть частичка Божественного. ПРоблема этого мира - Смерть и Грех. Мы можем преодолеть это - первое с помощью Бога, второе с помощью Веры и Любви. Бог не требует от нас невозможного, каждый сам решает что ему делать.

Ветхий Завет - это описание нашего падения и попытка Бога предотвратить наше повторное падение. СОздание условий для пришествия Христа, чтобы его весть не пропала даром и смогла быть усвоенной человеком.


Цитата:

Многие преступники десятилетиями живут без проблем (пока их не накажут люди, которые решили не ждать божественного вмешательства) или просто умирают от старости и своих пороков.
Хотя всезнающий и предвидящий Бог мог сразу определить таких в нужное место, столо бы тем только совершить попытку запретного. Но он оставляет таких жить, а забирает безвинных младенцев, жертв таких преступников и др. хорошиших людей.
Страдающим от мерзости на Земле говорят "Терпи, это тебе испытания".
Вот в соответсвии с религией и мнениями в ней выходит, что Богу нужна вся гадость на Земле для селекции праведников. И Сатана - его правая рука в этом.

Очень странный вывод. Но рекомендую начать не с преступников, а с себя
Вам хочется считать себя лучше чем окружающие? Считайте. Но потрудитесь всё же сделать над собой усилие и оглянитесь вокруг не с точки зрения "все дураки", а с точки "все дети Бога". Каждый человек имеет тысячи скелетов в шкафу. И часто, с моральной точки зрения, какойнить учёный в личной и общественной жизни хуже закоренелого преступника.
Мы слишком любим судить и не утруждаем себя разбираться в человеке. Ярлык всегда легче повесить чем попытаться увидеть в нём "образ Бога".
Мы уже много раз сталкивались здесь на этой почве, но сдвигов не было и нет.

K V K

Цитата:

Вроде бы проблем не вижу.

Их видят все эволюционисты вместе взятые. Этот механизм, состоящий из многих деталей должен был самособраться. Без него не работает, понимаете? И не он один. Вероятность того, что клетка самособралась неприемлимо мала.
Впрочем ладно. Проблема эволюционизма в том, что он начисто отрубает мозг. Не поймите превратно, к вам это не относится.
У вас я хочу спросить следующее. Фраза:

Цитата:

а ведь им то хочется, научно обосновать (не с точки зрения этики, морали и прочей ерунды), а с помощью экспериментов и теорий (ну и немножко домыслов конечно) существование бога

откуда родилась? Обычно формулировать за оппонента не принято.

Looking

Цитата:

Случайны флуктации, вектор результата отбора не случаен

Кабинетная мантра.

Цитата:

Нанотехнологии претендуют на создание подобных объектов. ... Человек - начинающий Бог?

Друг, ты сам понял, что сказал? Ты сказал про Intelligent Design! А как же СМ+ЕО? Крамола, брат, крамола.

Цитата:

Раньше (если верить Библии) Бог усиленно занимался селекцией
.
.
.
Почему тогда сейчас

Знаешь что, я на примере как всегда. Допустим у тебя есть план. Ну скажем собрать урожай. Не важно чего, чего-нибудь с\х. Ты что, будешь только пахать землю? Нет, после вспашки будет удобрение, будут семена, будут пестициды-гербициды, будет полив и т.д. Разнообразные и для, допустим, инопланетянина хаотичные и частью бессмысленные действия (ну зачем воду в землю лить, он что с ума сошел???). Почему же ты от Бога требуешь полной линейности? Это как-то даже и... Не нахожу слова. Идет Промысел и если мы не видим смысла, то это не значит, что его нет.

Цитата:

Хотя всезнающий и предвидящий Бог мог сразу определить таких в нужное место, столо бы тем только совершить попытку запретного.

За намерение? И всех? А справедливость? Вот все ратуют за справедливость для других, мол невинные жертвы и т.п. А если тебя "в соответствующее место"? А на Суде ты возьми да и выступи в свою защиту не вполне безуспешно? Так не может быть. Это будет не справедливо. А если Он несправедлив... Да и потом, смерть это только начало (С)

Ici Chacal

Цитата:

Да и потом, смерть это только начало (С)

Как говорили святые отцы: "Человек рождается ради смерти, а умирает ради жизни."

Ici Chacal
Цитата:

За намерение? И всех? А справедливость?

Нет. За выполнение намерения, но исключенного только божественным вмешательством.

Цитата:

Друг, ты сам понял, что сказал?

А я просто так ляпнул? Но тогда как быть с монотеизмом?

Ici Chacal

Цитата:

Бедолага. Дело всей жизни похерить форумного Шакала.

Да нужен ты, уважаемый, как собаке пятая нога. Врёшь не сходя с места. Последние несколько месяцев я вообще тебе не противоречил. Противоречил исключительно только в тех вопросах когда ты наезжаешь на бедолагу беспричинно. Стало быть похерить бедолагу это дело всей жизни Шакала, а не наобарот. Насчитал уже четвёртый неоправданный наезд. Думаю взять с тебя пример и поступить так же хотя б четыре раза. Помнится есть за что.


Цитата:

Единожды соврав...

Так опять же ты про себя любимого. Четыре наезда и ни в одном правды не оказалось.


Цитата:

Дружок, ты где соврал, когда назвал слова профессора ерундой или когда сказал, что этого не говорил?

1. Тебе хоть в лоб, хоть об полбу. Слова профессора мне вообще по барабану были. Так что ерундой назвал их ты.
2. В случае где я сказал ерунда, помнится ты над дарвинистами потешался, над коммунистами, над флогистонщиками и т.д. Ну не колышит меня флогистон, не колышит многоуважаемый визуал бэйсик, не колышит нейросети, как и моих коллег. Что удивительного? Время веть идёт. очевидно не соврано
3. Кто сказал что я этого не говорил? Опять наискосок читаем?
Что-то Вы путаете, не припомню такого. Где то в этом районе должны находиться мои солова что я этого не говорил. Их там нету. ((( не соврано, не успел

ЗЫ: Ну и как успехи с гнутием пальцев? Крутизна уже али тык мык?

Ici Chacal

Цитата:

Этот механизм, состоящий из многих деталей должен был самособраться. Без него не работает, понимаете? И не он один.

Краткая история глаза
Цитата:

Глаз оказался таким совершенным органом зрения, что природа "изобрела" его дважды: он появился у головоногих моллюсков, а позднее у нас, позвоночных, причем у обеих групп животных выглядит он по-разному, да и развивается из различных тканей: у моллюсков - из эпителия, а у человека сетчатка и стекловидное тело возникают из нервной ткани, а хрусталик и роговица - из эпителия.
Добавим, что у насекомых, трилобитов, ракообразных и некоторых других беспозвоночных животных сформировался сложный - фасеточный - глаз. Он состоял из множества отдельных глазков - омматидиев.
....
Шведские биологи Дан-Эрик Нильсон и Сюзанна Пелгер из Лундского университета смоделировали на компьютере историю эволюции глаза. В этой модели все началось с появления тонкого слоя клеток, чувствительных к свету. Над ним лежала прозрачная ткань, сквозь которую проникал свет; под ним - непрозрачный слой ткани.
Отдельные, незначительные мутации могли менять, например, толщину прозрачного слоя или кривизну светочувствительного слоя. Они происходили случайно. Ученые лишь внесли в свою математическую модель правило: если мутация улучшала качество изображения хотя бы на один процент, то она закреплялась в последующих поколениях.
В конце концов, "зрительная пленка" превратилась в "пузырек", заполненный прозрачным студнем, а затем и в "рыбий глаз", снабженный настоящим хрусталиком. Нильсон и Пелгер попробовали оценить, сколько времени могла длиться подобная эволюция, причем они выбрали худший, самый медленный вариант развития. Все равно результат оказался сенсационным. Краткая история глаза насчитывала всего... чуть более полумиллиона лет - сущий миг для планеты. За это время сменилось 364 тысячи поколений животных, наделенных различными промежуточными типами органов зрения. Путем естественного отбора природа "проверила" все эти формы и выбрала лучшую - глаз с хрусталиком.

Looking
Я же говорю, эволюционизм напрочь отрубает мозг. "Вполне возможно", "на каком то этапе эволюции" и т.д. А уж как все смешано в кучу... Вот вам один глаз, вот вам другой, один обязательно произошел от другого, бо а как иначе? и комп мультик в кач-ве доказательства. Частоту мутаций задали произвольно или как? и т.д. И главное ни тени сомнения у людей.
Можно задать кучу вопросов, но задавать их не хочется. Кроме одного. Ты мне все материалы, где есть слово "эволюция" будешь выкладывать или таки отыщешь ее доказательную базу?
Да, и поясни вот это
Цитата:

А я просто так ляпнул? Но тогда как быть с монотеизмом?

Что-то непонятно. В первом вопросе ты сознательно провел параллель между явно рукотворным и якобы случайным (двигатель у бактерий и нанотехнологии)? Второй вообще не ясен.

Бога нет, вот вам доказательство "Бога нет"

Ici Chacal
Цитата:

"Вполне возможно", "на каком то этапе эволюции" и т.д. А уж как все смешано в кучу... Вот вам один глаз, вот вам другой, один обязательно произошел от другого, бо а как иначе? и комп мультик в кач-ве доказательства. Частоту мутаций задали произвольно или как? и т.д. И главное ни тени сомнения у людей.

Не о том речь. Противники теории эволюции заявляют, что глаз не мог появиться в результате случайных малых изменений. он должен быть появиться сразу в виде набора частей, отдельно не имеющих смысла. Точно как ты пишешь по приведенным "моторам" http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=11208&start=780#13
Цитата:

На практическом уровне информация определяет многие части, необходимые для работы механизмов. Зачастую, удаление одной части может нарушить работу всего механизма. Биохимик Майкл Бихи в своей книге «Черный ящик Дарвина» называет это неснижаемой сложностью. Он приводит в пример очень простой механизм, мышеловку. Она бы не работала без основания, удерживающей вертикальной рейки, пружины, молоточка и фиксатора, где все находятся на своих местах. Основная мысль книги Бихи: многие структуры в живых организмах демонстрируют неснижаемую сложность, превосходящую мышеловку или механизмы, созданные человеком.

Моделирование показывает, что мелкие частичные мутации от простых фотовосприимчивых клеток позволяют получить сложный объект. И конечная сложность не является основанием исключить промежуточные стадии формирования.

Ici Chacal

Цитата:

Их видят все эволюционисты вместе взятые.

хотелось бы видеть доказательную базу этого утверждения
Теперь о механизмах (к слову, как раз Looking и процитировал утверждение, что один глаз (у осьминогов те ) не произошел от другого ) в биохимии есть метода, по заданной цепочке определять форму белка (он шельмец в пространстве довольно причудливую форму принимает). Так вот, злодеи биохимики (ну известно же, что на химиках нет креста ) подбирают форму дающую локальный экстремум (минимум те) энергии. И эта форма, чудесным образом совпадает с реально существующей. Те весьма сложная кривая появляется вследствии простейшего механизма
Теперь вернемся к вашим машинкам. Вопрос, белки, из которых они собраны по структуреявляются ли чем то необычным? И второй вопрос, ежли вдруг не являются, то случаем форма, которая и реализует механизм, случаем не дает ли локальный минимум энергии естественно, при таких сложных структурах, локальных минимумов много разных, но тут то и может помочь отбор (нет этот отбор положительно редкостная сволочь, суется куда не просят ). Действительно из всех возможных локадьных минимумов наверняка же выберет полезный? Да к слову, о колесе, не будим перекати поле упоминать (у нег ж оси нет), но есть любопытная теоремка, в некоторых предположениях, кратчайшее касстояние между двумя точками в сложной области, состоит из дуг окружностей и прямых линий
так что я вроде бы не вижу причин мешающиз обяснить появление тех самых механизмов (уж не говорю, о возможности того, что их составные части могли быть полезны в изолированном виде для каких то других целей, а если есть части, то собрать уж не так сложно). Можно еще вспомнить концепцию кластеризации в случайном поле скоростей (на там на взволнованой поверхности жидкости ). Естественно мое предположение не есть объяснение, это вариант, который наверняка не верный, но возможность построить гипотезу для проверки налицо.
Удачи
ps О! Чуть не забыл

Цитата:

откуда родилась

ну так я все к непротиворечивости цепляюсь. таки это понятие из арсенала научного метода



Добавлено:
Looking
но можно и обойтись без промежуточных стадий, если собрать механизм из частей созданных изначально для других целей
Удачи

Цитата:

Что-то непонятно. В первом вопросе ты сознательно провел параллель между явно рукотворным и якобы случайным (двигатель у бактерий и нанотехнологии)? Второй вообще не ясен.

Хорошо. Объясняю. Ты заявляешь, что наличие таких моторчиков довод в пользу Бога. Но нанотехнологии занимаются изготовлением таких же моторчиков. Если приклеить сюда и генетику, то в будущем вполне реально получить самовоспроизводящиеся фабрики, изготовляющие подобные "моторчики".
Следовательно для создания таких "моторчиков" не обязательно быть Богом. Достаточно высокого развития знаний и их использования. Если же считать такую способность божественной, то тогда человек становится богом для своих созданий. Но возникает момент цепочки богов, что противоречит монотеизму.