» Роль Сталина в развитии СССР

хотя, оно конечно - в чужой монастырь ...

crackcrack
Ну и что Вы хотите сказать?

carbonsky

Цитата:

И вспомните что тому юноше предложили в результате партии. Иначе - мат.

О чём речь-то?
crackcrack

Цитата:

сущность дворянства в фактически наследственной передаче титулов со всеми вытекающими

А вот тов. carbonsky считает по другому: чем больше у тебя бабла и др. мат. ценностей, тем более ты любим и угоден Богу (их богу, надо понимать), а значит тем больше у тебя свыше данных прав управлять/гнобить окружающих.
Тов. carbonsky, скажете не так думаете?

Цитата:

А с каких это пор только быдлу можно постить, саморазоблачитель Вы мой незабвенный? Я из быдла, да, не дворянских, не стыжусь, но подучили, и ведь хорошо подучили сучьи дети. Хорошо учили в отличии от Вас.

Веником не прикидывайтесь.
И ещё...
Цитата:

но подучили, и ведь хорошо подучили сучьи дети. Хорошо учили в отличии от Вас.

Любите вы себя...
Безмерно любите. И это хорошо. Но всё должно быть в меру, "саморазоблачитель Вы мой незабвенный".

carbonsky

Цитата:

Вы знаете свой смысл жизни?

и не только свой

Добавлено:
Keklik
да я вроде ТАМ все сказал

Добавлено:
Maxim_um

Цитата:

О чём речь-то?

тоже хотел бы знать

crackcrack
Смысл жизни в обрезании.
Похоже это главная здесь тема.
Противно - ухожу!

Keklik

Цитата:

Ну и что Вы хотите сказать?

Цитата:

А вот тов. carbonsky считает по другому: чем больше у тебя бабла и др. мат. ценностей, тем более ты любим и

не?


Добавлено:
Keklik

Цитата:

Смысл жизни в обрезании.

не знал Спасибо.
"ну каждому свое"
А у меня он другой

Maxim_um

Цитата:

О чём речь-то?

Вы вроде ушли? Не Вы ли меня называли неразвитым? Извините - обознался. Речь об одновременной игре, которую давал персонаж Меньшикова в фильме о Покровских воротах. Юноше он предложил ничью.
Параллель: знание покровских ворот так же необязательно, как знание ПСС Ленина, а уж совсем не полезно верить идиотским каментам.

crackcrack

Цитата:

и не только свой

Как амеба?

Добавлено:
Обратите внимание, достопотченнейшая публика, что уже ничего кроме меня не обсуждается, слова за меня придумываются и уже рыгнув про обрезание некоторые ушли. Или пытаются это сделать.
Эххх, в наш танк ударила балванка...

carbonsky

Цитата:

Не Вы ли меня называли неразвитым?

Это вопрос или утверждение? (это - вопрос)
Если последнее, то ссылку приведите.

Цитата:

Речь об одновременной игре, которую давал персонаж Меньшикова в фильме о Покровских воротах. Юноше он предложил ничью.
Параллель: знание покровских ворот так же необязательно, как знание ПСС Ленина

Да, но я, не зная "Покровских ворот", не цитирую их неправильно и на основании неправильной/выдранной из контекста цитаты не пытаюсь этим что-то обосновать.
Разницу улавливаете?

Цитата:

а уж совсем не полезно верить идиотским каментам.

То, что комменты идиотские вы так и не обосновали.

crackcrack

Цитата:

Цитата:
О чём речь-то?

тоже хотел бы знать

Вот и тов. carbonsky тоже хотел бы знать, но видимо не может по причине определённых генетических особенностей, из-за чего его ЦНС органически не способна к ограничению возбуждения, что в частности выражается в неконтролируемых и нелогичных отклонениях от темы.

Это вопрос. Там знак вопроса. Утомили вы меня с кряком, пойду воздухом подышу.
Цитата:

видимо не может по причине определённых генетических особенностей,

Вот и оскорбление. Какая гадость.

carbonsky

Цитата:

Это вопрос. Там знак вопроса.

Ясно, ссылки вы не приведёте.
Знакомо: оклеветал - типа извинился ("Извините - обознался.").
Если бы я на это внимания не обратил, то получается, что я тов. carbonsky назвал "неразвитым", а если, как получилось, обратил, то тов. carbonsky в очередной раз прикинулся веником.
Удобная позиция у вас.
Цитата:

Вот и оскорбление.

Тут в параллельной теме статья ВАШИХ "пробегала" по теме с нелогичными/ненаучными выводами. Я лишь выводы подкорректировал в соотв. с наукой, а не постулатом о нац. превосходстве.
В следующий раз, когда наступите на грабли и естественно и закономерно получите ими по лбу, подайте на них в суд за "оскорбление".
Цитата:

Какая гадость.

Да нет, это жизнь и непреложные законы бытия.

carbonsky

Цитата:

Угу. Инь переходит в янь, но даже в полном инь находится янь и наоборот.

Добавлено:
carbonsky

Цитата:

Хромосомы, читал уже где-то тут.

Дворянство всё сплошь выродилось. Вспомните князя юсупова. А нынешнее дворянство

Цитата:

Но иных уж нет, а внуки их далече.

всё сплошь трансвеститы

Добавлено:
Насчёт "гениальности" евреев- Григорий Климов. Протоколы советских мудрецов

carbonsky
Очень рекомендую Проксомитрон для борьбы с сами знаете кем



http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=13&topic=2523&start=0

Maxim_um

Цитата:

Ясно, ссылки вы не приведёте

Какие ссылки я должен привести на собственный вопрос? Я должен обосновать ссылками то, что я вопрос задал? Вы рехнулись, Вам Ленина читать поменьше надо. А то кончите также.
haxx0r
Я пока здесь не за этим.

carbonsky
Ладно, ткну вас носом в ваше ... ещё раз. Только с такими как вы это бесполезно.
carbonsky
Цитата:

Не Вы ли меня называли неразвитым? Извините - обознался.

Для исправления в таких случаях есть заветная кнопочка Backspace. Или вы не знали?
Maxim_um

Цитата:

Это вопрос или утверждение? (это - вопрос)
Если последнее, то ссылку приведите.

Цитата:

Ясно, ссылки вы не приведёте.
Знакомо: оклеветал - типа извинился ("Извините - обознался.").
Если бы я на это внимания не обратил, то получается, что я тов. carbonsky назвал "неразвитым", а если, как получилось, обратил, то тов. carbonsky в очередной раз прикинулся веником.
Удобная позиция у вас.

carbonsky

Цитата:

haxx0r
Я пока здесь не за этим.

А я бы прислушался к единокровному брату.
А то вы меня утомили: конструктива - ноль, а приёмы ваши/ВАШИХ давно уже известны и ничего кроме брезгливости не вызывают.
Так что
Цитата:

Очень рекомендую Проксомитрон

Хотя бы меня туда внесите!

Maxim_um

Цитата:

Ладно, ткну вас носом в ваше

Видал я тыкателей, но таких пока не видел.

Добавлено:

Цитата:

Хотя бы меня туда внесите

Мне не трудно отфильтровывать белый шум без помощи сторонних программ.

carbonsky

Цитата:

Видал я тыкателей, но таких пока не видел.

Наслаждайся...

Цитата:

Мне не трудно отфильтровывать белый шум без помощи сторонних программ.

Если я - "белый шум", то с кем же ты общаешься?!
Галлюцинации однако? Понимаю и сочувствую...

P.S.:
Но как был ты клеветником, там им и остался.
Bye...

Maxim_um

Цитата:

Наслаждайся..

Попкорн давно в руках. Вы пишите еще.

Цитата:

Если я - "белый шум", то с кем же ты общаешься?!

А я с Вами не общаюсь, я Вас наблюдаю.

aleksiom

Цитата:

На долю Сталина выпала задача гигантского исторического масштаба - в кратчайшие сроки перевести страну страну от сохи в индустриальное общество

greenfox

Цитата:

Сталин принял страну не как простите ваши "латентные сталинисты", а с "деревянной сохой"© - подовляющее число население было задействовано в селе, промышленость не развита и т.д. А оставил он страну с ядерным оружием

Fiskal

Цитата:

Поговорку , что Сталин взял страну от сохи, а отдал с ядерной бомбой часто повторяла покойная сестра моего деда..
Мне эта поговорка больше смысла дает, нежели всякие выкладки и цифры.

Принял с сохой, а оставил с бомбой
http://fat-yankey.livejournal.com/69167.html

...или немного о фразе навязшей в зубах. Фраза "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой" обычно приписывается Черчилю и употребляется в различных интернет-дискуссиях как интегральная характеристика результатов сталинского правления. Авторство тут важно - ведь если такой матёрый враг-антикоммунист вынужден сквозь зубы признать размах гигантского скачка, проделанного Россией при совесткой власти, то это наверное от того, что размах достижений скрыть невозможно даже за завесой клеветы.

В интернет-дискуссиях вопрос как авторства фразы, так и истории принятия её на вооружение неосталинистской пропагандой уже многократно обсуждался, но мне кажется имеет смысл свести вместе раскиданные по разным сайтам кусочки мозаики.

Прежде всего хочу заметить, что вопрос относится именно к епархии интернет-трёпа. Ну может быть отчасти публицистики. Для исторической науки вопроса тут нет - раз при цитировании не приводится выдерживающий проверку источник, цитирующие идут лесом (искать этот источник). Ну а в нашем тесном, но уютном, интернет-мирке стандарты немножко другие. Так что давайте потолчём воду в ступе.

Прежде всего, откуда выплыла эта фраза? Впервые в открытой печати её приписала Черчилю преподаватель химии питерской техналажки Нина Андреева в нашумевшей статье времён Гласности и Перестройки "Не могу поступаться принципами" ("Советская Россия", 13 марта 1988 г.) В статье фраза завершает объемистый панегирик Сталину, по утверждениею Нины Андреевой, произнесённый Черчилем в 1959 году. Никаких других ориентиров для поиска оригинального текста речи она потомкам не оставила.

Через три года, в журнале "Армия" с 1-го по 24-й номер публикуется книга поэта Феликса Чуева "Сто сорок бесед с Молотовым". Там он приводит в общем похожий, но в деталях отличающийся текст черчилевсеой речи. Кроме того, он уже более конкретно указывет на происхождение текста: "...Читаю короткую речь английского премьера в палате общин 21 декабря 1959 года, в день 80-летия Сталина, перевод из Британской Энцикопедии: ..." Таким образом, речь обрела точную дату произнесения и место публикации.
...
<тут тексты - Нина Андреева, Феликс Чуев>
...
По ходу дела обрастали подробностями и обстоятельства произнесения речи заодно с местом публикации. На упомянутом выше "Деле Сталина" уже уточнено, что речь эта Черчилем произносилась перед палатой лордов, а опубликована она была в 5-м томе "Британской энциклопедии" 1964 года издания на с. 250. Впрочем, временами утверждается, что эту речь можно обнаружить в восьмитомнике Winston S. Churchill. His Complete Speeches, но тут уже без указания тома/страницы.

Надо ли говорить, что это всё враньё?

Даже не заглядывая в упомянутые издания, можно уверенно утверждать, что такую речь Черчиль произнести просто не мог. Как не мог Тулуз-Лотрек написать плакат "Родина-мать зовёт". Стиль не тот.

Однако в издания заглянули. Было обнаружено, что никакой речи 21 декабря 1959 года Черчиль не произносил. Также было обнаружено, что в послевоенных речах Сталин упоминается только 9 раз (последний - в 1956 году), из них 5 раз - ругательно. А последний раз в положительном контексте - в 1946 г.

Затем, оказалось, что нет ничего подобного и на указаной странице Encyclopaedia Britanica. Более того, на странице нет ни одной отноящейся к делу статьи. Можно предположить опечатку, дескать имели ввиду страницу 750, статью "Черчиль". Но и там нет этого текста.

Коллега chestnut_ah списался с архивом парламента, и выяснил, что 21 декабря 1959 года вобще никакого заседания парламента не было. Выходит и эта ссылка обернулась ерундой. Черчиль не говорил эту речь в парламенте на 80-летие Сталина и её нет в Британской энциклопедии.

Что, неужели совсем выдумка?

Не совсем. Первая половина якобы-речи в редакции Чуева представляет собой "творческую преработку" фрагмента из реальной речи Черчиля, произнесённой им перед палатой общин по возвращению из Москвы, 8 сентября 1942 года:

It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head. He is a man of massive outstanding personality, suited to the sombre and stormy times in which his life has been cast; a man of inexhaustible courage and will-power and a man direct and even blunt in speech, which, having been brought up in the House of Commons, I do not mind at all, especially when I have something to say of my own. Above all, he is a man with that saving sense of humour which is of high importance to all men and all nations, but particularly to great men and great nations. Stalin also left upon me the impression of a deep, cool wisdom and a complete absence of illusions of any kind.

Редактура этой речи неизвестным сталинистом представляет самостоятельный интерес, поэтому я приведу её здесь:
...
<тут текст с перечёркиваниями>
...
Я не отмечаю отдельно корявости перевода, при сохранении общего смысла и переход в прошедшее время из настоящего. Жирным шрифтом выделено то, что осталось от речи Черчиля, курсивом части смысл которых искажён при переводе, зачеркнуты добавленные "от себя" фразы. Видно, как дружественно-нейтральная речь превращена в панегирик. Где-то добавлено "гений", где-то "самый", количество употреблений слова "Сталин" увеличено внесколько раз против оригинала. В уста Черчиля вдруг начинают вкладывать самоуничижительные слова ("я не мог ничего противопоставить"), что для него было вовсе нехарактерно. Однако, помимо стилистическо-смысловой правки, текст якобы-речи якобы-Черчиля "обогащён" множеством красочных добавлений. Среди них и пресловутое "принял с сохой, а оставил с бомбой".

Откуда оно?

Первый намёк дал А.Н.Яковлев в своём ответе на статью Нины Андреевой:

В угоду своей концепции автор обращается эа поддержкой к Черчиллю. Отметим -приведенный ею панегирик Сталину принадлежит отнюдь не Черчиллю. Нечто подобное-говорил известный английский троцкист И.Дойчер.

("Принципы перестройки, революционность мышления и действия", Правда, 5 апреля 1988 г.)

Правда, здесь не дана ни конкретная работа Дойчера, ни фраза к которой относится замечание Яковлева.

Как показало расследование впервые эта храктеристика итогов модернизации СССР была употреблена Исааком Дойчером (который, правда, к тому времени давно уже троцкистом не был) в статье в Manchester Guardian, 6 марта 1953 г., по поводу смерти смерти Сталина:

The core of Stalin's historic achievements consists in this, that he had found Russia working with wooden ploughs and is leaving her equipped with atomic piles. He has raised Russia to the level of the second industrial Power of the world. This was not a matter of mere material progress and organization. No such achievement would have been possible without a vast cultural revolution, in the course of which a whole nation was sent to school to undergo a most intensive education.

В 1966 статья вошла в сборник эссе Ironies of History: Essays on Contemporary Communism

Позднее, в 1956 эти же слова появились и в Британской энциклопедии, в статье "Сталин" (том 21, с.303):

<тут картинка с текстом: ... he found Russia working with wooden plows and left it equipped with atomic piles.>

Неизвестный переводчик решил усилить звучание фразы и перевёл atomic piles (атомные реакторы) как атомное оружие. Позднее "оружие" заменилось на более яркий образ бомбы.

Некоторые менее значимые фразы похоже попали в якобы-речь непосредственно от Молотова. Например, про "всегда находил выход" Молотов говорит Чуеву прямым текстом:

– Подобные разговоры с подковырками имели место на конференциях «Большой тройки», и Сталин, действительно, всегда находил выход из, казалось, безвыходного положения, – говорит Молотов.

11.06.1970

Фраза "заставлял и нас, которых открыто называл империалистами, воевать против империалистов" присутствует у Молотова в пересказе Чуева в несколько замаскированном виде:

– Трудная история, – говорит Молотов, – но одно то, что Сталин заставил капиталистов Рузвельта и Черчилля воевать против Гитлера, о многом говорит.

09.05.1985

Трудности представляет атрибуция второго ударного момента якобы-речи - "руки по швам". Я пока обнаружил подобное (с потусторонним привкусом) только у Радзинского, во введении в роман "Сталин":

Уинстон Черчилль вспоминал: "Сталин произвел на нас величайшее впечатление... Когда он входил в зал на Ялтинской конференции, все, словно по команде, вставали и - странное дело - держали почему-то руки по швам". Однажды он решил не вставать. Сталин вошел - "и будто потусторонняя сила подняла меня с места", - писал Черчилль.

Но роман Радзинского вышел в свет позже статьи в "Савраске", так что вполне возможно он просто заимстовал фразу оттуда.

А возможно и нет.

Вполне допустима версия, что и текст Андреевой, и текст Чуева, и фрагмент Радзинского восходят к общему источнику. Аргументацию одной из версий этого ряда Петром Тоном смотрите здесь.

Я бы всё-таки поставил на то, что Чуев текст только цитировал а не писал. 80-е были эпохой самиздата. Причём, по рукам ходила не только антисоветчина Solzhenitsyn-style, но и например "Десионизация" Емельянова, тексты родноверов и т.п. мусор. Вполне возможно, что в кругах находившихся тогда в полуподполье сталинистов, по рукам ходили сборки высказываний зарубежных деятелей о Сталине. Типа такой. В пользу этой версии говорят и слова Нины Андреевой, следующие сразу за цитатой из якобы-речи якобы-Черчиля:

Основные моменты этой характеристики можно найти и в мемуарах де Голля, в воспоминаниях и переписке других политических деятелей Европы и Америки, которые имели дело со Сталиным как с военным союзником и классовым противником.

На эту же версию работают свидетельства коллег mikluha_maklai и groben о том, что им фраза про соху и бомбу встречалсь ещё до публикации Нины Андреевой. Висела она на стене музея Сталина в Гори. Подпись была та же - Черчиль.

Так это или нет - до конца пока неясно, но точно можно сказать:

1. Расхожая цитата из якобы-речи якобы-Черчиля представляет из себя компиляцию сделанную на основе речи Черчиля времён войны, подвергнутой жестокой редакции и с добавлением высказываний к Черчилю не имеющих никакого отношения.

2. Коллективное авторство фразы "принял с сохой оставил с атомной бомбой" принадлежит Исааку Дойчеру и неизвестному переводчику заменившему "реактор" на "бомбу".
...
===

Цитата:

Принял с сохой, а оставил с бомбой

Как надоел это бред от сохи. Политику вмешательства гуглите.

Цитата:

Принял с сохой, а оставил с бомбой

реактором. Первоисточники встречались.

carbonsky
Цитата:

Есть Сталин, который попытался поуправлять сельским хозяйство (тема еще та) и у него люди стали с голоду умирать. Это факт. Вещица упрямая, как кирпич. Очень и очень печальный факт. Трагический. Вообще то, люди это Вам не дрозофилы, но сын сапожника ставил над ними эксперименты и современные сыны считают это нормальным. Это раз.
И есть высказывание очень трезвого человека, который приплел под это дело Моисея. Это два. Как эти факты связаны или Вы опять будете изображать ужа?

Ко мне то какие претензии? Что я вам должен объяснять? Почему Сталин занимался сельским хозяйством и почему так? Или доказывать, где по Библии, Моисей занимался геноцидом?
Обвинять человека в отсутствии ответов на туманные намеки это наверное по вашему. Научитесь сначала четко ставить вопросы.

Цитата:

Почему то другие страны обошлись и без пустынь и без сапожников. И без экспериментов по построению. Жили себе и жили.

Вы плохо знаете историю. Не слышали выражение "овцы съели людей"? Думаете там в % пострадало меньше? Причем не считая индейцев и индийцев. Которые тоже заплатили свою цену за индустриализацию Англии. Причем не в условиях тотального дефицита времени в 10 лет.

aleksiom
Цитата:

Вы не могли бы дать определение, что такое в вашем понимании социализм, капитализм и гос.капитализм?

crackcrack
Цитата:

очень даже означает. Он не только назывался, но и был

Посмотрим хотя бы Википедию.
1. "Марксизм определяет социализм как общественно-экономическую формацию с преобладанием общественной собственности на средства производства."
Это достаточно зауженное под политические цели определение.
Другое более широкое:
2. "Социализм можно рассматривать как политическую идеологию, выдвигающую в качестве цели и идеала установление общества, в котором:
* отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение;
* утверждаются социальное равенство и справедливость."
Где и в какой стране была преобладающая общественная собственность на средства производства?
Реально более или менее общественная собственность была в колхозах и кооперативах. Госсобственность народу фактически не принадлежала и ничем принципиально не отличалась от госсобственности капиталистических стран. И реально принадлежала клану чиновников.
В сельском хозяйстве госсобственность была в виде совхозов. И в подавляющем числе случаев колхозы показывали значительно более высокие хозяйственные результаты по сравнению с совхозами.

Looking

Цитата:

Ко мне то какие претензии?

К Вам никаких. Вам и так хватит. Это просто факты.

carbonsky А что тогда про ужиков плели?

Вас зациклило?

carbonsky
Цитата:

К Вам никаких. Вам и так хватит. Это просто факты.

А вы к этим фактам прибавьте невоенные потери во 2-й мировой и подумайте, какой получается результат.

Зациклило, бывает. Вы цитатку то еще разок перечтите и подумайте о том, что было бы с председателем колхоза у которых люди с голоду пухнут. А так же о том, каким боком здесь Война до которой лет 15.

carbonsky
Цитата:

А так же о том, каким боком здесь Война до которой лет 15.

Вы плохо считаете. Реальные действия мероприятия поворота к индустриализации начались в 30-м году. А ВМВ началась в 1939-м. Могла начаться и ранее, если бы чехов не сдали.

Цитата:

Вы цитатку то еще разок перечтите и подумайте о том, что было бы с председателем колхоза у которых люди с голоду пухнут.

Вопрос то ко мне какой? Конкретнее.

Looking

Цитата:

Вы плохо считаете

Даже и не собирался. Голод он устроил - факт. Ваши мантры про индустриализацию можно обсудить позже.
Вопрос к Вам простой, что ж это вы на бездарного председателя колхоза возлагаете все заслуги и в упор не видите его бездарность? Ведь это бездарный бандит просто воспользовавшийся всеми ресурсами, аресурсов было много, куда как много. Он же даже сапоги не мог бы сшить выкинь его в поле, а он выкидывал в поле тех, кого не стрелял, ой выкидывал. Вы извините за грубость, она не намеренная, но
Я ПРОСТО ПОРАЖАЮСЬ ЗАКОСТЕНЕЛОСТИ

carbonsky
Цитата:

Голод он устроил - факт. Ваши мантры про индустриализацию можно обсудить позже.

Вы считаете, что лучше было сдать страну в рабство и под уничтожение Гитлеру? Там скорее бы осталось столько, сколько при Сталине погибло. Вот какая была альтернатива. Других вариантов просто не было. Выбирайте из двух.

Looking
Я ничего не считаю, я говорю что менеджмент не гениальный, а бездарный. Компреневу уже? И видимо конгениально устроить маленькую такую революцию, а затем преодолевать ее последствия.
Я Вас очень и искренне прошу. Пожалуйста. Подумайте прежде чем возражать. Время есть, я нанесу визит, это около часа займет.