» Роль Сталина в развитии СССР

Уважаемые форумчане. Создать такую тему у меня давно чесались руки, глядя как половина обсуждений во флейме скатывается к этому. Я постоянно сдерживался, но вот видимо не сдержался Очень надеюсь что модератор не сочтет тему провокационной, а потенциальных участников дискуссии прошу сдерживаться, и не переходить на личности. От обещаний вздернуть друг друга на столбах, тоже хорошо бы воздержаться. А то что-то во всех темах по этому поводу прямо словобесие какое-то пошло.
Итак, давайте попробуем спокойно проанализировать роль Сталина в истории нашей страны.

[more=Немного о пунктах опроса...]Уважаемые форумчане. Создать такую тему у меня давно чесались руки, глядя как половина обсуждений во флейме скатывается к этому. Я постоянно сдерживался, но вот видимо не сдержался Очень надеюсь что модератор не сочтет тему провокационной, а потенциальных участников дискуссии прошу сдерживаться, и не переходить на личности. От обещаний вздернуть друг друга на столбах, тоже хорошо бы воздержаться. А то что-то во всех темах по этому поводу прямо словобесие какое-то пошло.
Итак, давайте попробуем спокойно проанализировать роль Сталина в истории нашей страны.
Немного о пунктах опроса.
Я постарался соблюсти баланс, и расставил пункты от самого положительного к самому отрицательному. Первые два пункта, думаю пояснять не нужно, в третьем, под перекосами я подразумеваю в основном предельную концентрацию усилий на одних вопросах и практически полное забвение, а иногда и уничтожение других, а так же большую разницу в отношении государства к людям, в зависимости от их положения.
Последние два пункта, на мой взгляд в комментариях тоже не нуждаются.
Тех кто будет голосовать, прошу отписываться в ветке, и пояснять свою позицию, по возможности четко и развернуто. Еще лучше, сначала пояснить, а потом проголосовать
И давайте попробуем не подраться

Добавлено:
Сам я выбрал последний пункт, руководствуясь следующими соображениями:
При Сталине было разрушено так называемое "гражданское сознание"- диалог гражданина с властью стал восприниматься людьми как чаще всего губительный для первого.
Выезд за границу стал практически невозможен, т.е. культурная изоляция.
Было создано общество запугивания, где человека могли призвать к ответу за чужие поступки, о которых он мог даже не знать, знаменитые ЧСИР например, выдержка из УК:
Цитата:

58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются -- лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.
Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].

Было уничтожено гуманитарное образование, такие науки как философия свелись к повторению высказываний вождей и классиков марксизма-ленинизма (по крайней мере для бОльшей части с философией сталкивавшихся). Результат- мышление подавляющего большинства населения страны стало директивным, люди прошедшие через наше образование разучились ставить вопросы, критически оценивать как свои, так и чужие посылки, руководствуются подсознательным нравится-не нравится.
Изучение иностранных языков было практически уничтожено, что так же способствовало культурной изоляции.
Насильственная индустриализация большой ценой создала промышленность с очень низкой эффективностью, лишенную гибкости и сопротивляющуюся практически любому развитию.
Кроме того, для меня не совсем ясно, насколько велика была роль репараций с Германии, в создании той самой индустриальной базы. Глядя на цифры 340 тыс. станков, 2885 заводов и 72 тыс. вагонов строительных материалов, думается мне что очень и очень немалой.[/more]

[more=Фактические данные (заготовка)]Динамика ожидаемой продолжительности жизни при рождении:
http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0147/img/l_graf01.gif
http://www.cardioschool.ru/uploads/Image537.gif
Количество жертв в Великой Отечественной войне:
Согласно официальным источникам сталинского времени- 7 миллионов человек. Согласно современной информации- не менее 20 миллионов человек.
Ссылка
Интервью И.В. Сталина газете "Правда"
Потери вооруженных сил. Статистическое исследование

Число немецких военнопленных в СССР:
3486206 человек
Википедия

Репарации с Германии в пользу СССР:
Википедия
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,640521,00.html
В качестве источника и там и там служит книга М. И. Семиряги, "Как мы управляли Германией"

Статистические данные по деятельности ОГПУ-НКВД

Было бы неплохо, если бы кто-нибудь привел данные по промышленности в России и СССР за 20 век.
Пока только это:
Роль Сталина в развитии СССР

Старые газеты
[/more]

Статья про Сталина в Википедии и на Лукоморье + про миллиард расстрелянных лично Сталиным

Цитата:

Shweper:Изучение иностранных языков было практически уничтожено, что так же способствовало культурной изоляции.

Ну а аргументации конечно нет.

Цитата:

Было уничтожено гуманитарное образование

так же шедевр. Советское и российское образование было и остается лучшим

crackcrack

Цитата:

так же шедевр. Советское и российское образование было и остается лучшим

Где ? В телевизоре ? МГУ на 186 месте в мировом рейтинге университетов, остальных российских ВУЗов там вообще нет

Цитата:

Кроме того, для меня не совсем ясно, насколько велика была роль репараций с Германии, в создании той самой индустриальной базы.

речь идет о 45 г? А ведь база была создана до войны

Добавлено:

Цитата:

Runtime_err0r:Где ? В телевизоре ? МГУ на 186 месте в мировом рейтинге университетов, остальных российских ВУЗов там вообще нет

Вы всерьез верите рейтингу "мировому".
Недавно на семинаре мы рассматривали подобный рейтинг, мировой. Там правда МГУ вошло то ли в 10 то ли в 20, но и это ложь.
Даже Сорбонна не вошла, в так называемый рейтинг.
Кто то выше говорил об отсутствии критического мышления в советское время. А сейчас то, что мешает?
Да, там рассказывали об Оксфорде и Кембридже, кстати, тоже находящемся где то к серидине топа, что по крайней мере, столовая находится в старинном замке, с сохранением соответсвующего интуража. Да это эффектно и приятно. И все.

ой, ну вот опять, Сталин и СССР
проголосовал за Сталин управлял правильно, другого реального пути не было

Цитата:

Сталин сломал стране хребет, пытаясь построить диктатуру и лишил ее дееспособности, последствия чего сейчас переживаем

не Сталин сломал, а Хрущёв по моему или даже Горбачёв

Проголосовал за № 2 - возможно и был путь другой и лучше, возможно - был другой, но гораздо хуже...
Runtime_err0r

Цитата:

МГУ на 186 месте в мировом рейтинге университетов, остальных российских ВУЗов там вообще нет

Это - сейчас.
А другой вуз есть - горный институт (но он по другим спискам проходит).

Цитата:

Churchill:Проголосовал за № 2 - возможно и был путь другой и лучше, возможно - был другой, но гораздо хуже..

есть версия, что китайский путь в своем отличии был лучше.

Вчера передача была по Культуре про Сталина и ВОв. Так в качестве оппонента пригласили всего 1 человека.
И аргументы в большинстве были абсурдные

Цитата:

Вчера передача была по Культуре про Сталина и ВОв

crackcrack лучше послушай бабушек и дедушек своих, чем смотреть всякую байду по ящику

NPC

Цитата:

crackcrack лучше послушай бабушек и дедушек своих, чем смотреть всякую байду по ящику

Угу, особенно репресированных

NPC
я сам знаю, что лучше.
Врагов надо знать в лицо. И иметь заветный списочек. На всякий пожарный ....

Добавлено:

Цитата:

Runtime_err0r:Угу, особенно репресированных

там тоже все не так просто.


Добавлено:
Или кто то всеръез верит, что дерьмократы и Белые медведи - "всеръез и надолго"

Цитата:

МГУ на 186 месте в мировом рейтинге университетов

Не позорились бы, уже обсуждалось не раз. Цена этим рейтингам : -0.0000. Во-первых, МГУ где-то на 140 месте согласно последнему рейтингу. А во-вторых, я преподаю в университете, входящем в первые 50, и имею возможность сравнить с уровнем обучения в МГУ.
Да, здесь есть сильные студенты. Но им, как раз, образование практически не нужно. А тех кого надо учить, учить нормально не позволяет система, зависящая напрямую от оплаты за обучение. Ну нельзя им ставить двойки, если они совсем не безнадёжны. Не говоря уже о том, что такого понятия как устный экзамен здесь нет.

А кстати, где там "Наш дом - Газпром?" Что давно ничего не слышно

crackcrack

Цитата:

Ну а аргументации конечно нет.

Моё мнение по этому вопросу основано на количестве людей, с которыми я контактировал, владеющих иностранными языками, на собственных впечатлениях о гуманитарных предметах в школе и техникуме, а так же на мнении филолога-классика, выучившегося у нас и продолжившего обучение в Европе, и на мнении еще одного гуманитария, с которым я по данному вопросу общался. Для меня это веские аргументы. Можете привести соображения людей знающих вопрос изнутри? Особенно приветствуются филологи, философы и историки.


Цитата:

речь идет о 45 г? А ведь база была создана до войны

Если подскажете, где найти список основных объектов построенных при Сталине до войны, буду благодарен.

Голосую за №2. Стратегически на тот период управление, возможно, правильное, но недооценка целых научных областей в вопросах развития страны...

Выбрал первый пункт. Можно было и второй, но это уже гадалки - был лучший путь или не был. На долю Сталина выпала задача гигантского исторического масштаба - в кратчайшие сроки перевести страну страну от сохи в индустриальное общество. То, что передовые страны Запада сделали в более спокойных условиях. Учитывая тяжелую обстановку тех лет, эпоху мировых империалистических войн, считаю что Сталин с задачей справился и фактически спас страну.

Shweper

Цитата:

Если подскажете, где найти список основных объектов построенных при Сталине до войны, буду благодарен.

Любой учебник по истории СССР- России.

crackcrack

Цитата:

Или кто то всеръез верит, что дерьмократы и Белые медведи - "всеръез и надолго"

Точняк:

Цитата:

Товарищ, верь, пройдет она,
так называемая гласность,
и вот тогда госбезопасность
припомнит наши имена

Будем ждать

Цитата:

То, что передовые страны Запада сделали в более спокойных условиях.

Вы б не пояснили, в чём заключались эти "более спокойные условия" стран Запада?

Добавлено:

Цитата:

оварищ, верь, пройдет она,
так называемая гласность,
и вот тогда госбезопасность
припомнит наши имена

Эту пародию на классика я впервые увидел на стене общественного туалета ещё, емнимс, в 86-м. Так и ждём...

Проголосовал за "Сталин управлял правильно, другого реального пути не было".
В чем-то согласен с Черчем:

Цитата:

возможно и был путь другой и лучше, возможно - был другой, но гораздо хуже...

Однако "возможно" меня не устраивает.

Shweper,
Полностью расписывать свой взгляд не буду, частично прокомментирую ваш пост со своими дополнениями.

Цитата:

И давайте попробуем не подраться

Ну это вряд ли


Цитата:

При Сталине было разрушено так называемое "гражданское сознание"- диалог гражданина с властью стал восприниматься людьми как чаще всего губительный для первого.

Не понимаю постоянной необходимости прямого диалога верхов власти и рядовых граждан. В исключительных случаях - да. Насколько знаю, восприятия диалога с низшими эшелонами власти и властью исполнительной, как губительного, не было.

Цитата:

Выезд за границу стал практически невозможен, т.е. культурная изоляция.

Культурная изоляция от теоретически низших форм культуры. Да.

Цитата:

Было создано общество запугивания

Не встречал достаточного подтверждения тому.
Цитата:

человека могли призвать к ответу за чужие поступки, о которых он мог даже не знать, знаменитые ЧСИР например

Единичные случаи, которые на общество в целом не так уж и сильно влияли.

Цитата:

Было уничтожено гуманитарное образование, такие науки как философия свелись к повторению высказываний вождей и классиков марксизма-ленинизма (по крайней мере для большей части с философией сталкивавшихся).

Информацией по данной теме в достаточной мере не владею, однако достаточно взрослых и пожилых знакомых людей имеют представление о творчестве наиболее известных философов. Быть может познакомились на досуге, однако тогда сие не стыкуется со следующим:

Цитата:

Результат- мышление подавляющего большинства населения страны стало директивным, люди прошедшие через наше образование разучились ставить вопросы, критически оценивать как свои, так и чужие посылки, руководствуются подсознательным нравится-не нравится.

Не встречал подтверждения тому, процент "директивного" мышления среди знакомых старшего возраста меньше, чем у людей младшего (что вполне объясняется именно возрастом мышления). Опять же, на личном опыте общения, не более.

Цитата:

Насильственная индустриализация большой ценой создала промышленность с очень низкой эффективностью, лишенную гибкости и сопротивляющуюся практически любому развитию.

Индустриализация создала промышленность, вписанную в плановое экономическое управление. Не более того.
Плановая же экономика, на мой взгляд, потенциал имеет больший, но ей сложнее управлять.

Цитата:

Кроме того, для меня не совсем ясно, насколько велика была роль репараций с Германии, в создании той самой индустриальной базы. Глядя на цифры 340 тыс. станков, 2885 заводов и 72 тыс. вагонов строительных материалов, думается мне что очень и очень немалой

На мой взгляд (если уж говорить о положительном влиянии катастрофических событий), наибольший вклад в развитие индустриальной составляющей получен от мобилизаций: во время войны и после, восстановительной.
Репарации вряд ли покрыли хоть на половину разрушенное врагом во время ВоВ.

Цитата:

возможно - был другой, но гораздо хуже...

Например?.. Лично мне сложно представить что-то ещё хуже, но готов выслушать варианты.

CheRt

Цитата:

Единичные случаи, которые на общество в целом не так уж и сильно влияли.

Я подозреваю подход вида "государство - это я!".
Возможно, более правильно было бы так:
"Единичные случаи, которые на меня и мое окружение в целом не так уж и сильно влияли. Ну хотя бы потому что если бы пришли за Вами, подобной фразу на форумах бы не появлялось. Пока жареный петух...? На меня и мое окружение как раз таки влияли. Не в обиду, но страна большая, и так огульно говорить, что не повлияло...

Runtime_err0r
где ты выкопал это старье? "Канонический" вариант звучал вроде бы так:
Цитата:

товарищ, знай - пройдет она
эпоха безудержной гласности
и комитет госбезопасности
припомнит наши имена.

haxx0r

Цитата:

Лично мне сложно представить что-то ещё хуже, но готов выслушать варианты.

Если у вас еще и с фантазией туговато, то почитайте шо ли Оруэла или Хаксли - вполне себе варианты похуже.

Цитата:

почитайте шо ли Оруэла или Хаксли

Так бы прямо и сказали, что хуже чем при сталине бывает только в апокалиптических романах.

oRDoSS,

Цитата:

Возможно, более правильно было бы так:
"Единичные случаи, которые на меня и мое окружение в целом не так уж и сильно влияли"

Возможно.

Цитата:

Не в обиду, но страна большая, и так огульно говорить, что не повлияло...

Естественно, мнение субъективно, основано на той информации, которая у меня есть со своей оценкой достоверности и со своими методами анализа.
А оно всегда или так, или на статистике основано. Притом статистика лишь немногим добавляет объективности

haxx0r

Цитата:

хуже чем при сталине бывает только в апокалиптических романах.

Ну почему же? США как раз идут по "пути" Хаксли. И, полагаю, еще мы сможем увидеть - устойчива ли внутренне система современного рабства, или - саморазрушительна. В первом случае - придется делать "big bang"

Цитата:

США как раз идут по "пути" Хаксли.

Зря вы США вспомнили в этой теме.

Цитата:

И, полагаю, еще мы сможем увидеть - устойчива ли внутренне система современного рабства, или - саморазрушительна.

Да и сейчас уже видно, где простому трудовому люду живётся лучше. Если это рабство по-вашему, то боюсь даже спрашивать, что вы понимаете под свободой.

haxx0r

Цитата:

Если это рабство по-вашему, то боюсь даже спрашивать, что вы понимаете под свободой

Я же сказал выше - почитайте Хаксли

Цитата:

почитайте Хаксли

Да читал. Вы бы не могли это... своими словами?

Цитата:

Да и сейчас уже видно, где простому трудовому люду живётся лучше.

Мы о середине прошлого века вроде говорим. ЕМНИП, в США "трудовой люд" в те времена сигал из окон на глушняк и дох с голоду

Добавлено:
haxx0r

Цитата:

Вы бы не могли это... своими словами?

Зачем? Мы не в школе вроде...

Цитата:

в США "трудовой люд" в те времена сигал из окон на глушняк и дох с голоду

То ли дело СССР, в котором с голоду дохло не в пример меньше, например, на той же Украине. "Дохли", правда, преимущественно крестьяне, которых вы за "трудовой люд", очевидно, не считаете, гуманный вы наш.

Цитата:

Мы не в школе вроде...

Хотите сказать, что последний раз, когда у вас появлялись собственные мысли, вы ещё учились в школе?