Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Общий форум»

» Formula One (Формула 1). Сезон 2011

Автор: claim35
Дата сообщения: 01.11.2011 17:41
Неужели опять началось, ужас! На самом деле здесь нет одного ответа, необходимо заново договориться об общих для всех правилах в таких ситуациях, не знаю, как было в старину, но в последние годы полную ответственность за обгон и возможные последствия нёс обгоняющий, но наш самый яркий гонщик по-моему устроил революцию в этом году и постепенно на его сторону переходят судьи и эксперты и соответственно уже наказали Массу, получается странная вещь - Хемилтон расколол сообщество.

Цитата:
Джонни Херберт: Масса мог избежать столкновения
Джонни Херберт: «Решение оштрафовать Фелипе Массу за контакт с Льюисом Хэмилтоном объясняется одним простым фактом: этого столкновения можно было избежать.Посмотрев видеозаписи, сделанные с разных ракурсов, и изучив все прочие данные, которые были в нашем распоряжении, мы установили, что Масса знал, где находилась машина Хэмилтона, прежде чем решил направить свою Ferrari ему наперерез.
Было видно, что Масса посмотрел в зеркало, следовательно, знал, что Хэмилтон находился слева, поскольку они приближались к левому повороту. Создалось впечатление, что бразилец решил уступить, поскольку заметно сместился вправо, явно открыв “калитку” для Хэмилтона, чтобы тот проехал слева по внутреннему радиусу.
Но потом Масса рванулся ему наперерез, что и привело к аварии. Хэмилтон ничего не мог предпринять, чтобы избежать этого контакта. Причем, он действительно попытался увернуться, но было уже поздно, и произошло столкновение.
Если бы Масса не сместился вправо, ситуация могла бы развиваться совсем по другому сценарию. И тогда в случае контакта виноват был бы Льюис.
Но в той ситуации инцидента можно было избежать. Масса знал, где находится Хэмилтон, открыл “калитку”, сместившись вправо, и после этого, все-таки, вновь ее захлопнул, не оставив места для машины соперника. Поэтому было принято решение оштрафовать его проездом через боксы.

http://www.f1news.ru/news/f1-70644.html
Вот оно как, то есть поворот головы влево, вполне естественный перед левым поворотом однозначно трактуется, как то, что гонщик посмотрел в зеркала и всё видел на 360 градусов, предлагается ответственность за последствия рискованного обгона возложить на обгоняемого, это влияние стиля Хемилтона, это можно сделать общим правилом, но тогда до финиша будут доезжать немногие, самый отпетые доезжалы. Плюс судьи не учли особенности именно индийской трассы, а именно количество грязи вне основной траектории и желание гонщика объехать эту грязь подальше.
С другой стороны есть и старомодный взгляд на ситуацию:

Цитата:
Култхард: стюарды ГП Индии должны были наказать Хэмилтона, а не Массу
Бывший пилот Формулы-1 Дэвид Култхард не согласен с решением стюардов, наказавших гонщика "Феррари" Фелипе Массу проездом по пит-лейну за контакт с пилотом "Макларена" Льюисом Хэмилтоном в гонке Гран-при Индии. По мнению Култхарда, британец был больше виноват в том инциденте.
"На мой взгляд, Льюис был больше виноват в этом столкновении. Я просто не могу понять, как можно было посчитать Массу виновной стороной. Как пилотов, нас всегда учили, что автомобиль, находящийся позади, отвечает за инцидент. Так что, на мой взгляд, стюарды неверно трактовали инцидент.
Я вовсе не настроен против Льюиса, отнюдь. Я поддерживал его в аналогичных ситуациях, например в столкновении с Камуи Кобаяси в Спа. После всего, через что Льюис прошёл в последние несколько недель, он заслуживает некоторого отдыха. Но в данном случае я чувствую, что он определённо был виноват", — написал Култхард в своей колонке в The Telegraph.

http://www.championat.com/auto/news-976737.html
Необходимо выбрать что-то одно, не может быть для Хемилтона особых правил.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 01.11.2011 18:03
claim35

Цитата:
Вот оно как, то есть поворот головы влево, вполне естественный перед левым поворотом однозначно трактуется, как то, что гонщик посмотрел в зеркала и всё видел на 360 градусов

Возможно, запись с камеры Массы на других кругах не фиксирует такой поворот головы? Такая версия не приходит на ум?
Мы этого точно не знаем, ибо нам запись не показывают, а стюарты вполне могут ее просматривать.

Цитата:
Плюс судьи не учли особенности именно индийской трассы, а именно количество грязи вне основной траектории и желание гонщика объехать эту грязь подальше.

Но ведь Хэмильтон, как-раз и сместился на эту грязь когда на прямой поравнялся с Массой. Значит гонщики таки не совсем ее избегают? Тот же Алонсо в этом сезоне несколько раз смещался на грязную сторону, при обгонах.

Цитата:
Я поддерживал его в аналогичных ситуациях, например в столкновении с Камуи Кобаяси в Спа.

Ой, как интересно. Оказывается я не одинок был. А ты молчал.

Цитата:
Необходимо выбрать что-то одно, не может быть для Хемилтона особых правил.

По моему, Кулхард судит уже заключительную часть, когда произошло конкретно столкновение, и не замечает того, что было на прямой перед поворотом. Но это мое мнение.
Автор: GQ
Дата сообщения: 01.11.2011 18:06

Цитата:
Вот оно как, то есть поворот головы влево, вполне естественный перед левым поворотом

По картинке с болида всегда очень хорошо видно, как пилоты смотрят в зеркала. Когда они это делают, конечно.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 01.11.2011 18:09
GQ

Цитата:
Да, если ты дал сопернику занять внутреннюю траекторию, то должен ему оставить там достаточно места, а не подрезать.

Совершенно верно. Если бы Льюис на прямой не поравнялся с Массой, а догнал и протаранил его в повороте, вопросов о вине Хэмильтона вообще бы не было. Это было бы очевидно. Но в данном случае Масса подрезал Льюиса. Не мог же Льюис испариться вместе со своим болидом.

Abs62

Цитата:
Так вот в чём вина Массы, оказывается! Ехал он быстро, как будто в гонке участвовал!

Ошибка. В этом его никто не обвиняет. Хэмильтон начал тормозить раньше, ибо находился на внутреннем радиусе. И это совершенно понятно. Масса же задержал торможение, чтобы объехать Хэмильтона и сместиться перед ним на внутреннюю траекторию. Но места ему все-равно не хватило.

kvazigorynich

Цитата:
Конкретно в момент поворота Хэмильтон был сзади больше чем на пол корпуса.

Потому, что тормозил раньше Массы, чтобы нормально по внутренней траектории пройти поворот. Масса же, открыв калитку и дав Льюису поравняться с собой тормозил позже, желая таким образом опередить того в повороте и занять все ту же внутреннюю траекторию.

Цитата:
И я тебе как раз привел скрин перед входом в поворот.

И это называется плутовство. Ибо таким образом вы, практически, говорите, что Хэмильтон догнал Массу в повороте и врубился в него. А на самом деле Масса подрезал Хэмильтона. Почувствуйте разницу. (с) реклама.
Автор: kvazigorynich
Дата сообщения: 01.11.2011 18:18

Цитата:
И это называется плутовство. Ибо таким образом вы, практически, говорите, что Хэмильтон догнал Массу в повороте и врубился в него. А на самом деле Масса подрезал Хэмильтона. Почувствуйте разницу. (с) реклама.


А так и было. Ибо Масса впереди больше чем на пол корпуса и имеет преимущество при входе в поворот. А почему он впереди не важно. Важно что впереди и по правилам имеет преимущество. Хэмильтон должен был притормозить и входить в поворот за Массой. Ну, а дальше как сложится. Обогнал бы без проблем я думаю.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 01.11.2011 18:38
kvazigorynich

Цитата:
А так и было.

Как так? Хэмильтон догнал Массу? Или все-таки Масса подрезал Хэмильтона?
Только пожалуйста, конкретно.

Цитата:
Ибо Масса впереди больше чем на пол корпуса и имеет преимущество при входе в поворот.

Ты сам еще раз внимательно посмотришь или тебе показать скрин, чтобы ты понял, что не прав на счет " больше чем на пол корпуса"?
Где ты увидел больше, чем пол-корпуса?








Цитата:
Хэмильтон должен был притормозить и входить в поворот за Массой.

Хэмильтон и притормаживал. Вероятно он не ожидал, что Масса станет его подрезать после того, как Льюис уже прочно занял позицию на внутреннем радиусе.
В этом случае Массе уже надо было, хочешь - не хочешь, а ехать хотя бы по центральной траектории, а не лезть на внутреннюю.
Еще раз: на прямой перед поворотом Льюис сместившись влево почти поравнялся с Массой. Так?
Перед входом в поворот Льюис начинает тормозить раньше Массы, чтобы нормально войти в поворот. Так?
Масса за счет более позднего торможения немного опережает Льюиса, смещается влево и врезается в Льюиса. Так?
В конце концов пересмотри другие гонки, сколько раз когда на прямой обгоняющий смещается на внутреннюю траекторию на прямой перед поворотом, обгоняемый вынужден ехать по внешнему радиусу, чтобы избежать столкновения. Часто даже видно, как обгоняемый виляет в сторону внешней стороны поворота.
Автор: Abs62
Дата сообщения: 01.11.2011 18:48
Kaylang

Цитата:
Масса же задержал торможение, чтобы объехать Хэмильтона и сместиться перед ним на внутреннюю траекторию.

Да не задерживал он торможение! Он тормозился совершенно нормально для своей траектории. И за счёт этого опередил Хемильтона ко входу в поворот более чем на полкорпуса. А Хэмильтон должен был понимать, что так оно и будет, всё ж таки не первый раз за баранкой и траектории считать умеет. Но всё равно лез до упора.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 01.11.2011 18:54
Abs62

Цитата:
Да не задерживал он торможение!

Пусть не задерживал.

Цитата:
И за счёт этого опередил Хемильтона ко входу в поворот более чем на полкорпуса.

см. мой предыдущий пост, не было там "более чем".
Автор: kvazigorynich
Дата сообщения: 01.11.2011 18:55
Как ты там писал до этого. С другого ракурса лучше видно. И коснулись переднее колесо с зданим. Вывод очевиден.


Автор: claim35
Дата сообщения: 01.11.2011 18:56
Kaylang
Вот тот редкий случай, когда я согласен с тобой, ну и с Хербертом, в данном эпизоде Масса мог избежать столкновения, а Хемилтон уже нет, но ещё раз скажу, что постоянные в последнее время столкновения этих двух героев не так уж и случайны, нервишки сейчас у обоих расстроены, Масса висит в Феррари на волоске и безропотно проигрывать позиции он не может, а самолюбие Хемилтона оскорблено и кем - тихоней Баттоном.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 01.11.2011 19:09
kvazigorynich

Цитата:
С другого ракурса лучше видно.

На борту стоят камеры с широким объективом, они искажают перспективу.

Цитата:
И коснулись переднее колесо с зданим.

Возьми фотографии болидов Феррари и МакЛарен одинакового масштаба и приложи переднюю часть болида Маков к болиду Ферров, чтобы переднее колесо находилось перед задним, и посмотри где будет заканчиваться переднее крыло. Оно будет на уровне пилота, а средняя точка болида находится сзади пилота.
Т.ч. опять возвращаемся к вопросу о глазомере и линейке.

claim35

Цитата:
Вот тот редкий случай, когда я согласен с тобой

Блин! Сейчас же красный снег пойдет!!! шутка
Вот так вот каждый раз, все кричат одно, а когда я начинаю доказывать на основании видео- и фото-материалов большинство начинает соглашаться со мной. Так, что не так уж плохо быть "вредным и упрямым".
Масса, да, висит. В Италии после последней гонки уже даже специалисты начали сильно роптать, что он нулевый. А это очень тревожный звоночек.
Про самолюбие Хэмильтона не знаю, он не докладывал.
Автор: kvazigorynich
Дата сообщения: 01.11.2011 19:13
claim35

Масса мог уйти с траектории, Хэмильтон мог притормозить и не лезть. Все равно бы не пролез. Так что не совсем объективно все-таки говорить что Хэмильтон не мог избежать столкновения. Получается что только Масса был обязан уступить. Не могу согласиться. В этом повороте нельзя войти шире, ибо дельше траектория опять же проходит по краю, только уже с другой стороны. Ну, никак не могут в этой связке поворотов две машины пройти бок о бок.


Kaylang
Т.е. то что ты писал про Хэмильтона и Кобаяши туфта! Я правильно понял? Кобаяши также Хэмильтона задел передним колесом, которое было впереди заднего Хэмильтона. Т.е. ты просто ***-собеседник.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 01.11.2011 19:24
kvazigorynich

Цитата:
Все равно бы не пролез.

Если бы Масса не подрезал, то пролез бы.

Цитата:
В этом повороте нельзя войти шире, ибо дельше траектория опять же проходит по краю, только уже с другой стороны.

Ни фига, в этом повороте три болида параллельно могу проехать, если не станут перекрещивать траектории, трасса достаточно широкая.

Цитата:
Ну, никак не могут в этой связке поворотов две машины пройти бок о бок.

Там достаточно длинный левый поворот после которого уже будет связка левый-парвый. Т.ч. на внутренней траектории Хэмильтон вполне обходил Массу до связки.

Добавлено:
kvazigorynich

Цитата:
Т.е. то что ты писал про Хэмильтона и Кобаяши туфта!

Я где-нибудь пенял Кобаяши, что Хэмильтон опередил его более, чем на пол-корпуса? Видимо, ты меня с кем-то спутал. Там была совсем другая ситуация.
Автор: claim35
Дата сообщения: 01.11.2011 19:29
kvazigorynich

Цитата:
Масса мог уйти с траектории, Хэмильтон мог притормозить и не лезть.

Надо всё-таки учесть состояние именно этой трассы, Хемилтон был на очень грязном участке, он тормозил и начал тормозить намного раньше Массы, поэтому в момент столкновения бразилец был уже более чем на полкорпуса впереди, но он должен был повести себя благоразумнее и уступить, тем более он тоже из-за этой грязи слишком отклонился вправо и Хемилтон мог расценить это как ошибку в пилотировании. В общем это совсем не то, как Хемилтон полез обгонять в Монте-Карло, где никак нельзя было обогнать. Плюс в этом столкновении видна разница в классе между Алонсо и Массой, знаменитый и опасный обгон Алонсо Уэббером в Бельгии закончился без столкновения потому что эти опытные парни поняли друг друга без слов и Алонсо убрал ногу с газа в нужный момент и уступил, Масса не смог прочитать ситуацию и потерял всё.
Автор: kvazigorynich
Дата сообщения: 01.11.2011 19:29
Kaylang
Ты писал что Кобаяши виноват. А он оказывается был меньше чем в пол-корпуса позади, а значит ему места не оставили. А значит таки Хэмильтон виноват. Ты уж определись тогда.

Добавлено:
claim35

Масса понимал что его пройдут и Алонсо понимал. Но Масса решил не уступать(боец), а Алонсо как бы доезжала(и это не мои слова ). Логично .

А вот тут Култхард рассуждает и упоминает момент в Спа.

http://www.f1news.ru/news/f1-70655.html
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 01.11.2011 19:34
claim35

Цитата:
поэтому в момент столкновения бразилец был уже более чем на полкорпуса впереди

не был. вредно и упрямо так

kvazigorynich

Цитата:
Ты писал что Кобаяши виноват.

Конечно писал. И могу повторить.

Цитата:
А он оказывается был меньше чем в пол-корпуса позади

А кроме, как "пол-корпуса" других причин для того, чтобы быть виноватым не бывает?

Цитата:
а значит ему места не оставили.

Он начал поворачивать немного раньше Хэмильтона и въехал в последнего. Его вина только в этом. Места было достаточно, чтобы даже не заезжать на бортик. Если бы он начал поворачивать на секунду позже, то спокойно бы разъехались. Ты забыл, что там Хэмильтон тоже был на внутреннем радиусе, по сравнению с Кобаяши?

Цитата:
А вот тут Култхард рассуждает и упоминает момент в Спа.

claim35 уже цитировал Култхарда чуть раньше. Подними глаза по странице.
Автор: claim35
Дата сообщения: 01.11.2011 19:37
kvazigorynich

Цитата:
Масса решил не уступать(боец), а Алонсо как бы доезжала

Не спорю, для меня доезжала - не ругательство, а скорее комплимент, получается где-то так: Масса решил не уступать(дурак) - получил штраф и в конечном итоге сошёл, Алонсо - доезжала и доехал до подиума, главное - результат.
Автор: kvazigorynich
Дата сообщения: 01.11.2011 19:38
Kaylang
А где-то написано когда можно начинать поворачивать, а когда нет? Ну вот и не надо ля-ля. Получается Кобаяши был меньше чем в половине корпуса и мог маневрировать на свое усмотрение. Траектории бывают разные(и тоже не из моего творчества).

claim35
Ну так как можно винить только Массу? Вот в чем вопрос. Там вина как бы как минимум обоюдная. Оба могли избежать столкновения.

Но вопрос даже не в этом. Почему гонщик идущий по основной гоночной траектории должен ее покинуть?
Автор: claim35
Дата сообщения: 01.11.2011 19:55
kvazigorynich

Цитата:
Ну так как можно винить только Массу? Вот в чем вопрос. Там вина как бы как минимум обоюдная. Оба могли избежать столкновения.

Правила очень размыты сейчас, Култхард именно об этом и говорит, решения субъективные, судьи очевидно имели в виду, что Хемилтона в этом году наказывают в каждой гонке и это уже становится смешно, Хемилтон мог избежать этой аварии если бы просто не начал такой авантюрный обгон, а за две-три секунды до столкновения всё уже было в руках Массы, тем более если он видел Хемилтона в зеркале, то тогда последний манёвр Массы можно объяснить злостью и отчаянием, желанием врезать Хемилтону за всё хорошее, судьи наверное это заподозрили тоже.
Автор: kvazigorynich
Дата сообщения: 01.11.2011 20:00
claim35

Ну, я вот просто уверен что судьи посчитали что Масса возможно мстил. И во всем виноват его имидж обиженного пацанчика. О чем я уже писал.

А правила даже если привести к общему знаменателю, то все равно избежать споров не выйдет. Как определить на глаз кто впереди кто нет. Останется расчитывать только на профессионализм судей, но они ведь я так понял тоже по повтору судят. Так что до встречи в следующей передаче .
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 01.11.2011 20:04
kvazigorynich

Цитата:
А где-то написано когда можно начинать поворачивать, а когда нет?

Ну, если у тебя сразу сбоку находится другая машина, как бы понятно, что если начнешь поворачивать, то может быть столкновение.

Цитата:
Траектории бывают разные(и тоже не из моего творчества).

Конечно бывают разные. Бывают перекрещивающиеся, а бывают не перекрещивающиеся.

Цитата:
Почему гонщик идущий по основной гоночной траектории должен ее покинуть?

Да потому, что он уже "открыл калитку" и "захлопывать" ее - совершить аварию.
Автор: kvazigorynich
Дата сообщения: 01.11.2011 20:15
Вопрос только в том кто перекрещивает траекторию. Масса поворачивает, а Хэмильтон идет прямо и въезжает в него. А Масса-то по траектории шел. Нормальной гоночной траектории.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 01.11.2011 20:18
kvazigorynich

Цитата:
Вопрос только в том кто перекрещивает траекторию.

Угадай с трех раз. Если бы Масса был полностью впереди Хэмильтона, то мог спокойной смещаться по своей траектории, но в данном случае он смещается туда, где находится другой болид. Вероятно, это очень трудно понять.
Автор: kvazigorynich
Дата сообщения: 01.11.2011 20:21
Kaylang
Ну, а Хэмильтон в свою очередь ехал в поворачивающий по нормальной траектории болид.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 01.11.2011 20:21
kvazigorynich
А ему надо было испариться?
Автор: kvazigorynich
Дата сообщения: 01.11.2011 20:32
Kaylang
Ему надо было тормозить .
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 01.11.2011 20:36
kvazigorynich

Цитата:
Ему надо было тормозить

Он шел параллельно Массе, почему должен тормозить? Он же не находился сзади Массы.
Ему уже было поздно тормозить, Масса его подрезал.
Автор: claim35
Дата сообщения: 01.11.2011 20:44
kvazigorynich

Цитата:
Ему надо было тормозить

Интересно то, что Хемилтон начал тормозить раньше Массы, его это заставила делать его траектория и куча пыли под колёсами, но это конечно было не аварийное торможение.
Автор: murkovich
Дата сообщения: 01.11.2011 20:45
Kaylang

Цитата:
Он шел параллельно Массе, почему должен тормозить?

С Вами не соскучишся
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 01.11.2011 20:45
claim35

Цитата:
но это конечно было не аварийное торможение.

Думаю, что на грязной стороне аварийное торможение было бы малоэффективным.

Добавлено:
murkovich

Цитата:
С Вами не соскучишся

Я рад этому.

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031323334353637383940414243444546474849505152535455565758596061626364656667686970717273

Предыдущая тема: Formula One (Формула 1). Сезон 2010


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.