» Роль Сталина в развитии СССР

Цитата:

в расчёте что Гитлер потом попрёт на СССР

Правильно, потому что все нормальные люди как тогда, так и сейчас боятся коммунистической заразы. И, как показывают многочисленные примеры, не зря.

Shweper
ксеро\фотокопию приведите с картой, зачем мне газетка? К тому же газета вышла уже видно после входа немецких армий в Польшу (судя по дате) и соот-но реакции на это совестких войск. Почитайте того же Мухина что ли...

haxx0r

Цитата:

Правильно, потому что все нормальные люди как тогда, так и сейчас боятся коммунистической заразы. И, как показывают многочисленные примеры, не зря

"вшивый интелегент"?©

"быдло неотёсанноеЛюмпен длиннорылый"?©

haxx0r

Цитата:

потому что все нормальные люди

не вы ли призывали говорить за себя?



Цитата:

Правильно, потому что все нормальные люди как тогда, так и сейчас боятся коммунистической заразы.

нормальные не боятся!
так может - по вашему получается - Гитлер правильно напал?

Цитата:

не вы ли призывали говорить за себя?

Читайте по губам: В_С_Е__Н_О_Р_М_А_Л_Ь_Н_Ы_Е, а не "ВСЕ", разницу улавливаете?


Цитата:

нормальные не боятся!

Это вам так кажется. А в реальности дела обстоят несколько иначе.

haxx0r

Цитата:

В_С_Е__Н_О_Р_М_А_Л_Ь_Н_Ы_Е, а не "ВСЕ", разницу улавливаете?

доктор у меня это ...
мания? величия

Цитата:

доктор у меня это ...
мания? величия

Всё может быть.

greenfox

Цитата:

ксеро\фотокопию приведите с картой, зачем мне газетка?

Пионерской правде не верите??

Цитата:

К тому же газета вышла уже видно после входа немецких армий в Польшу (судя по дате) и соот-но реакции на это совестких войск.

Естественно позже. А что, разве Мюнхенское соглашение сначала опубликовали, а потом ход дали?

Цитата:

Почитайте того же Мухина что ли...

Попробовал почитать. При этом начался характерный зуд в носу, который обычно возникал при попытках почитать Резуна


Добавлено:
greenfox
haxx0r

Цитата:

"вшивый интелегент"?

Цитата:

"быдло неотёсанноеЛюмпен длиннорылый"?

Вы что, тоже Польшу поделили?

Shweper

Цитата:

Попробовал почитать. При этом начался характерный зуд в носу, который обычно возникал при попытках почитать Резуна

совершенно из другой оперы.
Попытка конечно достойна признания и все же

Добавлено:
интересно, что же вы тогда читаете? кроме Пионерской Правды?

Вспомнил одну историю! Быль!

Как вы знаете кое кто имеет притязания на Крым. А после войны на Сталина в этом вопросе оказывали очень большое давление.

Так вот:

Крым, 1945 год, февраль. Встречались Сталин, Черчилль и Рузвельт, и речь шла о переделе после военной Европы.

Ну, Черчилль с Рузвельтом говорят Сталину:

-- Иосиф Виссарионович, отдай нам Крым, а мы тебе за это такой же кусок в Европе прирежем.

Сталин так подумал, подумал и говорит.

-- Хорошо. Я отдам вам Крим, если ви отгадаете какой из этих трех пальцев (показывает большой, указательный и средний пальцы, а безымянный и мизинец поджимает) на моей руке средний.

Ну, Черчилль удивился простоте задачи, и выбрал из трех - указательный.

Сталин покачал головой. Говорит:

-- Нэт, нэ отгадал.

Рузвельт. Тот американец. Он понял! Надо выбирать из пяти, а не из тех что показывает Сталин! И он выбирает средний палец.

Сталин покачал головой. И говорит:

-- Нэт, нэ отгадали...

И тут же сжимает руку в кулак при этом занося большой палец между указательным и средним

-- ВОТ ВАМ КРЫМ!

Shweper

Цитата:

Даже если считать это за ошибку, то это ничего не доказывает.

Конечно, ничего. Правда, злые языки еще говорят, что советская и немецкая копии почему-то неидентичны.

Цитата:

Я понимаю что история появления этого документа довольно мутная, но на сегодняшний день он официально признается подлинным.

Кем признается? Даже Горбачев говорил, что видел только некие копии, хотя уж он то имел доступ ко всем документам.
А либерасты за все эти годы "подлинники" так и не предъявили.
Вот тут http://kungurov.livejournal.com/
много материала на эту тему.

crackcrack

Цитата:

интересно, что же вы тогда читаете? кроме Пионерской Правды?

22 отчета о кислороде и "Изобретения Дедала"
Если честно, то заставить меня читать историков могут только споры, предпочитаю фантастику, там хоть за правду не выдают как правило По поводу всевозможных мюнхеенских сговоров, читал Исаева и Солонина, еще не помню кого, давненько было Ну и тексты договоров, какие попадались. Тогда примерно взгляд на этот кусок истории и сформировался. Сейчас вот газетки на которые наткнулся, тоже интересно

Цитата:

Попытка конечно достойна признания

В смысле? Ну аргументация у них обоих на мой взгляд одного пошиба. "вот тут нестыковка, значит я придумаю как мне больше нравится"

Добавлено:
aleksiom

Цитата:

Правда, злые языки еще говорят, что советская и немецкая копии почему-то неидентичны.

Текст отличается, или оформление?

Цитата:

Кем признается?

Историками, чуть менее чем всеми, занимающимися вопросом, насколько мне известно.

Цитата:

А либерасты за все эти годы "подлинники" так и не предъявили.

И не предъявят. Потому что никакие они не либерасты, а самые настоящие сталинцы. Занимаются тем же- гребут под себя и обирают "верноподданных", ради "поднятия с колен" и еще парочки лозунгов, от которых ныне живущим жить сытнее не станет, а потом будут много писать как "вся страна в едином порыве, воодушевляемая великим ...". Уже и об образовании платном начинают осторожно поговаривать, как любимый товарищ Сталин. Зачем же им показывать подлинники? Им гораздо выгоднее ругать Сталина, но голословно, и подкармливать червячка сомнений в людях, заставлять защищать, оправдывать Виссарионыча, хотя бы внутри себя. А потом опа, нате вам, соскучились по индустриализации?
Жжшчку завтра почитаю поплотнее, но пока не айс, те же придирки к запятым.

Цитата:

ой, ну вот опять, Сталин и СССР
проголосовал за Сталин управлял правильно, другого реального пути не было

Уничтожение миллионов граждан СССР - разве это реальный путь.
Жестоко, страшно.

Сталин поступал намного хуже Гитлера

Shweper

Цитата:

Пионерской правде не верите??

я верю только хрустящей зелёненькой бумажке ну пусть будет не зелёненькая а жёлтоватенькая. и пусть не оригинал а хотя бы ксерокопия приемлемого качества или ещё лучше фотокопия Но её нет... Про пионерскую правду из другой оперы - они просто перечислили что уже по факту произошло без относительно трактовки событий. А она как раз и важна, т.к. отсутствие документа о первоначальном сговоре в разлеле польши и её окупации многое меняет. Но вам видно этого не понять...
Цитата:

И не предъявят. Потому что

потому что. потому что, брюки превращаются, превращаются брюки... простите вышла маленька заминочка. ну нет такого документа...
Цитата:

самые настоящие сталинцы

сильная мысль. потомки тех кто устроил разоблачение культа личности сталина являются на самом деле сталинистами... сильно!
Цитата:

Занимаются тем же- гребут под себя и обирают "верноподданных", ради "поднятия с колен" и еще парочки лозунгов, от которых ныне живущим жить сытнее не станет, а потом будут много писать как "вся страна в едином порыве, воодушевляемая великим ...". Уже и об образовании платном начинают осторожно поговаривать, как любимый товарищ Сталин. Зачем же им показывать подлинники? Им гораздо выгоднее ругать Сталина, но голословно, и подкармливать червячка сомнений в людях, заставлять защищать, оправдывать Виссарионыча, хотя бы внутри себя. А потом опа, нате вам, соскучились по индустриализации?
Жжшчку завтра почитаю поплотнее, но пока не айс, те же придирки к запятым.

сильно как завёрнуто то а, а в конце они идут вместе с народом защищать родину?

Вы короче мозг не еб*те, фотокопию документа предьявите. А иначе я вам ща нарисую облигации от руки на пару милЬонов и по вашей логи представлю их вам как оригиналы со сслыкой на секретного эмитета и всё такое, могу в стиле пионерской правды нарисовать... только выкупите. отдам за полцены

Добавлено:
stepco77

Цитата:

Сталин поступал намного хуже Гитлера

чувак просто приди как-н к ветеранам войны и иже с ними и скажи им это в лицо или кишка тонка?

Цитата:

Сталин поступал намного хуже Гитлера

Верно. Последний хоть своих не мочил.

Ну вот долго не заходил, а тут такое...
Позже все перечитаю. А сейчас некоторые тезисы, часть из которых озвучивал ранее.
1. Старое устройство России к 17-му потерпело крах. И началось все раньше. Проигранная Крымская война, Русско-Японская. Жить по прежнему нельзя - было ясно всем. Только одни цеплялись за власть, другие рвались их убрать. Чему сильно поспособствовала 1-я Мировая и полная потеря авторитета самодержавия (+ Распутин). Царя убрали, никто за него особенно и не напрягался, началась дележка власти. Временное правительство боялось резких реформ, топталось на месте, реальные дела заменили митингами и говорильней. Лучше не становилось. Большевики подсуетились, урвали власть. Говорят на немецкие деньги (большей частью фальшивые). Но это - вторично. Попробуйте профинансировать фальшивыми долларами революцию в США...
2. Большевики урвали власть в столице и стали устанавливать ее по стране. Те "кто был ничем" стали захватывать власть и ресурсы. Те "кто были всем", просто так нажитое отдавать не собирались. Началась гражданская война. Ленин писал, что для большевиков дешевле было откупиться, но не срослось... В общем гражданская была исторически предопределена при наличии значительных сил на разных полюсах. Большевики победили, причем при значительном участии бывших царских офицеров.
3. Крах самодержавия и гражданская война они были исторически неизбежны ввиду устаревшей формы власти и никчемности этой самой власти. И независмо от того, кто бы победил, это были бы новые вожди и групировки, ничем не обязанные прежним гегемонам и сумевшие организовать и подмять под себя полунищие, люмпенизированные массы. Естественно, что у власти будут и выходцы из такой массы. Грамотных, интеллигентных мало и они слабы.
4. Надо начинать обустраивать страну. Так уж получилось, что некоторые большевики немного знали экономическую теорию Маркса, да и на опыте НЭПа убедились, что традиционными путями быстрого прорыва не видать. Всему виной законы рыночной экономики. Производство предметов потребления должно расти быстрее производства средств производства. Т.е. на базе крестьянского производства и артелей сначала будут расти предприятия легкой промышленности, которые будут выделять из себя средства на производство машин и тяжелой промышленности. Долго, нудно, но естественным путем. При этом крестьянам не особенно выгодно напрягаться, т.к. обменять свой товар им почти не на что. Ленин же писал, что капитализм вступил в эпоху империализма и мировых империалистических войн, которые будут периодически повторяться. Окружение подтверждало такие прогнозы. Победители спешно наращивали вооружение, побежденные зализывали раны и жаждали реванша.
5. Для сохранения Советской власти (а именно в ней видели панацею возрождения страны) необходимо срочно строить тяжелую промышленность. Единственный ресурс, который можно успешно продавать за границу - зерно и немного другого. Просто так крестьяне его не отдадут. Надо как-то изымать. Придумали систему в виде колхозов и стали туда загонять людей. У организации, где во главе "свои люди" проще изъять "излишки", чем у частника.
6. Как видите, каждый из шагов-этапов исторически и внутренне обусловлен и отклонение от этой обусловленности скорее не давало бы решение проблемы. Другое дело, что все это делают не идеальные люди, со своими грехами, характерами и проблемами. Идеальные не выживают в клетке с хищниками.
Так что, не будь Сталина, похожие проблемы и похожим образом решали бы другие люди. Например Троцкий. И не факт, что решил бы менее болезненно и более результативно.
При всех всех очень больших прегрешениях и перегибах Сталин все же основную часть задачи решил. Созданная за каких-то 12-15 лет промышленность и воспитанные кадры сумели противостоять промышленности всей Европы во время ВОВ.
Сравните с 17-ю годами с момента развала СССР. Мы все еще проедаем, то что было создано при Сталине. Немного подремонтировано и расширено при Брежневе.

Looking

Цитата:

Для сохранения Советской власти (а именно в ней видели панацею возрождения страны)

Вот с этого и надо было начинать - ради затеи, которая была заранее обречена на полный провал, столько народу угрохали...

Runtime_err0r
Цитата:

ради затеи, которая была заранее обречена на полный провал

Так кто ж об этом тогда знал?
Кто знал, что будет с ликвидацией рабства, крепостничества? Будет лучше или хуже? Прогресс идет не только прямой дорогой. Бывают и ошибки. Не все однозначно и заранее известно. Посмотрите на Китай, который ищет свои пути.
Тогда было ясно одно. По-старому жить было уже нельзя. По-западному тоже в то время выглядело фатально в свете войн, кризисов и других проблем, которые начали сглаживать только во второй половине века. Причем при значительном влиянии социализма. Еще не известно, каков был бы мир сейчас если бы не было СССР. Может был бы весь под западными нацистами и Японией.

Цитата:

Так кто ж об этом тогда знал?

О том, что утопии нежизнеспособны, по-моему уже в младших классах знают.

haxx0r

Цитата:

Верно. Последний хоть своих не мочил.

Это Гитлер-то своих не мочил?!
Да именно со своих он и начал.

greenfox

Цитата:

сильная мысль. потомки тех кто устроил разоблачение культа личности сталина являются на самом деле сталинистами...

Полет мысли внушает. Это типа как, гомофобы - латентные педерасты. Угум-с.
Яковлев, Пихоя, Волкогонов и т.п - подпольные сталинисты, оказываецо.


Добавлено:
Looking

Цитата:

У организации, где во главе "свои люди" проще изъять "излишки", чем у частника.

есть какие-нибудь документы той поры, где цель организации колхозов озвучена таким образом - "удобство изъятия излишков"?

Цитата:

Это Гитлер-то своих не мочил?!
Да именно со своих он и начал.

Угу. Только по масштабам рядом со сталиным, благодаря которому только лишь в 32-33-м от голода умерло 3-7 млн. он всё равно смотрится сосунком.

aleksiom
угумс, Гайдар, Чубайс, Ель-цин и вся ко - латентные сталинисты Т.е. видно в том вплане что бы они и рады на сталина всё списать и даж идеологию такую придумали, да не получаеЦЦо! ПриходиЦо им бедным скрывать свои желания, наверно даж на какие-н тайные вече собираюЦЦо, поминают Иосиф Виссарионовича добрым словом

haxx0r

Цитата:

Угу. Только по масштабам рядом со сталиным, благодаря которому только лишь в 32-33-м от голода умерло 3-7 млн. он всё равно смотрится сосунком.

Значит переходим к арифметике?
Отнесем все жертвы Второй мировой на счет Гитлера и вот уже Сталин у нас ангелочек.

Цитата:

Отнесем все жертвы Второй мировой на счет Гитлера

Может, заодно всех погибших от чумы в средние века на гитлера запишем? Джуга совсем пушистеньким от этого станет, прям как кошачьи яйца.

haxx0r
Цитата:

О том, что утопии нежизнеспособны, по-моему уже в младших классах знают.

Да, да, и еще большевикам надо было Википедию почитать...
Это мы сейчас знаем, что направление оказалось не конкурентно-способным. Да и то в специфических условиях. А вот китайцы до сих пор не догадываются...

aleksiom
Цитата:

есть какие-нибудь документы той поры, где цель организации колхозов озвучена таким образом - "удобство изъятия излишков"?

Нет конечно. Были и другие цели - механизация и интенсификация. Но только лишь для этого не было необходимости запихивать людей в колхозы жесткими методами, подвергая репрессиям кулаков и единоличников.

Цитата:

Да, да, и еще большевикам надо было Википедию почитать...

Тем, у кого в своё время не хватило ума образование получить, безусловно надо.

Цитата:

Это мы сейчас знаем, что направление оказалось не конкурентно-способным.

И тогда знали, если быдло не учитывать.

Цитата:

А вот китайцы до сих пор не догадываются...

Вполне догадываются. Достаточно сравнить уровень жизни на материковом Китае и островном, где никогда не было коммуняк.

greenfox

Цитата:

Вы короче мозг не еб*те, фотокопию документа предьявите.

Фотокопию вам предъявили, вам не подошло, потому что там не написано "Мы, Гитлер и Сталин договорились поделить Польшу". Ваш "перевод" документа, это как раз и есть то самое в чем вы меня обвиняете, в лучших традициях научного коммунизма.

Цитата:

сильная мысль. потомки тех кто устроил разоблачение культа личности сталина являются на самом деле сталинистами... сильно!

Делают они то же самое- отбирают и пускают на что считают нужным. Пока правда не такими жесткими методами, но даже это на своей шкуре чувствовать почему-то любителям Сталина не нравится. Большое видится на расстоянии, ага.

Цитата:

сильно как завёрнуто то а, а в конце они идут вместе с народом защищать родину?

А вы газеты почитайте и телевизор посмотрите. Уже не раз защитили, даже без участия народа

aleksiom

Цитата:

Угум-с.
Яковлев, Пихоя, Волкогонов и т.п - подпольные сталинисты, оказываецо.

Да нет, я про современных товарищей, а не про 90е.
Жжшечку начал читать, ох нос чешется...

Цитата:

Самое интересное в этом месте – ссылка на источник, откуда он заимствовал воспоминания Павлова – AD АР. Bd. VI. Dok. 20, 210. Я, конечно, не знаю, какой документ хранится в германском политическом архиве по указанным реквизитам, но уж точно, не воспоминания советского дипломата.

И так постоянно. Я не понимаю как такое можно всерьез читать.
Смотрю автор пользуется успехом у поклонников Чудинова и Фоменко

Looking

Цитата:

да и на опыте НЭПа убедились, что традиционными путями быстрого прорыва не видать

А подробнее про это можно? Я пока сравниваю графики
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=12923&start=220#16
и
http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_Employment_Graph_-_1920_to_1940.svg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gdp20-40.jpg
Сори, не тот график дал.
и там по-моему четко видно что при НЭПе рост раза в два быстрее, чем при Сталине до 48 года.

haxx0r
Цитата:

Тем, у кого в своё время не хватило ума образование получить, безусловно надо.

А ты её хоть в 70-е мог почитать (если конечно был тогда старше 5 лет)?
Люди же не на голом месте идеи выдвигали. Были объективные факты и тенденции. Были философские и экономические теории.
1. С одной стороны простой народ пахал как папа Карло и пил беспросветно. "Мать" Горького почитай. Он там не все из пальца высосал...
На заводах и фабриках условия тяжелейшие, рабочий день далеко за 10 часов. Охраны труда никакой. Дешевый детский труд.
2. С другой стороны капитал все более обобществлялся и отделялся от непосредственного управления владельцами. Появлялся промежуточный слой управленцев, которые использовали чужие средства для личного обогащения. Сегодняшний кризис и разорения показывают, что проблема до сих пор не решена.
Капитал становится государственно-монополистическим.
3. На фоне указанного и появляются мысли о следующей стадии. Полного отчуждения капитала от владельцев. Замена хитромудрых менеджеров эффективными государственными руководителями, избираемыми на конкурентной основе населением. Что в такой идее на первый взгляд порочного?
4. Естественно, гладко это только на бумаге, но возникают проблемы адекватности выборов и их честности. Эта, на первый взгляд, простая и незначительная проблема, на самом деле оказалась не решаемой.
Главное препятствие - животная основа человека. Невозможно воспитать идеальных людей. На 10% относительно хороших активистов будет 10% негодяев и 80% инертной массы, разной степени испорченности.
Но век назад успехи педагоги были впечатляющие и появлялась надежда на решение проблемы.

haxx0r
Цитата:

Достаточно сравнить уровень жизни на материковом Китае и островном, где никогда не было коммуняк.

Прокладки между державами могут существовать лишь в условиях, когда они никому не нужны или нужны им именно в таком статусе. И когда обладание ими принесет больше проблем, чем их самостоятельность. Специфические условия таких образований позволяют им иметь высокий жизненный уровень.
Высокий уровень жизни, так называемого, Запада тоже специфичен и временен. Его идеология становится его могильщиком.


Добавлено:
Shweper
Цитата:

и там по-моему четко видно что при НЭПе рост раза в два быстрее, чем при Сталине до 48 года.

Рост чего и куда? На Луне, он был бы уместен. Но в условиях империалистического окружения он вел страну к уничтожению.

Shweper

Цитата:

Фотокопию вам предъявили

не смешите...
Цитата:

там не написано "Мы, Гитлер и Сталин договорились поделить Польшу"

именно - с подписями сторон, картой с размеченными границами etc А иначе это не гос.документ а лабуда для интелегентов.
Цитата:

Делают они то же самое- отбирают и пускают на что считают нужным. Пока правда не такими жесткими методами, но даже это на своей шкуре чувствовать почему-то любителям Сталина не нравится. Большое видится на расстоянии, ага.

ага, ага... есть только 1 неувязочка интелегент вы наш - Сталин принял страну не как простите ваши "латентные сталинисты", а с "деревянной сохой"© - подовляющее число население было задействовано в селе, промышленость не развита и т.д. А оставил он страну с ядерным оружием, победойв ВМВ2, с поднятой промышленностью и т.д. Это имено то с чем ваши так наз-е "латентные сталинисты" её приняли, и что сейчас имеем - исключительно доживание на мощностях СССР. Так что как то по результату труда на "латентных сталинистов" они не тянут вы уж простите. Но вам как интелегенту малолетнему такое понять просто не под силу видно.