» Роль Сталина в развитии СССР

crackcrack

Цитата:

это вы про гражданское общество?

А як же ж. С трибуна либерализма пример берёт


Цитата:

За последние 7 лет человечество утратило с нашей помощью такой золотой эталон, как фундаментальный критерий «прав человека». Оказалось, что человек далеко не универсален и что права — не ваучер, их нельзя раздавать всем поголовно. Я лично никогда и тешила себя такой погремушкой. Я взрослый человек. Я всегда знала, что приличные люди должны иметь права, а неприличные (вроде Крючкова, Хомейни или Ким Ир Сена) — не должны. Право — понятие элитарное. Так что или ты тварь дрожащая, или ты право имеешь. Одно из двух…

Кстати, вот она онлей с рантаймами поздгавляет.

CheRt
Цитата:

Скорее таки социализм (как бесконечный переходный период) с экономической составляющей в виде гос. капитализма.

Фактически это то, о чем я и говорю экономически мало отличается от госкапитализма, но декларатируемый как социализм.

haxx0r
Цитата:

В принципе, вы правы. Только вот сталинисты вас за это на части порвут, ибо покусились на святое.

Не надо путать теплое с мягким.
Так меня тоже за сталиниста здесь считают
Система Сталина была наиболее эфективной в межвоенном спринте. Через лишения и потери была решена главная задача защиты страны и освобождения Европы.

Looking
дык, а всё-таки, исходя из этого

Цитата:

Социализм же рассматриваю не как отношения собственности, а как уровень социальной направленности государственной системы.

поясните это

Цитата:

a)каким образом этот самый уровень соц.направленности измеряется?
б)по достижении какого уровня систему можно назвать социалистической?

aleksiom
Цитата:

поясните это
Цитата:a)каким образом этот самый уровень соц.направленности измеряется?
б)по достижении какого уровня систему можно назвать социалистической?

а) Уровнеметром
Наверно реальными доходами доли населения (например 70%), его средней и бедной части. Отношением доходов 20% богатейшей и беднейшей части.
б) Уровня коммунизма
Уровень социалистичности может быть только относительным. Как и уровень здоровья. Абсолютное из раздела фантастики.

Добавлено:
aleksiom
Цитата:

Только из этих формулировок непонятно, почему вы сделали вывод, что СССР не было социализма. В СССР была не социально-направленная система?

Не было в разрезе отношения собственности. В разрезе направленности был. Но он есть и в любой стране, только разного уровня и охвата.
Реального же социализма (в части обеспечения уровня жизни среднего класса и бедноты) оказалось больше в ряде капиталистических стран.

Looking

Цитата:

Не было в разрезе отношения собственности.

В разрезе отношений собственности социализма - социализм был - т.е фактически.
А какой в вашем разрезе должен быть?

Социализм - это:
1) власть народа
2) власть для народа
Ну и общественная собственность на средства производства, т.е. на частную собственность.

Все остальное от лукавого.

Шапку когда-н откроют Мож ради этого стоит перенести в программы

djfr

Цитата:

И что же, окромя ништяков для онлей, он такого уничтожил?

Я уже писал что, и не один раз. Привычку оценивать действия своего правительства. Возможность высказывать недовольство, если эти действия расходятся с твоей позицией. Филологию, философию. Если поскрести, еще найдется.

Цитата:

Это рассуждения на уровне улитки, уж извините.

А рассуждать о удовлетворенности жизнью, при существовании впроголодь может наверное только человек, который впроголодь не жил.

Цитата:

А что, в этом есть сомнения? Естественно. В первую очередь, людские ресурсы.

А разве результаты труда селян не отчуждались чуть менее чем полностью?

Цитата:

На лёгкую добычу природных ресурсов.

В мире полно стран, где этих ресурсов нет вообще, а по количеству и разнообразию природных ресурсов, мы кажется на первом месте на планете?

Цитата:

А у нас-65%.

Зато у нас один только центрально-черноземный район занимает половину площади какой-нибудь Германии.
У нас есть ВСЁ что необходимо для жизни, а мы ноем что нельзя это просто подобрать и пользоваться.
Maxim_um

Цитата:

Мне кажется, что главное:
1. безопасность
2. справедливость
А уж потом еда и кров.

Я в своем перечислении не старался ранжировать пункты, кроме того, мне кажется что они равноценны и тесно связаны между собой. Не может быть безопасности, если существует угроза голода. Что же касается справедливости, то это неосуществимая на данном этапе развития потребность.

Цитата:

Чем по вашему ограбление, произошедшее в конце 20 века отличается от того, что произошло в результате "реформ" перед революцией 1917 г.? Почему вы экспроприацию называете в таком случае ограблением

Я не экспроприацию имел в виду а коллективизацию.

Цитата:

Для того, чтобы выжить нам, в России, нужно постоянно прыгать выше головы, искать и пробовать новые модели мироустройства.

Если мы будем постоянно пробовать новые модели мироустройства, то мы всегда будем жить во благо разных авантюристов, потому что именно они первыми будут приспосабливаться к постоянно меняющимся условиям. КПД такого общества будет куда ниже, чем КПД "западного рынка". Убедиться в этом мы могли в 90е. А если постоянно прыгать выше головы, свернем шею.

Цитата:

Рынок имеет слишком большие накладные расходы на своё существование (результат борьбы всех против всех, вместо кооперации и сотрудничества), с другой стороны он стабилен, но лишь потому, что это стабильность смерти.
Когда и если мы опускаемся в болото западного рынка накладные расходы на функционирования системы поднимаются в разы, съедая то, что мы наработали, не оставляя ничего для развития и, более того, даже для поддержания существующего положения.
Т.е. для них для выживания можно жить спокойно, для нас же, даже чтобы выживать, нужно делать усилия, причём в рамках системы, отличной от 0-энтропийного рыночного болота и имеющей/формирующей у людей нематериальную цель существования, иначе всё опять рухнет к рынку, а чем это чревато для нас уже ясно

С первой частью согласен- накладные расходы велики и всё время растут. Со второй нет- мы не опускались в "болото западного рынка", то из чего мы пытаемся выбраться сейчас- это болото под названием "время перемен". То что дальше- просто дурман. Всегда легко смотреть как работают другие.

Цитата:

Я бы сказал, что она сделала это единожды, и это был не 1917 г., а 90-е годы 20 века. До этого 1917 Россия шла общим с зап. странами путём, потом, чтобы соответствовать времени, вынуждена была пойти своим (это не окончательный путь, но направление в целом верно), а в 90-х её сбили с этого пути и она, учитывая всё большие требования, предъявляемые новым временем, должна или вернуться на свой путь или прекратить существование.

По-моему это делалось при Владимире (крещение), потом при Петре 1, затем в 1917, затем в 1929, и только потом уже в 90-е. Что касается
Цитата:

в 90-х её сбили с этого пути и она, учитывая всё большие требования, предъявляемые новым временем, должна или вернуться на свой путь или прекратить существование

опять не соглашусь. Есть некая цель. Допустим что путем Сталина мы двигались именно к ней, а затем были сбиты в сторону. Возвращаться в ту точку, откуда нас сбили- не имеет смысла. Надо двигаться к первоначальной цели, уже из той точки, в которой мы находимся.

Цитата:

Вы вообще под "прощупыванием" что имеете ввиду?!

Вот это и имею:

Цитата:

фиксируют ситуацию - анализируют причины её возникновения - строят теоретическую систему, потенциально лишённую найденных недостатков (причин), соотнося её с непреложными законами бытия - претворяют идею в жизнь.

Цитата:

"Фундаментом" сталинского дома был примат духовного над материальным (но не отрицание насущности материальных потребностей), и "дом рухнул", когда этот фундамент подточили.

Отношения между государством и гражданами лежит в первую очередь в материальной плоскости. Забирало государство у граждан именно материальные вещи- труд, имущество. А взамен предлагало духовные- пропаганду, идеи. Такое положение дел возможно в течение ограниченного периода, но в долгосрочной перспективе такой дом просто обречен клониться в одну сторону, и рухнуть.

Цитата:

Видел одну - считай, что видел всех.

Это плохой жизненный принцип

Цитата:

Вы можете назвать по серьёзному какие-нибудь цивилизаторские проекты, претендующие на глобальность, кроме:
1. запад - законсервированный backup системы
2. Россия (+ восток ) - поиск нового

Из воплощенных- США, Канада, Австралия, Япония. Причем как мы можем видеть, все примеры, кроме Японии, связаны с освоением новых территорий. И это не случайно. Надо объяснять почему? Самый удачный из возможных сейчас "цивилизаторских проектов", на мой взгляд- культурная и экономическая глобализация. Не в ругательном смысле этого слова, хотя на начальном этапе получится именно в ругательном.
Looking

Цитата:

А что у нас сейчас собственные разработки сотовой связи, выпускают свое оборудование?

Оборудование выпускают, хотя бы антенны и репитеры. про принципиальные разработки не слышал, и даже рад этому, не хватало нам еще одного Глонасса.
crackcrack

Цитата:

Дело не (с)только в вожде, а в результатах его трудов.

Отрицательные результаты я тоже показываю постоянно, только видеть сталинисты не хотят, да и вы тоже

Цитата:

Пытаясь переписать историю, вы пытаетесь убедить нам, как хорошо живется
и повлиять на будущее.

Вообще я стараюсь не переписать, а добиться учета как плюсов так и минусов. А те кто пытается доказать что тогда всё было "по справедливости", не пытаются разве переписать?
И ни сном ни духом я не пытаюсь убедить в том что сейчас хорошо. Но сейчас лучше чем при Сталине, да. С этим тоже будете спорить?

Цитата:

Вы всерьез не понимаете, что скоро некому будет составлять общество?

или для вас это не аргумент?

Это для меня не аргумент в пользу Сталина. Я думаю что если устроить сейчас коллективизацию и индустриализацию, вкупе с идеологической обработкой, всё станет еще хуже.

Цитата:

Цитата:
Shweper:Вы куда-то совсем не в ту степь. Речь там совсем о другом шла.

хороший коммент. Достойный

Ну а что я еще могу сказать, если я про плоды (огурцы например), а мне в ответ про плоды работы руководства?


Добавлено:
Прошу прощения за простыню, раньше не было возможности написать.
crackcrack
Про шапку написал модератору, сам давно хотел

Добавлено:
crackcrack

Цитата:

Социализм - это:
1) власть народа
2) власть для народа

А при Сталине по твоему была власть народа и власть для народа?

Shweper

Цитата:

Если поскрести, еще найдется.

ничего конкретного

Добавлено:

Цитата:

Что же касается справедливости, то это неосуществимая на данном этапе развития потребность.

вполне достижимая

Добавлено:

Цитата:

Отрицательные результаты я тоже показываю постоянно, только видеть сталинисты не хотят, да и вы тоже

это диалектика
То, что для вас отрицательные, для нас скорее положительные

Добавлено:
а потом - дисбаланс - плоложительного над тем
Цитата:

Отрицательные результаты я тоже показываю постоянно

Добавлено:

Цитата:

Но сейчас лучше чем при Сталине, да. С этим тоже будете спорить?

если бы было лучше, мы бы не спорили

Добавлено:

Цитата:

Отрицательные результаты я тоже показываю постоянно

отрицательный результат - тоже результат.
Перестройка началась с вранья, про "рыночный социализм", "социализм с человеческим лицом. И это после такой арт подготовки по истории. Это показывает, что главное - система, людей в полне устраивало. Ну а те идиоты - диссиденты, правозащитники, "стиляги" - были в ничтожном меньшинстве и ничто им не мешало убираться на историческую родину. и(ли) в страну мечты идиотов - штаты.
Ну и как оказалось, все, что говорили про капитализм раньше - правда.
Не дай бог вам попасть в современную российскую больницу

Добавлено:
никаких кредитов не хватит, если вам их еще дадут

Добавлено:

Цитата:

Ну а что я еще могу сказать, если я про плоды (огурцы например), а мне в ответ про плоды работы руководства?

если это вы писали про почву - то обрабатывая ее постоянно, нужно, как минимум удобрять

Добавлено:

Цитата:

Я думаю что если устроить сейчас коллективизацию и индустриализацию, вкупе с идеологической обработкой, всё станет еще хуже.

хуже просто некуда. А все остальное, думаю, сейчас при таком опыте, и при том что 99% собственности и т.п. - ворованное, да и люди ждут не дождутся более чем элементарно

Добавлено:

Цитата:

А при Сталине по твоему была власть народа и власть для народа?

да. Застойные годы - это когда в стране был даже не социализм, а коммунизм. А мы не замечали, или нам не давали замечать
Ценить начинаешь, когда теряешь

Добавлено:
(с) удачи

Цитата:

Мне кажется, что главное:
1. безопасность
2. справедливость
А уж потом еда и кров.

Это тебе так кажется
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пирамида_потребностей_по_Маслоу

crackcrack

Цитата:

Цитата: Но сейчас лучше чем при Сталине, да. С этим тоже будете спорить?

если бы было лучше, мы бы не спорили

crackcrack

Цитата:

Застойные годы - это когда в стране был даже не социализм, а коммунизм. А мы не замечали, или нам не давали замечать
Ценить начинаешь, когда теряешь

Разве застойные годы, это при Сталине?
В то время действительно было некое благополучие, и действительно оно стало возможным благодаря сталинскому времени, но КПД системы построенной Сталиным был чудовищно низок, развиваться эта система могла только при постоянной подпитке человеческой энергией. Этот толчок был получен во время коллективизации, когда энергию у людей просто отбирали, а потом во время восстановления после второй мировой, не в последнюю очередь за счет репараций и эмоционального подъема масс. Когда энергия от этих толчков кончилась, надо было либо снова сосать соки из людей, либо искать еще какие-нибудь источники ресурсов для развития. Соки вот и высосали, только немного другим способом. О РЕЗУЛЬТАТАХ нашей эпохи, не нам судить, лет через 50 станет более-менее понятно.

Цитата:

вполне достижимая

А туалеты чистить кто будет?

Цитата:

а потом - дисбаланс - плоложительного над тем
Цитата:
Отрицательные результаты я тоже показываю постоянно

Чтобы говорить о дисбалансе или балансе, надо посчитать. Количество убитых и сидящих при Сталине вон, посчитали пересчитали уже не раз, а динамику изменения индекса промышленного производства за 20 век никто не дает.

Цитата:

Перестройка началась с вранья, про "рыночный социализм", "социализм с человеческим лицом.

А СССР на вранье держался, не согласны? На вранье о том, как плохо живет запад по сравнению с нами, да на тщательном сокрытии собственных проблем и неприятностей. А когда возможности врать уменьшились, тогда и пошел откат в противоположную сторону- люди стали думать что там рай небесный.

Цитата:

Ну и как оказалось, все, что говорили про капитализм раньше - правда.

В нашей стране ничего похожего на капитализм нет и не было со времен НЭПа.

Цитата:

Не дай бог вам попасть в современную российскую больницу

Мне доводилось пересекаться с людьми попавшими в советскую больницу. Не скажу что это был ад кромешный, но случаи когда человека с менингитом лечат от простуды, довольно вопиющи и были не очень редки.

Цитата:

если это вы писали про почву - то обрабатывая ее постоянно, нужно, как минимум удобрять

Да кто спорит. Разговор шел о том, что у нас, чтобы вырастить огурец, надо приложить гораздо больше усилий, чем на западе, потому что земля чего-то не родить, даже если пользоваться передовыми западными методиками, скопированными один в один.

Цитата:

хуже просто некуда

Ошибаетесь. Мне довелось жить в Грузии времен Гамсахурдиа, вот там была задница поглубже. Впрочем и она была далека от потенциального дна.

Shweper

Цитата:

Я уже писал что, и не один раз. Привычку оценивать действия своего правительства. Возможность высказывать недовольство, если эти действия расходятся с твоей позицией. Филологию, философию. Если поскрести, еще найдется.

Насчёт "привычки оценивать действия правительства"-я не зря просил пиарщиков обозначиться. Мне тут один из МГИМО развёрнуто в своё время всё расписал, какие там у них "свободы". А философия западная... Там бредней шизофренических и вырождения гораздо больше, чем полезного. За 20-й век.


Цитата:

А рассуждать о удовлетворенности жизнью, при существовании впроголодь может наверное только человек, который впроголодь не жил.

Сытый голодного не разумеет. Почём вы знаете-то? По себе судите. Вы хоть студентом-то голодали?

Цитата:

В мире полно стран, где этих ресурсов нет вообще, а по количеству и разнообразию природных ресурсов, мы кажется на первом месте на планете?

И при чём тут "лёгкость" добычи природных ресурсов.
Цитата:

А разве результаты труда селян не отчуждались чуть менее чем полностью?

Во-первых, как-то раздражает этот евгеойские жаргонизмы, во-вторых, если формально подходить, как многие тут делают-очевидная ерунда.

Цитата:

Зато у нас один только центрально-черноземный район занимает половину площади какой-нибудь Германии.
У нас есть ВСЁ что необходимо для жизни, а мы ноем что нельзя это просто подобрать и пользоваться.

Были уже холивары ведь на эту тему. С участием Looking.


Добавлено:

Цитата:

Со второй нет- мы не опускались в "болото западного рынка", то из чего мы пытаемся выбраться сейчас- это болото под названием "время перемен". То что дальше- просто дурман. Всегда легко смотреть как работают другие.

Вот именно. Только смотрели мы на них через пуленепробиваемое зеркало. Потому как они позволили. И не более. Мы им там не нужны в качестве конкурента. Им надо, чтобы мы подстраивались под них, сами же что-либо предпринимать для "органичности" объединения не собираются. Почитайте статью чеха, которую я выложил в соседней теме.

Добавлено:

Цитата:

Допустим что путем Сталина мы двигались именно к ней, а затем были сбиты в сторону. Возвращаться в ту точку, откуда нас сбили- не имеет смысла. Надо двигаться к первоначальной цели, уже из той точки, в которой мы находимся.

Вы бы обозначили со своей стороны эту цель. Как ВЫ её видите.

Добавлено:

Цитата:

Отношения между государством и гражданами лежит в первую очередь в материальной плоскости. Забирало государство у граждан именно материальные вещи- труд, имущество. А взамен предлагало духовные- пропаганду, идеи. Такое положение дел возможно в течение ограниченного периода, но в долгосрочной перспективе такой дом просто обречен клониться в одну сторону, и рухнуть.

На Руси было иначе. А то, что вы вот пишете-это вы англосаксонскую модель, что ль, описываете. У печеньеедов, вон, королева-глава церкви. Пётр 1 эту модель перенял.

Shweper

Цитата:

Разве застойные годы, это при Сталине?

Застойные годы это прежде всего заслуга Сталина. Ему пришлось управлять в самые трудные годы. Вряд ли кто бы справился лучше.
Так что не нужно уходить зацикливаться только на том периоде. Это вся история СССР связана с его именем. Как и классиками. Воплощение теории в практику

Цитата:

Надо объяснять почему? Самый удачный из возможных сейчас "цивилизаторских проектов", на мой взгляд- культурная и экономическая глобализация.

Для кого удачный?

Добавлено:

Цитата:

Оборудование выпускают, хотя бы антенны и репитеры. про принципиальные разработки не слышал, и даже рад этому, не хватало нам еще одного Глонасса.

Ну так нефиг сопоставлять тогда сотовую барахляндию с атомной энергетикой. Микросхемы сейчас в любом фигваме собирают.

Runtime_err0r

Цитата:

А что там такого страшного ? Любой каприз за ваши деньги

А если нет денег? Ты не дочитал?!
Да и с полисами интересная история:
1) в поликлинике объявление - с иногородними полисами - на 3 буквы - через кассу. Это как? Пркуратура куда смотрит.
2) В чрезвычайных случаях, особенно. Что то типа невского экспресса, ну МЧС то первую помощь оказывает и на том спасибо, (кста, не было раньше Невских экспрессов )
А в больницу попадешь - пока полис твой со всех сторон не осмотрят, в базу данных занесут, - к тебе никто не попадет. Говорю не по наслышке.

Да и что-то часто эти капризы заканчиваются, как бы это помягче сказать, -
"... видал я тебя в белых тапочках"

3) не последнее. Можно роман писать на эту тему. Родильное отделение - через кесарево - потому что платят дополнительно


Добавлено:

Цитата:

О РЕЗУЛЬТАТАХ нашей эпохи, не нам судить, лет через 50 станет более-менее понятно.

уже все понятно

Shweper

Цитата:

Но сейчас лучше чем при Сталине, да. С этим тоже будете спорить?

Цитата:

а добиться учета как плюсов так и минусов.

Вы или себе на уме, или одурачены. Попали "в струю"-и теперь вам нынешние "достижения реформ" по душе.

Цитата:

А СССР на вранье держался, не согласны? На вранье о том, как плохо живет запад по сравнению с нами, да на тщательном сокрытии собственных проблем и неприятностей.

нет. Я же писал выше - все, что говорили о капитализме - оказалось правдой. Никто и не скрывал, что в магазинах есть все. Как в музее.
Денег денет. Деньги дефицит. И сколько в очередях ни стой, или на бирже, - ничего не изменится. НИКОГДА.
Да и сокрытия то особого не было. Поэтому все эти реформы, перестройки, ускорения

Цитата:

Я думаю что если устроить сейчас коллективизацию и индустриализацию, вкупе с идеологической обработкой, всё станет еще хуже.

Кому хуже? вы уж доводите мысли до конца-то.

Цитата:

В нашей стране ничего похожего на капитализм нет и не было со времен НЭПа.

А что есть? Рынок + частная собственность + наемный труд = капитализм. В чем проблема?

Добавлено:
djfr

Цитата:

Кому хуже? вы уж доводите мысли до конца-то.

Цитата:

Пирамида_потребностей_по_Маслоу

Маслоу, Маслоу. А, этот хранцуз А пирамида-вроде этой?

Цитата:

Да кто спорит. Разговор шел о том, что у нас, чтобы вырастить огурец, надо приложить гораздо больше усилий, чем на западе, потому что земля чего-то не родить, даже если пользоваться передовыми западными методиками, скопированными один в один.

Да кто спорит. Природно - климатические условия никто не отменял. Потому и закончилась провалом авантюра Хрущева с кукурузой.
Да. И почему то вот при хрущеве свобода была, гражданское общество, чего хотите, а ведь никто про него не пишет, не защищает

Добавлено:
djfr

Цитата:

Маслоу, Маслоу. А, этот хранцуз А пирамида-вроде этой?

Базовое понятие в психологии

Цитата:

Не дай бог вам попасть в современную российскую больницу

Денег на лекарства нет. Покупают родственники.

Добавлено:

Цитата:

В то время действительно было некое благополучие, и действительно оно стало возможным благодаря сталинскому времени, но КПД системы построенной Сталиным был чудовищно низок, развиваться эта система могла только при постоянной подпитке человеческой энергией. Этот толчок был получен во время коллективизации, когда энергию у людей просто отбирали, а потом во время восстановления после второй мировой, не в последнюю очередь за счет репараций и эмоционального подъема масс. Когда энергия от этих толчков кончилась, надо было либо снова сосать соки из людей, либо искать еще какие-нибудь источники ресурсов для развития. Соки вот и высосали, только немного другим способом. О РЕЗУЛЬТАТАХ нашей эпохи, не нам судить, лет через 50 станет более-менее понятно.

Вы цели-то не учитываете. Какая цель была до войны, и какая у функционеров после смерти Сталина?

djfr

Цитата:

Денег на лекарства нет. Покупают родственники.

не. Я конечно понимаю, по сравнению с Окраиной у нас ваще рай - там и простыни с собой приносить нужно, и питание

Добавлено:

Цитата:

Вы цели-то не учитываете. Какая цель была до войны, и какая у функционеров после смерти Сталина?

и какая сейчас

djfr

Цитата:

Насчёт "привычки оценивать действия правительства"-я не зря просил пиарщиков обозначиться. Мне тут один из МГИМО развёрнуто в своё время всё расписал, какие там у них "свободы".

Но факт остается фактом- государство более полно выполняет свои обязанности в отношении "их", чему бы там не учили в МГИМО.

Цитата:

А философия западная... Там бредней шизофренических и вырождения гораздо больше, чем полезного. За 20-й век.

А где наша философия за 20й век?

Цитата:

Почём вы знаете-то? По себе судите. Вы хоть студентом-то голодали?

По себе и сужу. Именно голодать слава богу не приходилось, но некоторые периоды жизни позволяют оценить ощущения. Как голодали студенты в ельцинское время, напробовался, это так, легкое недоедание. А что, в СССР студенты тоже голодали?

Цитата:

И при чём тут "лёгкость" добычи природных ресурсов.

При том что легкость добычи природных ресурсов, при их отсутствии- стремится к минус бесконечности.

Цитата:

очевидная ерунда.

Расшифруйте пожалуйста. По моим представлениям, результаты труда отходили государству, взамен предоставлялись орудия труда, и продукты необходимые для пропитания, не больше. Это не так?

Цитата:

Им надо, чтобы мы подстраивались под них, сами же что-либо предпринимать для "органичности" объединения не собираются.

А кого должно волновать то что "им" надо? Свою голову надо иметь и всё. Статью не вижу, дайте ссылку, если можно.

Цитата:

Вы бы обозначили со своей стороны эту цель. Как ВЫ её видите.

Это довольно трудно. Скажем так- материальная обеспеченность и физическая и духовная свобода. Впихнете мои слова в какой-нибудь штамп?

Цитата:

На Руси было иначе. А то, что вы вот пишете-это вы англосаксонскую модель, что ль, описываете. У печеньеедов, вон, королева-глава церкви. Пётр 1 эту модель перенял.

Не уловил смысла. Как было на Руси?

Цитата:

Для кого удачный?

Для человечества. Для России понятно какой самый удачный- чтобы все остальные государства пришли и сдались нам в рабство
crackcrack

Цитата:

Так что не нужно уходить зацикливаться только на том периоде.

Так я вроде и не зацикливаюсь, развернул ниже.

Цитата:

А СССР на вранье держался, не согласны? На вранье о том, как плохо живет запад по сравнению с нами, да на тщательном сокрытии собственных проблем и неприятностей. А когда возможности врать уменьшились, тогда и пошел откат в противоположную сторону- люди стали думать что там рай небесный.

Да бросьте. Вот посмотрите на нынешнюю Беларусь. Ну нет сейчас такого фильтра цензуры, могут выезжать куда хотят. А мечтают о социализме. Вы в Беларуси давно были?

Добавлено:

Цитата:

Разговор шел о том, что у нас, чтобы вырастить огурец, надо приложить гораздо больше усилий, чем на западе, потому что земля чего-то не родить, даже если пользоваться передовыми западными методиками, скопированными один в один.

А чего ж вы тогда облизываетесь на запад? Там условия другие.

Добавлено:

Цитата:

А в больницу попадешь - пока полис твой со всех сторон не осмотрят, в базу данных занесут, - к тебе никто не попадет. Говорю не по наслышке.

Ага. Нет полиса-лежишь без сознания на улице-или не помогут вообще, или будут тянуть волынку, пока совсем не окочуришься.

Добавлено:

Цитата:

А где наша философия за 20й век?

Ну как где? Вот она:

Не задушили ведь

Добавлено:

Цитата:

Как голодали студенты в ельцинское время, напробовался, это так, легкое недоедание.

А стипендия какая у вас тогда была? Это при том, что всевозможные гранты в начале 90-х еще не были распространены.

Добавлено:

Цитата:

При том что легкость добычи природных ресурсов, при их отсутствии- стремится к минус бесконечности.

Закон Ломоносова-Лавуазье помним? Колониализм и нео-колониализм.

Добавлено:

Цитата:

По моим представлениям, результаты труда отходили государству, взамен предоставлялись орудия труда, и продукты необходимые для пропитания, не больше. Это не так?

Формально так. Но не всё же отбиралось-то.

Цитата:

А кого должно волновать то что "им" надо? Свою голову надо иметь и всё. Статью не вижу, дайте ссылку, если можно.

http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=11934&start=1580#1

Цитата:

Это довольно трудно. Скажем так- материальная обеспеченность и физическая и духовная свобода. Впихнете мои слова в какой-нибудь штамп?

Ты это сказал (с)

Цитата:

Не уловил смысла. Как было на Руси?

На Руси государство было вторичным (не по форме, а по сути) по отношению к народному духу, воле. Государство-как идея. Снизу, а не сверху. По сути, так и осталось в общественном сознании.

Цитата:

Для человечества.

В понимании рантаймов, вот таких вот дамочек и мужиков из трамваев ?

Цитата:

Цитата:А где наша философия за 20й век?

Ну как где? Вот она:

И вот

djfr

Цитата:

Ну так нефиг сопоставлять тогда сотовую барахляндию с атомной энергетикой. Микросхемы сейчас в любом фигваме собирают.

Атомная бомба и энергетика тоже не были принципиально новой советской разработкой.

Цитата:

Вы или себе на уме, или одурачены. Попали "в струю"-и теперь вам нынешние "достижения реформ" по душе.

Я вовсе не "в струе", так что аргумент не принимается. Одурачен я был, когда верил что Партия Ленина ведет меня в светлое будущее.
crackcrack

Цитата:

все, что говорили о капитализме - оказалось правдой

Образ жизни западных стран разве не искажался СМИ и пропагандой?
djfr

Цитата:

Кому хуже? вы уж доводите мысли до конца-то.

Большей части населения России.
crackcrack

Цитата:

А что есть? Рынок + частная собственность + наемный труд = капитализм. В чем проблема?

У нас нет рынка. То что мы видим, это олигархия.
crackcrack

Цитата:

Да. И почему то вот при хрущеве свобода была, гражданское общество, чего хотите, а ведь никто про него не пишет, не защищает

Может потому что пропаганда собственных достижений не так напориста стала?
djfr

Цитата:

Вы цели-то не учитываете. Какая цель была до войны, и какая у функционеров после смерти Сталина?

Про их цели мы сейчас можем только догадываться. А сколько дач было у Сталина?

Цитата:

Вот посмотрите на нынешнюю Беларусь. Ну нет сейчас такого фильтра цензуры, могут выезжать куда хотят. А мечтают о социализме. Вы в Беларуси давно были?

Никогда не был. И почему по-вашему мечтают?

Цитата:

А чего ж вы тогда облизываетесь на запад? Там условия другие.

Да не облизываюсь я на него, что вы всё время меня в эту сторону тащите?

Цитата:

Ну как где? Вот она:

Фу ты господи, опять Галковский. Я его вашими стараниями уже в лицо узнаю И как, нравится философия эпохи социализма?

Цитата:

А стипендия какая у вас тогда была?

Не было у меня стипендии, троешник был, на родительской шее, да подрабатывал на стройках.
Рублей 500 в месяц набегало, только это было не начало девяностых, а третья четверть. Вы измерять степень моего голодания пытаетесь?

Цитата:

Закон Ломоносова-Лавуазье помним?

Я то его помню, а вот ваш лагерь кажется регулярно забывает

Shweper

Цитата:

Атомная бомба и энергетика тоже не были принципиально новой советской разработкой.

Значит, всё-таки себе на уме. Ну-ну.
Неужели вы не видите разницы в штамповке стандартных коробочек с антеннками и атомной промышленностью, которая с нуля создавалась? Почему тогда последнее не могут себе позволить большинство стран 3-го, да и 2-го мира отчасти?


Добавлено:

Цитата:

Я вовсе не "в струе", так что аргумент не принимается. Одурачен я был, когда верил что Партия Ленина ведет меня в светлое будущее.

А сейчас шайкой маслоу-лайтманов одурачены.

Добавлено:

Цитата:

Большей части населения России.

Враньё. 5% человеков (с) по рантайму Нормальные мужики в провинции и сейчас спиваются. Куда уж хуже-то? А почему не идут торговать сникерсами, вы себе этот вопрос задавали? Или лайтман-зомби?

Добавлено:

Цитата:

У нас нет рынка. То что мы видим, это олигархия.

И потому нужны новые "реформы". Чтоб страну на куски поделить, как старовойтовы мечтали.

Добавлено:

Цитата:

А сколько дач было у Сталина?

Вы это серьёзно? И что, они ему принадлежали, по наследству перешли его детям?

Цитата:

Никогда не был. И почему по-вашему мечтают?

А я был. Старшее и среднее поколения мечтают.

Цитата:

И как, нравится философия эпохи социализма?

Какого же социализма? Вы, видно, забыли:


Цитата:

...Я всегда ощущал свою жизнь как цепь все более увеличивающихся неудач. Я провел детство в центре Москвы и был очень привязан к своему дому. Когда нас выселили на окраину, это было для меня трагедией. Во дворе дети рабочих и уголовников издевались надо мной. Я очень любил учиться, уже в младшем возрасте хорошо знал античную мифологию, историю, мне очень хотелось изучить иностранный язык. Но в школе меня травили и ученики и учителя. Три раза пытались выгнать. Десятый класс я закончил худшим. Потом, в университете, я специально притворялся и учился довольно хорошо. (У меня в дипломе только одна тройка: по какому-то издевательскому предмету, кажется, «диалектическому материализму»). Но и тут мне не удалось избежать провала. Защита диплома (я специализировался по истории зарубежной философии) окончилась крахом. Мой оппонент сказал, что я глупый, невежественный и злой человек. Его почти часовая речь неоднократно прерывалась хохотом сидевших в аудитории. На меня навешали всех собак, начиная от того, что я изобразил великого античного мыслителя Платона мрачным мизантропом, в то время как он был хорошим, добрым человеком, любил зверюшек и т.д., и кончая неизбежным «незнанием трудов классиков марксизма-ленинизма».

Вот такая же хвилософия у них на западе была. Вот взять экзистенциализм-это из той же помойки. У нас тут кое-кто... Ну вы понимаете (с)

Цитата:

Не было у меня стипендии, троешник был, на родительской шее, да подрабатывал на стройках.
Рублей 500 в месяц набегало, только это было не начало девяностых, а третья четверть. Вы измерять степень моего голодания пытаетесь?

Ну в третьей четверти 500 рэ не так уж и мало. Если родители помогали. Помню, рублей на 10-15 в буфете можно было булок всяких набрать с чаем.


Добавлено:

Цитата:

Я то его помню

Что-то не видно. Вы торговый баланс США посмотрите.

djfr

Цитата:

Значит, всё-таки себе на уме. Ну-ну.

Всё на чистую воду меня выводите

Цитата:

Неужели вы не видите разницы в штамповке стандартных коробочек с антеннками и атомной промышленностью, которая с нуля создавалась?

Чтобы сделать атомную бомбу, надо сначала научиться делать нормальные коробочки с антеннками.

Цитата:

Почему тогда последнее не могут себе позволить большинство стран 3-го, да и 2-го мира отчасти?

Они могут. Просто цена для них слишком высока. Сталину цена была пофиг, платил не он а народ.

Цитата:

Формально так. Но не всё же отбиралось-то.

Что значит не всё? Оставались излишки, сверх того, что необходимо было для выживания?

Цитата:

Враньё. 5% человеков (с) по рантайму

Неправда. Предприимчивое меньшинство всегда сможет перестроиться первым.

Цитата:

И потому нужны новые "реформы". Чтоб страну на куски поделить, как старовойтовы мечтали.

Кому нужны?

Цитата:

Одурачен я был...

Вспомнилось:
''Не виноватая я,...!!!''


Кстати, ну чем не профессия,'' быть одураченым''?
Т.с. - проффессиональный ''одураченный'' ? Актуально однако будет.

djfr

Цитата:

Ну в третьей четверти 500 рэ не так уж и мало. Если родители помогали.

Это считая родительскую помощь. Только если вы хотите таким образом показать, что я не знаю голодной жизни, то зря, я совсем другой период имею в виду. А стипендия, у тех кто получал, ЕМНИП была рублей 300.


Добавлено:
djfr

Цитата:

Вот такая же хвилософия у них на западе была. Вот взять экзистенциализм-это из той же помойки.

Я не понимаю, Платон это наш философ 20 века?

Добавлено:
djfr

Цитата:

Вот такая же хвилософия у них на западе была.

Допустим я не знаю какая она была на Западе. Но этот ваш Галковский, он ведь вырос у нас, выучился, как я понял, в советском ВУЗе. При чем тут запад?

Цитата:

Чтобы сделать атомную бомбу, надо сначала научиться делать нормальные коробочки с антеннками.

Это вы к чему вообще? Ну вот сделали мы атомную бомбу, а коробочки-тем более. Где-то была статья, тут вроде где-то в соседних топиках ссылку давали вроде, об отечественной кибернетике. А, вот.

Цитата:

Они могут. Просто цена для них слишком высока. Сталину цена была пофиг, платил не он а народ.

Для того, чтобы создать бомбу-нужен определённый научно-технический уровень. Образовательный тоже. Папуасам сколько чертежи реактора не показывай-толку не будет. А вот найдут они сокровища флинта-тада да, за денежки им чужие дяди реактор построят. Только кто его, реактор этот, обслуживать-то будет?

Цитата:

Оставались излишки, сверх того, что необходимо было для выживания?

Ну уж прям для выживания. Или вы про этап коллективизации?

Цитата:

Предприимчивое меньшинство всегда сможет перестроиться первым.

Ну им хуже ведь будет: воровать меньше придётся. А простолюдинам-один хрен. И так на дне.

Цитата:

Кому нужны?

Человекам (с) по рантайму.

Цитата:

А стипендия, у тех кто получал, ЕМНИП была рублей 300.

До первой сессии-вообще 80 рэ. Целый семестр.

Добавлено:

Цитата:

Допустим я не знаю какая она была на Западе. Но этот ваш Галковский, он ведь вырос у нас, выучился, как я понял, в советском ВУЗе. При чем тут запад?

Так вы почитайте его откровения-то. Он не учился. А мучился. И так ничему не научился С какими тараканами начал учиться-с такими же и остался. И ничего, не сослали и не расстреляли.

Цитата:

С миром. И проигрыш, я понимал это, означал в конце концов физическую гибель в тюрьме или психбольнице. Но цель? Какова была моя цель? Стать Наполеоном? Нет, я никогда не был закомплексованным маньяком. Мои действия были просты и рациональны. И также проста и рациональна была моя цель. Я хотел стать... обывателем. Интеллигентным европейским обывателем. Вот и вся моя тайна, мое «особо опасное государственное преступление». Я мечтал о своем доме, о любящий жене и детях, и о том, чтобы меня оставили в покое, чтобы я мог в спокойной обстановке заниматься своей философией. И ничего этого, несмотря на колоссальные усилия, я к 30-ти годам не добился. И сейчас это для меня так же далеко, как, например, полет в космос. А казалось бы, это ведь пустяк. Это дано каждому. Каждому среднему, нормальному человеку. А для меня это фантастика. Значит тут что-то не так. Значит игра ведется не по правилам.

И стал-таки этим самым "обывателем". Кстати, из дворян. Вот такая бы у нас хвилософия была бы, если б их братию на пароходик не погрузили б. Много мы потеряли?