» Почём Россия будет продавать Украине газ?

Ладно, ребят. Я буду заканчивать этот бессмысленный спор, имея на руках аргументы, вычитанные из русских или украинских ресурсов. Не думаю, что те или другие обладают более-менее объективными аргументами. Вы говорите мы воруем. Мы говорим вы воруете. Время все расставит на свои места.
На последок притча, одна из моих любимых... Особенно рекомендую, для тех, кто радикально придерживается каких-то теорий, вычитанных из книг, написанных другими.


Цитата:

:«...Однажды император Хуань-гун (ок. 643 г. до н.э.) читал нараспев книгу в зале, а неподалёку тесал колесо колёсных дел мастер. Отложив молоток и долото, мастер вошёл в зал и спросил:
- Осмелюсь задать вопрос, какие слова распевает государь?
- Слова мудрецов, - ответил император.
- Живы ли те мудрецы?
- Уже умерли.
- Значит, государь повторяет лишь отголоски тленных душ древних людей? – спросил мастер.
- Как ты смеешь, колёсных дел мастер, рассуждать о книге, которую я читаю!? Если у тебя есть что сказать – говори, если нечего – ты умрёшь! – воскликнул император.
- Ваш слуга будет говорить о делах древних с точки зрения своего ремесла, - ответил мастер. – Если я работаю медленно, мне легко, но колесо получится непрочным. Если я спешу, мне тяжело, и колесо плохо прилаживается. Но мои руки овладели мастерством, и теперь я не спешу и не медлю, а откликаюсь сердцем. Я не могу объяснить это потому что секрет сокрыт у меня в руках и в сердце. Я не могу передать его своему сыну, равно как он не может научиться у меня. Оттого-то, проработав семь десятков лет, я всё ещё мастерю колёса. Что уж говорить тогда о древних, которые жили много веков назад. Разве они могут передать вам свой секрет? Поэтому я и говорю, что государь повторяет лишь отголоски тленных душ древних людей»

hgami80

Цитата:

Думаю, что завтра, максимум послезавтра, войска НАТО и членов "ядерного клуба" бросятся на защиту интересов Украины и стремительной атакой захватят центральный офис "Газпрома" !!!!!

Едва ли, если даже "The Washington Times", США заявляет:

Цитата:

На этот раз всем тем, кто верит в свободный рынок и свободу торговли, следует встать на сторону России

Интересная ситуация получается. Сначала Куприянов делает заявление, что Украина с самого начала была настроена на несанкционированный отбор газа. И это еще утром, когда не было известно, что и как. А теперь Россия специально (под это заявление) недопоставляет газ не только Украине, но и Европе, чтобы показать Европе, будто Украина специально недопоставляет газ, то есть ворует.... Некрасиво как-то...


Цитата:

"Украина осуществляет беспрепятственный транзит газа в Европу, при этом технологический газ, необходимый для этого, Украина берет из собственных ресурсов", - сказал президент журналистам в воскресенье в Киеве.

"Украина может сделать такой жест (использование собственных ресурсов для обеспечения транзита газа) для потребителей Европы. Но мы хотим заявить, что прекращены поставки газа не только Украине, а и потребителям Европейского Союза. Поэтому Украине и России необходимо найти компромиссное решение", - подчеркнул Ющенко.

http://www.pravda.com.ua/ru/news/2006/1/1/36335.htm

Получается, что Украина не только не ворует газ, но и поставляет свой Европе, чтобы не отрезать ее совсем. Косвенно это подтверждается информацией Евроньюз, где сообщили со ссылкой на анонимные источники, что давление в экспортной трубе на выходе с Украины не падало.

ЗЫ: Я украинец, но никак не хочу проэцировать действия властей на простых граждан. И больше всего не хотелось бы, чтобы представители двух родственных стран перессорились между собой.

Цитата:

Едва ли, если даже "The Washington Times", США заявляет:

Кстати, в статейке есть более интересное место:


Цитата:

Торговля углеводородным сырьем не может проходить гладко, если одна из стран, используя свое географическое положение, будет взимать непомерные цены за пользование трубопроводом с покупателей энергоресурсов в других странах. Америка решила эту проблему в 1787 году принятием пункта конституции о регулировании торговли, в соответствии с которым ни один из штатов не имеет права вмешиваться в торговые отношения между другими штатами. Украина имеет неоспоримое право взимать плату за транзит газа по ее территории. В последние годы она действовала на основе бартера, предоставляя свою транзитную трубу в обмен на очень дешевый газ. Это логичный шаг. Но пытаться делать на этом бизнес - значить подстрекать другие страны на подобные действия, а это приведет к росту цен на нефть и газ для всех потребителей.

Идеологически и юридически обосновывается возможность ограничения суверенитета Украины в отношении транзита.

Net_man
Ну ты меня успокоил!!!!! А то .... Я уж беспокоиться стал!!!

P.S. Только что в "новостях" озвучено заявление главы немецкого концерна "РурГаз", в котором, он в частности, заявил о несанкционированном отборе газа Украиной!!!! Также глава концерна заявил, что немецким потребителям беспокоиться не надо, в том числе и промышленности, так как у концерна большие собственные запасы. Но если зима будет суровой, то и Германия может оказаться в кризисе!!!

Янукович, в своем интервью, выразил недоумение, почему такие сложные вопросы решаются без учета мнения Верховной Рады. Т.е. вся ответственность полностью лежит на Ющенко и правительстве!!!

Child

Цитата:

В Украину или Россию ?

Сам то как думаешь?

Цитата:

Газпром ведь начал отбирать украинский газ, который дает Туркмения...

Забудьте об этом. Газа Туркменбаши для вас больше нет!
Сейчас стоит только один вопрос:
Почему Вiльна Украiна качает себе газ, предназначенный для Европы? Это видно по счетчикам закачки туда и выхода в Словении? Разница на лицо!
У вас хватит сала на покрытие неустойки?
___________________________
Прям чат какой то!

VdV

Интересно, где вы усмотрели в этой цитате какое-либо обоснование

Изменим немного формулировочку:

Цитата:

Торговля углеводородным сырьем не может проходить гладко, если одна из стран, используя свое географическое положение, будет взимать непомерные цены с части покупателей энергоресурсов, вместе с предоставлением другой части льготных цен.

?

Lomster

Цитата:

Изменим немного формулировочку

Так не надо ничего менять:


Цитата:

Америка решила эту проблему в 1787 году принятием пункта конституции о регулировании торговли, в соответствии с которым ни один из штатов не имеет права вмешиваться в торговые отношения между другими штатами.

А как ее решит ЕС?

На счет так называемого воровства - если договор не был подписан, газ, который идет в Европу по территории Украины с первого января, автоматически можно считать контрабандным, так как нет юридических документов, которые обеспечивают транзит. Кроме того:

Цитата:

...Официально уведомить российскую сторону и Европейскую комиссию о том, что в случае невыполнения со стороны ОАО «Газпром» своих контрактных обязательств по оплате транзитных услуг соответствующими поставками газа Украина вынуждена будет прибегнуть к механизму, закрепленному в статье 7 Соглашения по экспорту российского природного газа в Украину и его транзиту через территорию Украины в европейские страны 1994 года и статье 4 Соглашения между Кабинетом министров Украины и правительством Российской Федерации о дополнительных мерах по обеспечению транзита российского природного газа по территории Украины от 4 октября 2001 года. Указанные соглашения позволяют Украине самостоятельно (без дополнительного согласия российской стороны) осуществлять отбор российского природного газа путем пропорционального сокращения объемов транзита российского природного газа через территорию Украины.

При этом довести до наших партнеров, что речь будет идти не о «несанкционированных», а о легитимных сверхконтрактных отборах газа, прямо предусмотренных указанным межправительственным Соглашением от 22 декабря 2000 года...

http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/579/52246/

Genry

Цитата:

На счет так называемого воровства - если договор не был подписан, газ, который идет в Европу по территории Украины с первого января, автоматически можно считать контрабандным, так как нет юридических документов, которые обеспечивают транзит.

Так конфискуйте его. Чего воздух сотрясать.
На другом конце "контрабанды" ЕС - сделайте людям приятное, развейте их иллюзии в отношении себя.


Цитата:

При этом довести до наших партнеров, что речь будет идти не о «несанкционированных», а о легитимных сверхконтрактных отборах газа, прямо предусмотренных указанным межправительственным Соглашением от 22 декабря 2000 года...

Флаг в руки. Увидите на что способен либеральный капиталист-демократ, когда к нему залазят в карман.
Мало не покажется.

Lomster

Цитата:

вместе с предоставлением другой части льготных цен.

Ну так добивайтесь права попасть в эту самую ''льготную обойму'', только не воровством а примерным поведением. А то создается впечатление что Украина не может существовать в современном мире как правовое гос-во. Впору рассматривать вариант раздела - запад Польше, восток - России...

Добавлено:
Да, а алмазы куда прячете? В стулья что ли зашиваете?
Аль это очередные ''оранжевые алмазы''?

По новостям на одном из центральных украинских каналов (1+1) сообщили, что на российских каналах идет полная дезинформация на счет воровства газа. Цель - напугать европейских потребителей. Премьер-министр Украины заверил, что ни одного кубометра газа не было украдено, так как пока используется собственнй газ. Спасибо природе, хоть она нам мало способствует - на Украине тепло, в Киеве температура воздуха - около нуля градусов. В то же время венгерская компания ссобщила о недопоставке газа на 25 %. Россия будет валить однозначно на Украину. Почву для этого уже подготовили. Красиво вам там мозги промывают...
Напомню, что Украине очень невыгодно создавать перебои поставок газа в Европу - интенсивно ведутся переговоры об интеграции Украины в европейские структуры, вступление в ВТО, НАТО и т.п....

Genry
Да пусть говорят! Я в предыдущем посте написал в дополнении, что глава "РурГаза" подтвердил факт несанкционированного газа Украиной! Я Германии поверят больше чем Украине!

Genry
А почему у вас не возникает мысли, что это вам мозги промывают?

Wubuka
а у вас/вам?

KLSTER
Как ни странно, но лично у меня возникают, и поэтому я стараюсь слушать и смотреть не только наши СМИ.

Wubuka

Цитата:

А почему у вас не возникает мысли, что это вам мозги промывают?

посчитались-прослезились.
Есть счетчик на входе и есть счетчик в чехии или в словакии, я точно не помню какой счетчик ближе.
4 января определит ЕС кто должен сидеть в тюрьме.
"Вор должен сидеть в тюрьме" (c) Жиглов

А для желтопузиков
Я сказал: " Горбатый!"

То, что в газовом конфликте есть политическая подоплека -- это понятно. Но что так удивляет украинцев в этом? Это обычная мировая практика. Та же Америка пользуется экономическими рычагами для достижения политических целей при любой возможности. Например, тот же закон Джексона-Вэника, имеющий силу, кстати, и в отношении Украины.

Очевидно, что в данном случае речь идет не более чем об отмене льгот, а не о каких-то специальных драконовских ценах специально для Украины. Поэтому аппелировать к тому, что цена для той же, например, Белоруссии остается прежней -- неправомерно. Украина больше IMO не попадает в эту группу льготников и все.

Я хочу попросить наших уважаемых оппонентов из Украины попытаться абстрагироваться от всех своих симпатий и антипатий, попытаться взглянуть на проблему с точки зрения независимого наблюдателя, и попытаться сформулировать почему газ для Украины должен стоить N условных единиц и не больше.

Также предлагаю модераторам вынести в шапку темы наиболее часто повторяемые тезисы (например, "у нас есть контракт до 2009, где зафиксирована такая-то цена") и ответы на них.

Кто-нибудь располагает текстами контрактов и приложений к нему?

igcomp

Цитата:

Я сказал: " Горбатый!"

Конопатый...



Цитата:

После длительного молчания Европейский союз решил вмешаться в газовый конфликт между Россией и Украиной. После проведенных по инициативе Австрии, которая с Нового года будет председательствовать в ЕС, закрытых консультаций руководящих органов ЕС и ряда стран (очевидно тех, которые наиболее сильно зависят от транзитных маршрутов через Украину ), чиновники в Брюсселе сообщили СМИ, что на Украину в ближайшее время будет оказано "мощное давление" с целью прекращения конфликта с "Газпромом". Таким образом, Евросоюз выбрал наилучшее решение и с политической, и с экономической точки зрения.
Судя по заявлениям из столицы Евросоюза, к "Газпрому" и России там претензий нет.

igcomp
Совершенно с вами согласен: вор должен сидеть в тюрьме. (Точнее с Жегловым)

Wubuka
А у нас в квартире газ! А у вас?

Добавлено:
Еще один желтопузик на форуме появился.

Wubuka

Цитата:

вор должен сидеть в тюрьме.

Цитата:

По словам официального представителя российского концерна Сергея Куприянова, "точные данные и точные объемы, которые были украдены за сегодняшний день Украиной, будут готовы 2 января".

hgami80
Германия, вернее фирма-партнер "Газпрома" подтверждает, что есть сокращение поставок, но подтвердить, что сокращение именно за счет воровства Украиной, они не могут. Утверждает это "Газпром". Он считает количество газа на своей станции перед Украиной и на станции после Украины. Сопоставляя эти цифры, можно говорить, есть так называемое воровство или нет. Так вот, так как "Газпром" есть заинтересованная сторона, верить его подсчетам со 100% уверенностью я например не могу.
Да и никто из нас не может утверждать, есть воровство или нет. Меня просто смущает тот факт, что еще утром перед прекращением поставок пресс-секретарь "Газпрома" утверждал, что украинская сторона с самого начала саботировала переговоры и с самого начала была настроена на отбор газа... Откуда он знает ? Он что - ясновидящий ??? Напомню, что Украина имеет собственные запасы газа + газ туркменский и более чем наполовину она газом обеспечена. Плюс у нас на всей территории плюсовая температура. Зачем нам с первых часов отбирать газ ? Украине очень важно сохранить свое лицо перед Европой, выше я уже писал почему.

ooptimum

Цитата:

Кто-нибудь располагает текстами контрактов и приложений к нему

Есть дополнение, а не приложение, где до 2013 написано газ продавать по 50 баков.
Но самое интересное в договоре в последнем пункте написано, что дополнение к договору не имеет юридической силы, а только предложение с двух Сторон.

Genry

Цитата:

украинская сторона с самого начала ... была настроена на отбор газа... Откуда он знает ?

Об этом неоднократно высказывались различные украинские деятели. Например, премьер-министр заявлял о безусловном праве Украины отбирать 15% газа в любом случае.


Добавлено:
igcomp

Цитата:

Есть дополнение, а не приложение, где до 2013 написано газ продавать по 50 баков.

Во-первых, не продавать, а оплачивать транзит газа натурой, исходя из такой цены. Т.е., условно говоря, если плата за транзит составляет 1000 долларов, то должны отдать газа 1000/50 = 20 тысяч кубометров газа. Ты уверен, что весь газ, получаемый от России -- плата за транзит? А во-вторых, эта стоимость установлена для того, чтобы помочь Украине выплатить ее газовый долг, чтобы застраховать ее от флуктуации цен в этот период. Но этот долг можно, внимание, простить. Соответственно, дополнение к договору теряет смысл. Все это описано в этой аналитической статье.

Что-нибудь еще есть?

igcomp
А вникнуть в смысл месседжа, прежде чем лепить ярлыки, разума не хватает?

Wubuka
А ты обратил внимание, что в двоеточках стояло gigi:

ooptimum
Более обстоятельного обзора я не нашел, хотя старался рыть глубоко.

Wubuka
Да я внимательно читаю твои мессаги

Цитата:

(Точнее с Жегловым)

Genry
Показывали текст заявления, сделанного самим немцем! Если очень интересно сходи на сайт РурГаза (http://www.ruhrgas.com/) и почитай (сам я , к сожалению, в немецком не силен, но по-моему это здесь http://www.ruhrgas.com/deutsch/default.asp?content=/(j1iwblfws1wuqm55io0xlr55)/deutsch/news/Artikel_Detaill.aspx&ArtikelID=9911&RefSprache_id=1&SiteID=8)
А высказывания украинских СМИ ты не приводи здесь. Они лживы насквозь ибо изначально (повторюсь) цель этой акции была взбудоражить общественность, а не решения газовых вопросов. Это удалось, но ЕС (надеюсь) все объяснит Украине и Америке в том числе!!! А о воровстве заявляли, так как (как тебе уже подсказали) потому что вы изначально об этом трубили на каждом углу!!!!
Сколько раз говорить - сначала думать надо, а потом говорить. А ваши начальники слишком эмоциональны и безграмотны!!! Это же не в палатках на Майдане сидеть и выступать на митингах!!! Это политика!!!!!