» Программы для разработки, тестирования,... оптических систем

yevogre
Цитата:

Если это слишком по детски - определитесь по критерию Джонсона

А не "по детски" - это как?
Если у вас задача Распознавать объекты при заданных условиях с вероятностью 0.5 - вы что, вместо 4 периодов (по Джонсону) зададите 5 или 10 - и это будет уже другой критерий? Или не будете использовать расчет по эквавалентным мирам, а будете рассчитывать систему по всем вам известным (а есть ведь и неизвестные) геометриям объектов. Вряд ли.
Или будете использовать NIIRS? Тоже вряд ли.
Или что еще?

Цитата:

А не "по детски" - это как?

Я-же написал - по критерию Джонсона (Johnson criteria)
Очень подробно описан Gerald C.Holst "Electro-optical imaging performance"
Также (в сжатом виде, но по русски) у Тарасова с Якушенковым "Инфракрасные системы смотрящего типа"

Там всё "не по детски", с вероятностями и пр.

Ну тогда определитесь с русским языком:
Цитата:

Если это слишком по детски - определитесь по критерию Джонсона

По-русски, насколько я его знаю и который мы здесь используем, это означает, что критерий Джонсона - это "по детски", а не наоборот.

Цитата:

Ну тогда определитесь с русским языком:

Странная интерпретация русского языка.

Цитата:

Дистанция наблюдения.
Что хотите видеть на данной дистанции.

Моя цитата. Затем пояснение

Цитата:

Если это слишком по детски - определитесь по критерию Джонсона

И где тут противоречие русскому языку?

По моему опыту, особенно с LWIR, рациональное требование от заказчика примерно 20% контраста на частоте Найквиста. При этом измерение проходит на колиматоре и допускаются следующие манипуляции - выставление оптимальной (визуально) разности температур target and backgraund, возможность легкого изменения положения системы, дабы сигнал попал точнехонько на пиксел, а не между ними.
И еще, важно какой монитор для наблюдения - аналоговый лучше, числовой - снижает контраст.
К тому же не забывайте относительно Эйри диска. Для 10 микрон и даже F#1, получает диаметер ~25 микрон. Именно поэтому, последний писк сейчас 17 микронная матрица для LWIR, "меньше не было смысла".

Для фотосистем, например для мобильных камер, и прочего работающих с CMOS, заказчит и практически и теоретически удовлетворяется 30% контрастом на частоте Найквиста. Но уже после сборки, допуcков и прочее.

yevogre
Теперь понятно. Причиной прямо противоположного понимания - пустая строка перед этой фразой, т.е. эта фраза читается как отдельная мысль, и слово "это" в таком контексте может подразумевать общую постановку задачи.
(Столь краткое отклонение от темы по поводу русского языка считаю оправданным, т.к. думаю, что мысль автора была понято неправильно не только мной.)

Цитата:

Теперь понятно.

Ну и отлично.
Постараюсь впредь выражать мысль не столь витиевато.

Цитата:

К тому же не забывайте относительно Эйри диска.

Ну, кроме его диаметра есть ещё форма PSF. Вот тут, ИМХО, и включается Штрель.
Причём для MWIR и LWIR не столь существенно (там и оптика работает как спектральный фильтр).
А вот CMOS (CCD не рассматриваю - обжёгся) со столь широким диапазоном чувствительности
должен "требовать большего".

А если система предназначена для работы с автоматикой, тогда критерий качества дожен еще учитывать алгоритм обработки?

Цитата:

А если система предназначена для работы с автоматикой, тогда критерий качества дожен еще учитывать алгоритм обработки?

Обязан, при этом при хорошем post procecing, как правило можно снизить требование на минимальный уровень контраста до 15, а то и до 10%.

Кстати говоря, многие, особенно заказчики, часто забывают или не знают, что классическое MTF, это вообще говоря отклик на синусоидальный сигнал. А с помощью мир и прочих bar targets, проверяется отклик на прямоугольный сигнал. Который, как правило, лучше.

Если, конечно, не мерят напрямую используя line spread function или сканирование.

yevogre

Цитата:

Разговор идёт об оптике, а не о системе.
Всё зависит от матрицы и поставленых задач.

1. Требования к оптике должны вытекать из требований к системе
Требования предъявляются к изготовленной и собранной оптике.
2. Нет смысла делать оптику с лучшими параметрами, чем может использовать
система: неоправданое увеличение цены.
3. Частота 0.7 от Найквиста - видимость объекта на частоте Найквиста зависит не только от ЧКХ оптики и матрицы, но и от того, как изображение упало на матрицу: совпал ли максимум освещенности с центром пикселя или упал на границу между пикселями. Контраст изменится от макс. до 0. Именно поэтому
при лабораторных измерениях на частоте Найквиста надо иметь возможность подстройки и поиска оптимального положения. Почему 0.7, а не 0.72 или 0.68,
рационального объяснения нет. Но таких критерив в технической оптике немало.
4. Реальных объектов точно описываемых ЧКХ (MTF) с синусоидальным распределением яркости нет, в лучшем случае встречается приближение к шпальной мирре с прямоугольным распределением яркости, но это лучший критерий на сегодня для фото- кинообъективов. Для систем астро- и микрообъективов, работающих близко к дифракционому пределу, критерий - волновыe аберрации, число Штреля и другие их производные. В этом случае и выбор матрицы должен быть соответствующим.

Цитата:

Реальных объектов точно описываемых ЧКХ (MTF) с синусоидальным распределением яркости нет

Это, простите, как?
Да, объектов с реальным 100% контрастом объект-фон и вправду маловато.
Но ЛЮБОЙ протяжённый (КАК не люблю это слово!!!) объект состоит из точечных объектов, рассматриваемых
на каком-то фоне: человек на фоне леса, пуговица на фоне мундира и пр.
Таким образом вытягивая наилучший MTF при абсолютном контрасте вы можете снижать реальный контраст
цель-фон. Вот такое ИМХО

Добавлено:

Цитата:

Частота 0.7 от Найквиста - видимость объекта на частоте Найквиста зависит не только от ЧКХ оптики и матрицы, но и от того, как изображение упало на матрицу: совпал ли максимум освещенности с центром пикселя или упал на границу между пикселями.

Найквист исключает влияние попадания на границу. На то он и Найквист.
При установлении 0.7 вы просто снижаете возможности матрицы. И преславутый параметр "цена-качество"
превращается в меню из советской столовки - "Жри, что дают". Обычный заказчик системы - эксплуатационник,
а не инженер "в курсе". И лапши ему навешать - без проблем. Но есть одно "но".
У Жванецкого - "А ребята брааали....", т.е. другие системы, работающие лучше и, порой, намного.
Вот мы тут истину и ловим. Я так думаю....

Да, люди, ещё вспомнил...
Когда рассчитываешь объектив, работающий на бесконечность, то, чтобы увидеть дифракционный предел, достаточно на графиках ЧКХ и SPOT поставить соответствующую галочку "Show Airy Disk", "Show Diffraction Limit".
А что делать, если считаешь проекционный микрообъектив? Ведь в этом случае плоскость изображения смещена от фокальной плоскости, для которой Земакс и выдаёт эти идеальные значения ФРТ... Дифракционные кружочки уже получаются размытыми, т.к. чёткие они только в фокусе, как я полагаю...
Как считают микрообъективы в программе? Как учесть дифракцию?

Цитата:

А что делать, если считаешь проекционный микрообъектив? Ведь в этом случае плоскость изображения смещена от фокальной плоскости, для которой Земакс и выдаёт эти идеальные значения ФРТ...

Какая связь? Земакс выдает идеальные значения в идеальной плоскости установки для данного положения предмета. Она конечно может немного не совпадать с реальной (наверняка не совпадает), ну и что?
Это то значение, к которому теоретически можно приблизиться, не более того.
К тому же, например, Эйри диск вообще не привязан к плоскости установки.

Цитата:

А почему не 0,75 или 0,76?

Боже, VECTORRR, как Вы правы!

Paredam

Цитата:

Какая связь? Земакс выдает идеальные значения в идеальной плоскости установки для данного положения предмета.
Она конечно может немного не совпадать с реальной (наверняка не совпадает), ну и что?
Это то значение, к которому теоретически можно приблизиться, не более того.
К тому же, например, Эйри диск вообще не привязан к плоскости установки.

Как я помню, Земакс выдаёт одинаковые значения кружка Эйри для любого положения предмета, которые совпадают с 2,44*LAMBDA*F/D и которые определены для фокальной плоскости.
Я не помню и, похоже, что деградирую... можно ли увидеть чёткие дифракционные кольца в обычный микроскоп, а? Я не помню... Как мне кажется, чёткие кольца образуются только в фокальной плоскости объектива. Когда мы смотрим на бесконечность, то кольца совпадают с образуемым в фокальной плоскости изображением, а при наблюдении на конечное расстояние плоскости фокуса и изображения не совпадают, вследствие чего дифрагированная часть энергии будет не видна в виде чётких колец, а будет просто в виде размытого пятнышка. Короче, положение предмета никак не влияет на положение дифракционных колец, а определяется только одним - первой диафрагмой на пути потока, после которой и происходит образование структуры параллельных "пучков", которую можно чётко визуализировать только в фокальной плоскости. Я вру, а, скажите?

Проверьте сами на Земаксе с положением предметов, а то мне лень.

Цитата:

А с помощью мир и прочих bar targets, проверяется отклик на прямоугольный сигнал. Который, как правило, лучше.

Почему? прямоугольник можно раскласть в спектр, и вроде должно быть хуже?

Xamez

Цитата:

Почему? прямоугольник можно раскласть в спектр, и вроде должно быть хуже?

Цитата:

другие системы, работающие лучше и, порой, намного.
Вот мы тут истину и ловим. Я так думаю....

Да, это так. Но системы, работающие лучше, чем ты сделал, не существуют.

Цитата:

Но системы, работающие лучше, чем ты сделал, не существуют.

Хе-хе.
Потому и выбираются общепринятые критерии качества.
Естессно, втереть и написать ТЗ под себя проще, а затем рассказать заказчику при реальном
сравнении, что у него просто печень болит. Но не всегда проходит.

Цитата:

Естессно, втереть и написать ТЗ под себя проще, а затем рассказать заказчику

Почему же? Надо рассказать заказчику, чего он хочет, заранее. Но не все слушают внимательно.

Цитата:

Надо рассказать заказчику, чего он хочет, заранее. Но не все слушают внимательно.

Вот это - в золотую рамочку и на стеночку.
Только надо заранее изучить заказчика: Что-за оружие, хорошо-ли стреляет.....

Цитата:

Что-за оружие, хорошо-ли стреляет.....

Вы просто милитарист какой-то
Много есть вопросов по оружию, но догадываюсь - велели молчать.

Цитата:

Много есть вопросов по оружию, но догадываюсь - велели молчать.

Ну, в оружии я не очень силён, так, попутное.
В основном то, что на него навинчивают (в смысле не на ДУЛО, а сверху). И для ночных "игр".
Так что если чего - опытом поделюсь.

Цитата:

И для ночных "игр".

Вот это интересно. Знаю, что в Израиле могучая школа "ночных". Чё там нового творится?

Цитата:

Знаю, что в Израиле могучая школа "ночных".

Вот не жил я там никогда, к сожалению.
Простой латвийский житель....

Цитата:

Вот не жил я там никогда, к сожалению.

Я тоже сожалею... По крайней мере в Мёртвое море хотелось бы лечь...

Цитата:

Простой латвийский житель....

Интересно просто, в Латвии делают приборы ночного видения?

Цитата:

Интересно просто, в Латвии делают приборы ночного видения?

Я только разрабатываю.
Заказчик не из Латвии.

Может кто положит на книголюба эти книги?


Fabrication Methods for Precision Optics (Wiley Series in Pure and Applied Optics)
by Hank H. Karow
Publisher: Wiley-Interscience; New Ed edition (September 8, 2004)


Applied Photographic Optics, Third Edition
by Sidney Ray


Astronomical Optics, Second Edition
by Daniel J. Schroeder

Цитата:

По крайней мере в Мёртвое море хотелось бы лечь...

Так не проблема - приезжай - положим
Заодно и расскажем "че твориться"