Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Почём Россия будет продавать Украине газ?

Автор: VdV
Дата сообщения: 30.12.2005 23:23
Lomster

Цитата:
Это то, к чему стремится "рыночная экономика"

Да нифига она к этому не стремится. Не 19-й век на дворе.
Вокруг оглянитесь - постоянно идут слияния и объединения. Нет никакого стремления к конкуреции в крупном бизнесе.


Цитата:
Это рынок, где для всех действуют одни и те же правила, это и есть свободная конкуренция.

Так конкурируйте с Россией. Попробуйте нам навязать что-нибудь в 4-е раза дороже.
Чего за арбитраж прячетесь?


Цитата:
Не будите же вы утверждать что мы никак не связаны и может в любой момент разбежаться?

Не знаю. А кто в ЕС и НАТО наладился?
О разрыве связей при этом думали. Ведь военно-техническому сотрудничеству при таком раскладе кирдык по-любому.
Автор: igcomp
Дата сообщения: 30.12.2005 23:33
Lomster

Цитата:
Никакой он не Российский

Газпрому пренадлежит, а 50%+одна акция пренадлежит России.
Автор: Aruss
Дата сообщения: 30.12.2005 23:36
Вот меня волнует один вопрос. Если Украина вступает в ВТО в 2006, а Россия в 2007, то надо ли договариватся РФ с Украиной об условиях вступления?
Автор: igcomp
Дата сообщения: 30.12.2005 23:52
Aruss
Условия вступления в WTO определяют не страны, которые еще не вступили в ВТО.
Если я не путаю, то вступление новой страны определяется голосованием, а права ВЕТО у Украины точно не будет.
Уж точно "статус страны с украинской экономикой" не позволит вступить в ВТО в 2006 году.
Многие страны европы не слушают Дядюшку Сэма и США не поможет г-н Ющенко.

Lomster
Я могу согласиться с тем, что 230 завышенная цена для Украины и надо рассчитывать по формуле:
"Европейская цена"-"цена транзита через Украину"= ~ 230-40=190.
Вот с этим я могу согласиться. ИХМО транспортировку в Украине мы не оплачиваем за газ для Украины.
230 тоже не совсем точная цена для Европы, если по 260 Украина продает Румынии наш газ. Так что в формуле должна стоять цифра 245-250 и уже получается 205-210.
Автор: Aruss
Дата сообщения: 31.12.2005 00:12
igcomp Тут вся ерунда в том, что там со всеми странами-участницами надо провести переговоры и подписать протокол... Но, мне кажется, что если одна страна вступила на месяц позже другой - то переговоры излишни.
Хотя, соглашусь, что Ураине в ВТО ой как далеко... и с такими (новыми) ценами на газ ей только хуже от этого ЧЛЕНства.
Но США очень сильны и могут протолкнуть...
Автор: Serkin70
Дата сообщения: 31.12.2005 00:25

Цитата:
это уже в другой теме надо обсуждать

Принимается. Будет тема залезу обязательно, ибо почти корейцем стал по количеству съеденных собак на ниве бытовухи, но все равно полагаю пробелов больше, чем знаний.
Собственно, даже не представляю откуда столько человек, разбирающихся в системе "газ-цена-Россия-Газпром-Ураина-политика-экономика". Думаю без моего обывательского мнения разберуться. И уверен, что если Украина даже станет платить сколько просит Газпром, на жителях России это нисколечки не отразится.
ПЫС: все уверения в обратном встречаются с опытным скептицизмом "свежо предание..."
Автор: igcomp
Дата сообщения: 31.12.2005 00:35
Serkin70

Цитата:
И уверен, что если Украина даже станет платить сколько просит Газпром, на жителях России это нисколечки не отразится.

Тут ты не прав.
Во-первых
Больше приток денег, больше налоговых сборов собрано в счет государства.
Во-вторых
50% чистой прибыли идет от Газпрома в доход государства.
В-третьих
В первую очередь пенсионеры и бюджетники заметят, что у них в кошельке прибавилось.


Добавлено:
P.S.

Цитата:
Будет тема залезу обязательно, ибо почти корейцем стал по количеству съеденных собак на ниве бытовухи, но все равно полагаю пробелов больше, чем знаний.

Так создай тему о бытовых проблемах и как решать и я могу поделиться например, если высотный дом строят ближе 50 метров от твоего окна и как с этим можно боротся. Да много можно рассказать про бытовуху и думаю форумчане расскажут как и что, а тема очень интересная.
Тебе флаг в руки и вперед.
Автор: Serkin70
Дата сообщения: 31.12.2005 00:57

Цитата:
Тут ты не прав.
Во-первых
Больше приток денег, больше налоговых сборов собрано в счет государства.
Во-вторых
50% чистой прибыли идет от Газпрома в доход государства.
В-третьих
В первую очередь пенсионеры и бюджетники заметят, что у них в кошельке прибавилось.

Не вижу связи. Мне как пенсионеру легко это видеть. Уже два года не повышали пенсию (ни на копейку) А ведь постоянно твердят все пенсионеры, все пенсионеры получили прибавку. Это раз.
Никакой зависимотси от бюджета и повышения уровня жизни нет. Стоит только на рубль прибавить зарплату бюджетникам, как рост цен сразу компенсирует это (рост есть всегда, но при повышении зарплат скачок просто потрясающий). Так что лучше не надо повышать было бы вообще никому, а то им повышают, а платятт то все, даже те кому не поднимали.
Автор: igcomp
Дата сообщения: 31.12.2005 01:26
Serkin70

Цитата:
Мне как пенсионеру легко это видеть. Уже два года не повышали пенсию (ни на копейку)

Может ты в Японии живешь, так там инфляции нет и пенсию не повышают, а вот в России за два года пенсия увеличилась примерно на 25% а инфляция на 21%

Добавлено:
Конечно 2 дополнительных млрд. не спасут "Отца русской демократии" и растворятся в бескрайных просторах России, но рублей на 100 будет больше у пенсионеров в месяц.
Автор: Serkin70
Дата сообщения: 31.12.2005 01:37

Цитата:
Может ты в Японии живешь, так там инфляции нет и пенсию не повышают, а вот в России за два года пенсия увеличилась примерно на 25% а инфляция на 21%

Я живу и получаю пенсию в России. Я военный пенсионер, а пенсия зависит только от окалдов военнослужащих. За последние два года не поднимали ни разу. Все повышения военным были "суперуродливыми", так чтобы не поднимать пенсии. Или военнный пенсионер не пенсионер вовсе? Не надо только кричать все пенсионеры.
Или слова "в среднем по палате" актуальны как и во все времена?
Автор: igcomp
Дата сообщения: 31.12.2005 01:44
Serkin70
Если не секрет, сколько у тебя пенсия?
ИХМО у тебя больше 4500-5000 рублей, тогда я могу понять почему не повышают.


Добавлено:
К "Иванову, а не к Газпрому".
Автор: Serkin70
Дата сообщения: 31.12.2005 01:59

Цитата:
Если не секрет, сколько у тебя пенсия?
ИХМО у тебя больше 4500-5000 рублей, тогда я могу понять почему не повышают.

2086 рублей. Если не секрет скажи почему?
Автор: igcomp
Дата сообщения: 31.12.2005 02:11
Serkin70

Цитата:
Если не секрет скажи почему

Я просто подумал, что ты полковник и выше.
Автор: Serkin70
Дата сообщения: 31.12.2005 02:12

Цитата:
К "Иванову, а не к Газпрому".

А что у нормальных бюджетников денежки от доброго Газпрома, а у тупых военных от злого Иванова?.

Цитата:
Я просто подумал, что ты полковник и выше.

А я старший мичман. И таких не меньше чем полковников. Увы. А ведь я подводник, сколько в пехоте получают прапора вообще ужас наверное.
ПЫС: эээ. закончил флуд во флейме. Просто поделился "горем" горя стало меньше.
Автор: igcomp
Дата сообщения: 31.12.2005 02:32
Serkin70

Цитата:
Просто поделился "горем" горя стало меньше

Хорошо, что меньше.
У нас на работе работал корр и решил податься на Камчатку, чтобы заработать много денег и пенсию хорошую получить. Так в 1992 уехал на 5 лет и литер стал на должность подполковника таможенной инспекции. Сейчас получает более 8000 тысяч пенсию и главное он старше меня на 5 лет, но давно получает пенсию, а мне еще до 60 почти 10 лет горбатится, но я конечно больше раза в два получаю, но все равно обидно.

Цитата:
А ведь я подводник

Пенсию просто так не дают и тебе я сочуствую, что провел столько времени в дали от дома и тебе всего 2000 руб дали.

Создай тему про бытовуху или про подводников и почему Иванов не думает о тех, кто все положил на благо Родины.
Автор: Serkin70
Дата сообщения: 31.12.2005 02:46

Цитата:
Сейчас получает более 8000 тысяч пенсию и главное он старше меня на 5 лет, но давно получает пенсию, а мне еще до 60 почти 10 лет горбатится, но я конечно больше раза в два получаю, но все равно обидно.

Я могу по секрету сказать, что у прокуроров и судей пенсия в 3-4 раза больше, чем у Командиров АПЛ (атомоходов тобишь).
Так что Газ, Газпром, Украина и прочие составляющие не помогут социуму в России жить без нищеты. Скрасить последние деньки, только на это бюджет и будут пускать. но не капли больше.

Цитата:
Создай тему про бытовуху или про подводников и почему Иванов не думает о тех, кто все положил на благо Родины.

про Быт создал, только я не Флеймовый креативщик (программы другое дело) так что пусть опытный народ там развивает, я буду заглядывать как и везде тут. Про военных вообще неблагодарная и неитересная тема. Пусть СМИ расписывают как там все хорошо, даже любопытно.
Автор: igcomp
Дата сообщения: 31.12.2005 02:46
Я думаю ты из Североморскa. Я там на практике был и на сборах два всего месяца отдал Северному флоту. ЛЭИС и потом военкомат посылал нас в качестве радистов, а точнее спецсвязь.

Добавлено:
Serkin70

Цитата:
Так что Газ, Газпром, Украина и прочие составляющие не помогут социуму в России жить без нищеты.

Курочка по зернышку клюет и 2 млрд баксов на 150 млн. в России получим пости по 15 баков в год на человека или по 35 рублей в месяц.
Автор: poilkj
Дата сообщения: 31.12.2005 09:46

Цитата:
почему Иванов не думает о тех, кто все положил на благо Родины

Я думаю потому, что эти все Ивановы-Путины изначально положили на это благо. Возьмем, к примеру, Иванова. Кто он? Гуманитарий и "пиджак". Ему априорно чужда армия. У генералитета уже слюны не осталось плевать в его сторону! И что, позвольте Вас спросить? А ничего! Кто их слушает?
Америке не нужна сильная русская армия. Для этого и поставлены такие Ивановы-Путины. Именно поэтому Иванов и "особо приближенный" к президенту. Именно поэтому Иванову, человеку глубоко не компетентному в делах и нуждах армии, доверено лично президентом распределение военных заказов в промышленности. И все это творится в армии, которая 15 лет не обновляла вооружение и технику, ничего не закупала по банальной причине отсутствия денег!
А второй вопрос еще интересней:
где этот дилетант Иванов собрался закупать что-то сложнее автомата?
Вся сложная, наукоемкая, высокоточная и требовавшая на свое поддержание соответствующих денег промышленность давно развалилась от безденежья и отсутствия заказов! Все высококласные специалисты, как инженеры так и рабочие, давно разбежались по фирмам или ларькам.
Остались только пенсионеры или бездельники. Сравните средний возраст работников какой-нибудь фирмы "Рога и копыта" по продаже компьютеров или банковских служащих и тех динозавров, которые выходят из проходной любого оборонного завода!
Почти любой российский оборонный завод это только вывеска.
Те немногие, кто выжил, выжили благодаря заграничным заказам. Но такие заказы никогда не бывают большими, поскольку суть этих заказов в покупке новых технологий, конструктивных решений и образцов для копирования.
Кроме того, выживание шло за счет сокращения специалистов и избавления-разграбления-распродажи на цветмет "лишнего" оборудования.
Следовательно, российский ВПК не способен осуществлять массовое и серийное производство сложной военной техники.
Выводы:
- ассортимент боеспособного вооружения российских ВС близок типовому набору вооружения чеченского террориста
- армия в которой более 15 лет не обновлялось вооружение не боеспособна и безнадежно морально устарела ( она и в советское время брала не качеством, а количеством)
- российская промышленность не сможет перевооружить российскую армию
- возрождать российский ВПК никто не собирается - это не реально

Так кому нужна такая армия, кроме самой этой, так сказать, армии?
Зачем же надо выбрасывать на нее деньги вообще и кормить этот небоеспособный сброд и их семьи?
Что дальше?
Дальше думаю, пора ставить вопрос о том, что России совершенно излишне иметь столько земли. Все, что за Уралом будут делить Китай и Америка - Россию спрашивать не будут.
Вот и я с вами поделился и мне тоже стало легче


Автор: GhostOld
Дата сообщения: 31.12.2005 10:31

Цитата:
Дальше думаю, пора ставить вопрос о том, что России совершенно излишне иметь столько земли. Все, что за Уралом будут делить Китай и Америка - Россию спрашивать не будут.
Вот и я с вами поделился и мне тоже стало легче

Мадлен Олбрайт об этом уже говорила...вы не ее прессекретарь?
Автор: JokerVic
Дата сообщения: 31.12.2005 12:33

Цитата:
почему Иванов не думает о тех, кто все положил на благо Родины

Замечательная фраза=))Достойна Буша Ельцина и Черномырдина вместе взятых=) Надо записать=)) Теперь я знаю почему у Родины такое благо-на него просто положили=)
Всем "С Новым Годом!". Всем - здоровья, остольное по выбору. Остальным продать Газ подороже, купить подешевле, за транзит заплатить по старым ценам, по новым (нужное подчеркнуть0=)
Россиянам удачно посмотреть 1-го числа на закручивание вентелей и считать сколько вы получите за непроданый газ и приготовить 150 млн баксов за транзит. Украинцам тоже смотреть и считать сколько мы заплатим за некупленый, и думать куда наши эти 150 млн засунут (только не думайте что догадаетесь)=).
Ну и до встречи на ru-board в новом году
Автор: ooptimum
Дата сообщения: 31.12.2005 13:41
Кстати, вот на мой взгляд очень качественная аналитика от украинца, живущего в/на Украине. Привожу только ту часть "трилогии", которая имеет непосредственное отношение к газовому вопросу (остальные части вы без труда, при необходимости, можете найти на форуме по ссылке выше):


Автор: Александр-2 ( )
Дата: 30 Dec. 2005 р. 02:35

Трилогия, часть 2 - Украина-газ-Россия (причины газового кризиса)

Часть I Причины обострения газовых отношений с Россией

Их несколько – от геополитических до конкретных финансовых:
1)Геополитические
Дедушка мировой политики пан Бжезинский устарел со своим постулатом о том, что «без Украины Россия не может быть империей». Это было верно в железо-угольную индустриальную эпоху, но не с начала 21-го века.
Сейчас Украина не производит ничего из того, чего бы не могла производить Россия самостоятельно или в кооперации с наиболее технологически развитыми странами миры. Сейчас Украина для России более не является приоритетным промышленным, финансовым, технологическим, сельскохозяйственным, оборонным или сырьевым партнером – читайте об этом в следующей статье. Продажа «Криворожстали» транснациональной корпорации «Миттал стил» иллюстрирует усилия руководства Украины по такому геополитическому разводу с Россией. Одновременно, сделка явилась одной из конкретных причин обострения газовых отношений – зачем русским дотировать дешевым газом индусов с украинцами, которые теперь будут еще агрессивнее конкурировать с ними, как на внутрироссийском, так и на внешнем рынках.
[more=Читать дальше...]
2) Личностные - ментально-психологические
В раздевалке бани одного небольшого, но весьма примечательного белорусского городка я прочел высказывание одного мудрого иностранца о том, что «ничто не достается нам так дешево и не цениться так дорого, как вежливость». Вообще то «хорошее слово и собаке приятно», тем более народам и руководству соседних стран. После оранжевой «революции» многие в Украине в силу ложного понимания сути национальных интересов и по причине отсутствия должных личностных качеств принялись поучать соседей как тем жить «демократически», «свободно» и прочее… Относилось все это преимущественно руководству России, Туркменистана, Беларуси – две первые страны основные энергодоноры Украины.

3) Финансовые
Можно предположить, что Россия доводит до логического конца глобальный аудит своей внешнеэкономической деятельности. В нашем случае, оптимизируя финансовые результаты работы в энергетическом секторе. Это тем более актуально для нее, что нефте-, газоносной тундре под действием глобального потепления начинает подтаивать вечная мерзлота, что в скором времени может увеличить себестоимость добычи ресурсов.

Чтобы Украине утолить энергоголод, надо быть просто адекватными ситуации - не дразнить русских, усаживая Председателя Конгресса Украинских Националистов пана Ивченко за стол переговоров с ними в качестве председателя «Нефтегаза». Устранить множество других подобных «ляпов». Это метод одновременно и простой и сложный, по понятным причинам. Также всем известны традиционные методы - программы энергосбережения и заместительной энергетики, а также развитие высоких технологий, замещающих экстенсивную энергоемкую металлургию и химию.

В чем же суть нынешнего спора «Газпрома» с «Нефтегазом» вокруг цен на топливо?

Чтобы понять, в чем тут дело не надо обладать выдающимися аналитическими способностями - в этом вопросе может разобраться каждый, кто не поленится прочитать «Зеркало недели» (http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/577/52114/) и «Украинскую Правду» (http://pravda.com.ua/news/2005/12/22/36935.htm). Первое издание пером юристов, второе сканограммами контракта между «Газпромом» и «Нефтегазом» дали возможность разобраться в этом нехитром вопросе. Также нам понадобиться владение арифметикой на уровне начальной школы:

- С 1997 по 2004 год Украина накопила перед Россией долгов за газ на 1,25 млрд. дол. В том же 2004 году решили урегулировать вопрос, но так как денег не было, то договорились отдавать долг бартером ежегодно получая от «Газпрома» на 5 млрд. кубометров газа меньше (чем собирались закрывать дыру не известно, может экономией, но получилось как всегда – особо не церемонясь, откачали из подземных газохранилищ) – так собственно и возникло Дополнение №4 с ценой на газ и его транзит.

- Россия (в отличии от Остапа Ибрагимовича) согласилась получить долг частями в течении пяти лет – так нарисовался срок «до 2009 года» в течении которого по мнению оранжевой «команды» невозможно изменять цены.

- Чтобы зафиксировать стоимость 5 млрд. кубометров = 250 млн. дол. придумали цену газа 50 дол. за 1000 м3 и цену транзита 1,09 дол. за транспортирование 1000 м3 на 100 км. – так получились цены газа и транзита – это отражено в п.1 Приложения № 4 от 9.08.2004 г. к контракту на транзит от 21.06.2002 г (он никогда не вспоминаться, так как носит декларативный характер).

- Непосредственно механизм возврата долга таков: «Газпром» перечисляет «Нефтегазу» авансом 1,25 млрд. дол., которые «Нефтегаз» тут же возвращает обратно, погасив долги 2001-2004 гг. (откуда они получились, описано, в том числе, и в сотне томов уголовного дела по «ЕЭСУ») - образовав, таким образом, новый долг 2004 г., который и будет отдавать уже конкретно украинская государственная компания «Нефтегаз».

- Функции по урегулированию долга Украины с конкретными цифрами несет Приложение №4, сам же Контракт носит декларативный характер договора о намерениях:
а) Пункт 1 Приложения № 4 действительно говорит о невозможности изменения цены газа и транзита на пятилетний срок до 2009 г., но это надо лишь для того, чтобы не было колебаний величины долга, что вполне логично.
б) Непосредственно в Контракте, подписанном до 2014 года никаких цифр нет. То есть это просто контракт о намерениях, в котором отражена способность и готовность сторон осуществлять прокачку газа по территории Украины. При этом п. 8.1. говорит о том, цена транзита устанавливается ежегодными дополнительными протоколами – Дополнениями к данному договору, а п. 9.3 говорит, что и цена газа устанавливается ежегодными дополнительными протоколами - Дополнениями.

Что тут можно сказать? Как ни стыдно это признавать, в отношении России налицо яркий пример торжества мещанской поговорки про то, что «добрые дела наказуемы» - россияне хотели помочь украинцам выплатить долг частями, и сами попались на крючок пятилетнего срока.

Ситуация с урегулированием долга Приложением №4 напоминает мне историю десятилетней давности, когда я еще подрабатывал делая ремонты. Один приятель был должен мне деньги и никак не мог отдать, будучи свободным от работы. Я решил «убить двух зайцев» и пригласил его в бригаду на ремонт – думаю, и сам заработаю, и он заработает с чего и вернет мне деньги, и ремонт быстрее закончим. Толку от него, как от работника было мало, но когда мы безнадежно сорвали сроки, мы нашли ему эффективное применение – он «заговаривал зубы» хозяйке, ведя с ней беседы «за жизнь», успокаивая ее справедливое недовольство. В данном же случае «приятель» берет за горло заказчика-кредитора (в контрактах «Газпром» является Заказчиком), требуя себе сверхльготных условий.

Почему ни в Украине, ни в России до сих пор четко не разобрались, кто кому должен и кто будет отдавать? – так ведь чем запутаннее вопрос, тем легче извлекать из него миллионную прибыль по обе стороны границы.

Почему этот вопрос россияне не разобрали еще пол года, год назад? Так ведь многие из ныне действующих тамошних чиновников принимали участие в подготовке такого неоднозначного контракта. Потому то они (чиновники) и сидели с такими постными лицами на совещании у Путина, получая наставления относительно переговоров с украинским «Нефтегазом».

Украина в торге с «Газпромом» похожа на лису Алису: «так, у нас 5 золотых – да! они на два не делятся – нет! значит, я забираю три золотых и остается два, которые делятся на два – вот тебе Базилио 1 золотой»

Коротко, новейшая история поставок газа в Украину:

- Газовый баланс Украины примерно 80 млрд. м3, из которых 20 – собственная добыча, 30 менялось на промышленный бартер у Туркменистана; 30 менялось на услуги по транзиту у «Газпрома».
- Внутренне потребление газа примерно следующее: 20 млрд. – коммунальный сектор; 30 – потребление промпредприятиями (львиная доля – химпром и металлургия); еще 30 – энергетика (ТЭС).
- С помощью различных юридических «схем» в этот нехитрый государственный расклад вписывались частные посредники - в одну или несколько из десятка возможных комбинаций вышеназванных составляющих (добычей почти никто не занимался и коммунальный сектор им был не интересен). Сначала это было множество «мелких» посредников – так называемых газотрейдеров. Затем их вытеснили и монопольно снимали финансовые сливки в различные периоды такие монстры, как «Интерпайп», «ЕЭСУ», «Итера», в последнее время «РосУкрЭнерго».

Друг детства работал в середине 90-х водителем в одной такой газотрейдерской конторе, персонал которой состоял из директора, бухгалтера, 2 юристов, секретарши, водителя и трех охранников. За пару месяцев прошли путь от «Жигулей» к «Ауди-8». Помимо ежевечерних поездок по кабакам и казино, раз в 2-4 недели отвозил «шефа» в аэропорт – тот летал на Кипр за деньгами. Рассказывал: «Шеф» буквально шалеет от легких денег – психика с трудом адаптируется к сверхбогатству. Сумасбродничает – заставляет гнать под 200, а когда тормозит ГАИ, то выходит пьяный и глумливо тычет гаишнику стодолларовые купюры». Понятно, что директор был номинальным распорядителем денег – где-то в высоких правительственных кабинетах сидели настоящие хозяева - «крыша». Вот такие нувориши и наделали долгов перед Россией и Туркменией, а затем повесили их на государственный «Нефтегаз», то есть на бюджет: пенсионеров, врачей, военных…

Что же делать, как разрешить проблему? – об этом во второй части статьи.

Часть II «Нулевой вариант»

Украина никогда не платила России за газ «живыми» деньгами – всегда только услугами по транспортировке его на Запад - поэтому в данном контракте цены услуг по транзиту и собственно газа можно рассматривать в контексте отдачи Украиной долга России.

Надо быть готовым к тому, что Россия может предложить «нулевой вариант» решения проблемы:
- Россия прощает (списывает) Украине оставшийся долг в 1 млрд. дол., тем самым досрочно закрывая Приложение №4, которое и было придумано, чтобы Украина вернула долг. Не будет ключевого элемента – долга, это Приложение №4 потеряет смысл.
- Затем подписывается новый контракт с рыночными ценами на газ для Украины, высчитанными по «европейской» формуле ~ 230 дол. за 1000 м3 и с рыночными – среднеевропейскими ценами на транзит газа ~ 2 дол. за 1000 м3 на 100 км.
- В пакете с этим идет договор на аренду севастопольской базы – по рыночным ценам ~ 400 млн. дол. в год (или меньше, если Россия оперативно сократит присутствие – выясниться после аудита занимаемой площади и наличного имущества ЧФ) в счет долга Украины за нефтепродукты.

При этом баланс Украины в газовых отношениях с Россией может быть:
1) 230 долл. за 30 млрд. м3 = 6,9 млрд. дол. – плата «Газпрому» за газ;
2) 120 млрд. м3 (объем транзита на Запад) х 2 дол. за 1000 м3 на 100 км (тариф) х 700 км. (транспортное плечо) = 1,68 млрд. дол. – прибыль «Нефтегаза» за транзит
3) Итого: доплата Украины при переходе к рыночным отношениям с Россией в газовой сфере составляют 6,9 – 1,68 = 5,22 млрд. дол. в год.

Это только прямые потери, если учесть эффект мультиплицирования убытков от подорожания товаров и услуг, то цифра будет раза в полтора-два больше. Химпром и металлургия не смогут так удачно продавать свои подорожавшие на 10-20% товары за рубеж, что значительно сократит поступления в бюджет. Надеюсь, это поможет руководству страны задуматься над своими действиями.

При этом угрозы Украины поднять цену на транзит до любых цифр – 5-7-17 дол. не имеют смысла, так как компенсируются адекватным повышением цен на транзит туркменского газа. Транспортное плечо для которого в три раза больше украинского ~ 2000 км. и контролируется «Газпромом» на территории Казахстана и России и по которому прокачивается 30 млрд. м3 газа – как раз треть от транзита «Газпрома» в Европу. Но лучше о транспортных мощностях и расстояниях может рассказать пан Турчинов – в недавнем прошлом глава СБУ, а ныне опять соратник Тимошенко и председатель избирательного штаба блока ее имени. В партийной приемной которого висит схема околоевропейских магистральных газопроводов – презент европейских советчиков из проекта TACIS.

Нынешние руководители проявляли то ли дремучую некомпетентность то ли глупую браваду, когда говорили о возможностях компенсационной закупки дополнительных 30 млрд. м3 газа у Туркменистана. Не упоминая при этом, что «Газпром» скупил оптом весь объем добываемого газа на много лет вперед, повторюсь, к обоюдной экономической выгоде сторон. И теперь «туркменский» газ только номинально - «по национальности», а по экономическому смыслу, опять же, «газпромовский».

«Газпром» может нанять аудиторскую компанию с мировым именем, чтобы та разобралась и дала экспертное заключение относительно того, кто шантажирует, а кто робко пытается отстоять здравый смысл и защитить свои естественные экономические интересы. По моему мнению ситуация ясна, но законы жанра требуют заплатить многие сотни тысяч долларов и подождать месяц другой, чтобы в итоге прочесть заключение, суть которого сведется к следующим тезисам:
- может ли сторона требовать пересмотра договора, если он утратил экономический смысл? – да может;
- может ли субъект хозяйственных отношений требовать расчетов по среднерыночным ценам? – да, может;
- является ли цена газа для Украины в 230 дол. за 1000 м3 среднерыночной? – да, является;
- является плата за транзит в 2 дол. за 1000 м3 на 100 км. среднерыночной? – да, среднерыночная;
- является ли шантажом угроза перекрыть транзит газа при одновременном нежелании платить за потребление его части рыночную цену? – да;
- является ли шантажом угроза поднять цену на транзит газа до 5-7 дол.? – да.
- является ли шантажом требование повысить цену продажи газа с нынешних 50 дол. до 230? – нет, не является.
- может ли Россия отстаивать свои права в соответствующих международных арбитражах и имеет ли она шанс выиграть дело? – да, - может обращаться; да, - имеет хороший шанс выиграть дело.

А в это время Россия в одностороннем порядке зафиксирует с 1 января цену на уровне 130-230 дол. (в зависимости от поведения украинских переговорщиков) и будет все так же подавать газ «Нефтегазу», параллельно обратившись в международные судебные инстанции с иском о своем праве устанавливать такую рыночную и справедливую цену на газ. Когда накопиться новый долг, подаст второй иск о признании Украины или «Нефтегаза» (юристам виднее кого выбрать) банкротами и передачи в собственность «Газпрома» части газотранспортной системы «Нефтегаза». Например, я никакого давления и ничего из ряда вон выходящего для Украины в таком ходе событий не вижу - в Европе десятки стран покупают российский газ по ценам 160-250 дол., при этом их газопроводы на 30-100% принадлежат «Газпрому».

Весной этого года свеженазначенный министр юстиции пан Зварыч «проявил инициативу», предложив досрочно погасить фигурирующий в Приложении № 4 долг, аргументировав это возможностью заработать за оставшиеся 4,5 года 2 млрд. дол. на реэкспорте этих 5 млрд. м3 по мировым ценам в Европу. «Газпром» знает что говорит, когда предлагает Украине самостоятельно посчитать европейскую цену на газ, просто посмотрев в свои реэкспортные контракты. Известно, что на 2006 г. Украина подрядилась реэкспортировать в Румынию газ по 265 дол. за 1000 м3. Думаю, заявление Зварыча стало самой-самой последней каплей, прорвавшей дамбу российского долготерпения. Господа, ну нельзя же так откровенно показывать свое презрительное отношение к России.

Россия, конечно, щедрая душа, зачастую даже слишком – нараспашку, но они же там не идиоты, чтобы глупо улыбаясь, соглашаться со всеми несуразностями, которые им предлагают украинцы. Русские понимают, что если они не обеспечат рыночных отношений в газовых отношениях с Украиной, то их перестанет уважать на уровне личностей и страны в целом:
- собственный народ - российское руководство;
- украинцы же тем паче перестанут уважать как первых, так и вторых;

Еще одной причиной перехода на рыночную систему расчетов за газ является готовящееся размещение на мировых финансовых биржах 49% «Газпрома», для этого необходим обязательный аудит компании, который должен подтвердить необходимый высокий уровень менеджмента и рыночные принципы ведения бизнеса. Думаю, русские не будут ждать с этим до 2009 года и разместят акции много раньше. Могу представить, что будут думать совладельцы «Газпрома», в числе которых будут не только русские Иваны, но и Джоны, Гансы, Хуаны, Джованни, Жаны, Яны, и др. «европейцы» из десятков стран мира насчет хитромудрости лукавых украинцев, которые лишают их дивидендов, пользуясь газом по цене впятеро меньшей реальной. Тем более, что у них самих на кухнях горит газ, купленный ими у России по европейской цене в 230-250 долларов.

Европейская цена на газ формируется исходя из европейской же стоимости альтернативных видов сырья, способного заменить газ в топках котельных и реакторах химзаводов – это стоимость нефти, угля. Сегодня на границе Польши-Германии цена газа равна 255 дол. за 1000 м3, если отнять расходы на польский (600 км.) и украинский (700 км) транзит, то цена на российско-украинской границе будет 230 дол. за 1000 м3.

В последние пару дней у оранжевой «команды» появилась новая идея – обратиться в Стокгольмский арбитраж, согласно Контракта на транзит, и к странам-гарантам, согласно Будапештского Меморандума 5 декабря 1994 года «Про гарантии безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия».

Стокгольмский арбитраж это нормальный ход, но приплетать сюда Меморандум? Требовать рыночную цену за товар, какой же тут шантаж и давление? Могу представить ответ русских на это: «Так пусть «гаранты» и платят нам рыночную цену, в обеспечение Украине экономической безопасности, если считают, что есть факт давления! Почему мы одни должны компенсировать разницу между справедливой рыночной ценой и нынешней не рыночной: 230-50=180 долл. на каждые 1000 м3? И вообще, что за истерика – разве мы теперь обречены постоянно нянчится с Украиной, финансово дотируя ее, если что в Мире пойдет не так гладко?». Также отчетливо вижу поведение евро-атлантических «гарантов»: вежливо улыбаясь, отрицательно кивают головой, обращаясь к Украине: «Мы не можем вам дотировать газ, нас не поймут наши граждане – избиратели. Вы уж сами как-нибудь выкручивайтесь». Почему-то никто из оранжевой «команды» не предлагает диверсифицировать поставки газа, закупая его у Норвегии? Да потому, что он еще дороже, чем 230 долларов!

И если Украина будем решать проблему такими истеричными по политическому тону и экстенсивными по экономическому смыслу действиями то вместо односторонней, получит «многовекторную» энергозависимость – разве в этом смысл?

Эпилог - что же будет с Родиной и с нами?

Все будет хорошо и даже лучше – народ станет воспринимать действительность без «оранжевых очков» более адекватно, экономика получит значительный толчок к модернизации отношений и непосредственно производства, вместе с газовым бартером исчезнет много поводов к коррупции и межгосударственным обвинениям.

«Майдан 2004» станут воспринимать, как горькое, но неизбежное лекарство так же так многие воспринимают революцию 17-го года, которая была обречена состояться, но потом ошибки руководителей революции принесли море страданий народу. Также уместна аналогия с распадом СССР, который был исторически предопределен, но который также принес множество потерь и страданий большинству его населения. Впереди, в ближайшие 15-30 лет произойдет несколько кризисов, по сравнению с который нынешний покажется досадной мелочью и недоразумением.

Погодите, а как же коллапс? – могут спросить некоторые. Отвечаю – никакого коллапса не будет: через пару недель-месяцев Украина подпишет с Россией новый контракт с ценой на газ 120-150 дол. за 1000 м3 на 2006 г. (на 2007 г. и далее, возможно повышение до 180-220 дол.), при этом Украине будет запрещено заниматься реэкспортом газа в принципе. Такое повышение цены можно компенсировать в течении 2-3-х месяцем комплексом немудреных мероприятий по тепло-, энергосбережению. Население ощутит лишь незначительное повышение цен, ну и «олигархам» придется временно сократить расходы на «игрушки» - виллы, яхты, самолеты, футбольные клубы, политические партии, конкурсы красоты и т.п…

Конечно, так будет при условии адекватного европейским стандартам поведения руководства Украины. Нынешняя газовая проблема есть звено той же цепи событий, что и двухгодичной давности Тузла: в обоих случаях демонстративное поведение необходимо России, чтобы ускорить решение давно назревших экономических вопросов (в эпизоде с дамбой – юридический раздел экономических зон акватории Азовского моря).

Словом, Жизнь будет продолжаться, и это имеет решающее значение!

Киев, 30.12.2005
expert@i.com.ua
[/more]
Автор: Child
Дата сообщения: 31.12.2005 14:15
Продажа Криворожстали проходила нормально.
Митал Стил предложила больше. Поэтому и продали. никакой геополитики здесь не вижу.
Все ближе к 10-00 1 января. решения нет.
цена 230 баков.
поднимать цену за квартирования флота.
бизнес есть бизнес. хватит на шару тусовать в Крыму.
в ответ на слова некоторых ребят : хватит на шару получать газ.

З.Ы. можн еще ломить цену за транзит в 4 раза больше.... России все равно некуда деваться, пока другого трубопровода нет. Я думаю можно возместить потери.
Автор: Net_man
Дата сообщения: 31.12.2005 14:16
Почитал тут кой-чего:
Цитата:
Сегодня в Украине «голубое топливо» населению обходится в 185 гривен. Из этих денег газовики получают лишь 112 гривен – остальное «съедают» налоги, плата за транспортные услуги и хранение. При этом себестоимость составляет в среднем 127 гривен. Таким образом, газ продается ниже себестоимости. Потери же компенсируются за счет высоких цен для промышленности. Она получает газ в среднем по 380-430 гривен за тысячу кубометров, и тарифы постоянно растут. В итоге себестоимость продукции предприятий увеличивается, прибыли падают, а с ними и темпы роста ВВП. Дешевый газ для населения слишком дорого обходится стране. От этого страдает как частный бизнес, так и государство, которое никак не может приблизиться к хотя бы частичной энергетической независимости от экспортеров природного газа. Поэтому цены нужно пересматривать.

И еще оттуда:
Цитата:
повышение цен на газ должно осуществляться поэтапно и как можно менее ощутимо для населения.
Не знаю, как там насчет себестоимости, но идея "постепенности" напомнила мне французскую, кажись, притчу о лягушке: если лягушку бросить в кипяток, она выпрыгнет, а если положить в холодную воду и очень медленно нагревать, то она сварится, не заметив повышения температуры. Вот примерно так, на мой взгляд, последние ковырнадцать лет поступают у нас с народом...
Автор: GhostOld
Дата сообщения: 31.12.2005 14:42

Цитата:
З.Ы. можн еще ломить цену за транзит в 4 раза больше.... России все равно некуда деваться, пока другого трубопровода нет. Я думаю можно возместить потери.

Удивительная наивность....
можно поднять в 4 раза транзит туркменского и компенсировать все потери
Автор: Serkin70
Дата сообщения: 31.12.2005 14:44

Цитата:
Не знаю, как там насчет себестоимости, но идея "постепенности" напомнила мне французскую, кажись, притчу о лягушке: если лягушку бросить в кипяток, она выпрыгнет, а если положить в холодную воду и очень медленно нагревать, то она сварится, не заметив повышения температуры. Вот примерно так, на мой взгляд, последние ковырнадцать лет поступают у нас с народом...

Ооо! Это старый приёмчик и очень действенный. Можно постепенно поднимать до немыслимых (первоначально) значений.

Цитата:
можн еще ломить цену за транзит в 4 раза больше.... России все равно некуда деваться, пока другого трубопровода нет. Я думаю можно возместить потери.

Пока нет другого - да. Но строительство уже идет и обещают к 2008 году завершить. А это не объяздные или новые больницы в новостройках - тут денежки пахнут для чинуш, строить будут как БАМ.

Автор: ooptimum
Дата сообщения: 31.12.2005 14:47
Child
Такое впечатление, что приведенную выше статью-то ты полностью не читал. Нажми здесь и почитай про то, как Украина может "компенсировать" цену на газ поднятием цены на транзит. Причем, писано это твоим же соотечественником. Хинт: что, полагаешь газ из Туркмении аэростатами транспортировать будут?

Добавлено:
GhostOld

Цитата:
можно поднять в 4 раза транзит туркменского и компенсировать все потери

Причем, она, в соответствии с договором, поднимется автоматически. Т.е. "можно" превратится в реальность автоматом.
Автор: hgami80
Дата сообщения: 31.12.2005 15:23
Ну вот и ....

Интересно, что теперь Украина делать будет - подписывать договор о поставках российского газа в первом квартале 2006 года по ценам 2005, а потом переход на рыночные отношения (об этом предложении только что в новостях заявил Путин) или же откажется и будет дальше вместе с "дружественной" Америкой разыгрывать карту великого патриота Ющенко перед выборами?


Цитата:
Президент России Владимир Путин поручил правительству и компании "Газпром" обеспечить поставки газа на Украину в I квартале 2006 года по условиям и ценам 2005 года. Как передает НТВ, такое заявление глава российского государства сделал сегодня на совещании с членами Совета безопасности РФ, на которое был приглашен глава ОАО "Газпром" Алексей Миллер.

При этом В.Путин указал, что это надо будет сделать в том случае, если до конца сегодняшнего дня украинские партнеры подпишут контракт, в котором содержатся предложения Газпрома о переходе на рыночные цены со II квартала 2006г. "Украина - это прежде всего братский украинский народ, и мы должны подумать о всей совокупности отношений России и Украины", - подчеркнул президент России.

Ранее президент Украины Виктор Ющенко заявил, что Киев готов говорить о формировании цены на российский газ по европейской формуле. При этом он не уточнил, о каких конкретно параметрах идет речь.

Теоретически отключение поставок газа на Украину должно было произойти 1 января 2006 года в 10 часов утра. При этом представители украинских властей утверждали, что страна в любом случае не останется без газа, поскольку технически это невозможно.

Ранее свое мнение по этой проблеме высказал бывший советник президента России Андрей Илларионов. В интервью радиостанции "Эхо Москвы" он сообщил, что "ситуация развивалась по наихудшему сценарию", что и привело к его собственной отставке.

"Мне было предложено поучаствовать в войне, причем не в качестве наблюдателя, описателя, а в качестве участника, пропагандиста, объясняющего, почему решение о повышении цены на газ и все, что делается в наших двусторонних отношениях, является либеральной экономической политикой", - отметил А.Илларионов.

До сегодняшнего дня "Газпром" продавал газ Украине по цене 50 долларов за 1 тыс. куб. м. Российский газовый холдинг настаивал на увеличении оплаты до 230 долларов, что соответствует европейским рыночным ценам. Однако Киев оказался не готов к такому повороту событий и не согласился с условиями "Газпрома". "Максимальной ценой" для Украины Виктор Ющенко называл 80 долларов за тысячу кубометров.
http://top.rbc.ru/index1.shtml
Автор: Strannyk
Дата сообщения: 31.12.2005 15:31
Российские телеканалы покажут 1 января отключение газа Украине в прямом эфире
Российские телевизионные каналы могут выйти 1 января в 10:00 по московскому времени с экстренными новостными выпусками, посвященными возможному прекращению поставок газа на Украину.

На "Первом канале" запланированы два таких выпуска - в 10:00 и повторный - в 12:00, сообщили ИТАР-ТАСС в дирекции общественных связей телеканала. В готовности "оперативно реагировать" на происходящие события заверил агентство представитель входящей в "Газпром-Медиа" телекомпании НТВ.

В "Газпроме" сообщили, что в Центральное производственно-диспетчерское управление концерна будут аккредитованы только тележурналисты. Бригады всех телеканалов приедут в офис "Газпрома" в Новых Черемушках с телевизионными тарелками для прямых включений.

Предполагается, что "отмашку" на отключение дадут заместители председателя правления "Газпрома" Александр Медведев и Александр Рязанов. Команду получат специалисты "Мострансгаза", в ведении которого находится компрессорная станция в поселке Суджа Курской области, где и будет произведено отключение Украины от газа.

http://vlasti.net/index.php?Screen=news&id=137653
Автор: hgami80
Дата сообщения: 31.12.2005 15:42
Strannyk
Ну это-то причем?

В новостях по НТВ в 16-00 показали совещание у Путина на котором он дал задание Газпрому и Совету Министров!!!! Твои новости стары!!!
Автор: poilkj
Дата сообщения: 31.12.2005 16:04
GhostOld

Цитата:
Мадлен Олбрайт об этом уже говорила...вы не ее прессекретарь?

Не юродствуйте над трагедией народа, юноша!
Кстати, словосочетание "uruchie-2" вам ничего не навевает?
Хотя может, я и ошибаюсь...

Страницы: 1234567891011121314151617181920212223242526272829303132333435363738394041424344454647484950515253545556575859606162636465666768

Предыдущая тема: Посадили человека, за распространение нелицензионного ПО


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.