» Бог есть

Ici Chacal
Вот сейчас я увидел более менее нормальный ответ.А почему вас так тянет на всякого рода склоки и обзывания,когда можно нормально общаться?.
Вот теперь хочу задать вопрос.Я читал,что свитки эти нашли ещё раньше в 1902 году.И сразу определили возраст,каким образом-мне не понятно.Но даже если учесть то,что по возрасту эти свитки неожиданно подошли под недостающий промежуток времени,то всё равно, у меня есть сомнения по поводу этих свитков.Вот до сих пор не определён возраст Туринской плащаницы,а это главная святыня христианства-ведь возможно на ней кровь самого Спасителя.Так почему определили сразу возраст свитков,а с площаницей никак?Думаю ,что это из за того,что могут рухнуть устои церкви.
Да,а если кумрански свитки были написанны ещё во 2ом в.д.н.э.,то из этого видно,что христианский уклад жизни был ещё до рождения Христа.

Цитата:

Вы можете поспорить с археологами? Изложите ваши аргументы.

Я с археологами спорить не могу,так как не спец в определении возрастов,но знаю,что на таких промежутках времени,Р.У.А. может дать разброс до нескольких тысяч лет.Поэтому не все учёные, относятся к находкам с таким оптимизмом.

Цитата:

Да, чтоб не забыть... Вы попрежнему утверждаете, что евангелия это поздняя подделка на том основании, что бумага это был очень дорогой материал или уже забыли свои собственные слова? Освежите мне память.

Я вам уже не раз писал,что я не отказываюсь от слова бумага,а прошу вас сказать,на чём написаны Евангелия-на каком материале?И сразу вопрос будет снят.Это же не трудно.

PILIGUSTR

Цитата:

Вот до сих пор не определён возраст Туринской плащаницы,а это главная святыня христианства-ведь возможно на ней кровь самого Спасителя.Так почему определили сразу возраст свитков,а с площаницей никак?

Свитки сразу попали в лапы ученых, а над плащаницей католическая церковь трясется и не дает на исследования. Да, один раз дали, и даже разрешили полоску отрезать на анализ. Радиоуглеродный метод показал - 4-й век.

XPEHOMETP
По легенде этой материей заворачивали тело... Но можно чисто визуально проследить, что к примеру, вымыв голову и сделав оборот полотенца вокруг её, захватив лицо и затылок, а затем развернув, мы получим развёрнутую картину отпечатка и не как не оттиск лица.

PILIGUSTR

Цитата:

Вот сейчас я увидел более менее нормальный ответ.А почему вас так тянет на всякого рода склоки и обзывания,когда можно нормально общаться?.

А вот потому и тянет, что ответ был дан три месяца назад!!!
Не, ну неужели на таком недеццком форуме я должен был давать инфу о том, что бумагу изобрели в Китае, в Европу она попала в средние, емнип, века. Тайна производства не разглашалась, а поставлялась "как есть", денег она стоила пока не стало понятно, что ее можно сделать вон из той березы и т.д. В европе и в малой азии были широко известны другие письменные принадлежности, папирусы\шмапирусы и прочая кожа, береста на Руси и т.д. Ведь это я не гуглил, ведь это из курса истории СШ.
Естественно, что на таком уровне разговаривать не хочется ни разу.

Разобрались мы с бумагой то???


Цитата:

Я читал,что свитки эти нашли ещё раньше в 1902 году.И сразу определили возраст,каким образом-мне не понятно.Но даже если учесть то,что по возрасту эти свитки неожиданно подошли под недостающий промежуток времени,то всё равно, у меня есть сомнения по поводу этих свитков.

Вот честно. Я не понял, что вы сказали. В чем сомнения то? В научном методе или где? На подчеркнутый текст ссылку пожалуйста. Иначе это аргумент ОБС. Хоть это и не аргумент вовсе, а так, некая ремарка.


Цитата:

возраст Туринской плащаницы

Давайте не будем скакать с одного на другое. Иначе будет в огороде бузина, а в киеве дядька.

XPEHOMETP

Цитата:

Радиоуглеродный метод показал - 4-й век.

Анализ. А каким образом можно провести радиоуглеродный анализ если нет слоя залегания? Просветите меня для общего развития плиз.

Aalai
Опять же по легенде, отпечаток возник в момент Воскресения. Не понятно от чего, да и понимать не надо. Блин, все таки выходит скачка... Там монеты на глазах. Не интересовались?

Ici Chacal

Цитата:

Разобрались мы с бумагой то???

Да конечно,я и не отказываюсь ни когда от своих слов.Интересно,на чём евангелия были написанны.

Цитата:

Анализ. А каким образом можно провести радиоуглеродный анализ если нет слоя залегания?

А как определили,что кумранские свитки относятся к указанному вами возрасту?

Цитата:

Вот честно. Я не понял, что вы сказали. В чем сомнения то? В научном методе или где? На подчеркнутый текст ссылку пожалуйста. Иначе это аргумент ОБС. Хоть это и не аргумент вовсе, а так, некая ремарка.

Да я читал об этом давно,года 3 или 4 назад.В каком то журнале.По моему в НАТГЕО,
или в Вокруг света.Сомнения в том,что сразу определили возраст,и сразу же попали в 10,тоесть свитки заполнили ту временную нишу,которая пустовала.
Так можно и Шлимману верить.Пошёл искать Трою и сразу нашёл.Молодец мля

Ici Chacal

Цитата:

Давайте не будем скакать с одного на другое. Иначе будет в огороде бузина, а в киеве дядька.

А это излюбленный прием "заболтальщиков". Обычно такие люди присутствуют на публичных выступлениях со стороны недобросовестных оппонентов. Когда выступающий отвечает на их вопрос и ответ поворачивается не в ту сторону, которая выгодна "заболтальщикам", то они тут же бросают обсуждение этого вопроса и срочно задают очередной вопрос любого содержания, причем сам ответ их не интересует, главное - это поставить выступающего в тупик серией глупых вопросов.XPEHOMETP


Цитата:

Да, один раз дали, и даже разрешили полоску отрезать на анализ. Радиоуглеродный метод показал - 4-й век.

Плащаница пережила пожар и даже немного обгорела. Во время пожара вместе с копотью в площаницу внедрился радиактивный углерод более позних веществ, подвершихся пожару, поэтому и такие противоречивые выводы ученых относительно радиоуглеродного распада. Есть несколько дат возраста плащаницы, одна из них совпадает с библейскими временами.

PILIGUSTR

Цитата:

Интересно,на чём евангелия были написанны

Насколько мне известно, то древнейший свиток из кожи. Соответствует Евангелию от Иоанна. Вы мне тут роль соискателя степени по богословию пришили. Так вот это не так. Чтоб получить такую степень надо не только и не столько знать Билию, но и другие священный тексты, быть в курсе всех уже состоявшихся известных дискуссий (а вы я вижу плавно подводите, возможно не замечая, к искажениям в текстах) бывших обычно в переписке известных личностей, известных толкований Текстов, Соборов, внутренних документов, Папских эдиктов, истории, философии, естественных наук на уровне ВШ, и т.д... Мне это явно не светит.


Цитата:

А как определили,что кумранские свитки относятся к указанному вами возрасту?

Не интересовался. Но могу вам сказать, что при такой оценке один радиоуглеродный анализ не рулит. Берется совокупност факторов. Оценивается по очень очень многим параметрам. Это к археологам и историкам. Хим. анализ, где, в каком слое обнаружено, его возраст, возможность смещения, технология изготовления изделия, какому известному периоду соответствует, примеси, чернила, стиль письма, грамматика и пр. там роль играют.
Но позвольте, вы мерили скорость света? Нет. Вам просто сказали, что ее измерили и все. Да, помню даже прибор показан и принцип действия, но это всего лишь физический параметр, в истории такое не канает. Могу узнать, если нужно, но в научной среде никто особо не спорит. Стоит задуматься.


Цитата:

Сомнения в том,что сразу определили возраст,и сразу же попали в 10,тоесть свитки заполнили ту временную нишу,которая пустовала.

Именно поэтому они и сенсационны были в свое время. Вы отрицаете развитие науки? То что неизвестно ранее, вдруг становиться известно благодаря открытиям. Ведь так. И Шлиман здесь ни при чем (кстати, а в чем проблема), раскопки велись и ведутся. Ясно, что в Иудейской пустыне куча артефактов, с этим спорить глупо, надо их просто отыскать.

Добавлено:

Цитата:

Древние библейские рукописи дошли до нас на папирусе и пергаменте. Для изготовления папируса внутренняя часть волокнистого тростника разрезалась на полосы. Они плотно укладывались на гладкую доску. На первый слой под прямым углом клали другие полосы, смазанные клеем. Образовавшиеся листы шириной около 25 см. высушивались под прессом на солнце. Если тростник был молодой, то страница была светло-желтого цвета. Из старого тростника получался папирус темно-желтый. Отдельные листы склеивали. Получалась полоса длинной около 10 метров. Хотя известен свиток (небиблейский), достигающий 41 м., папирусы размером более десяти метров были весьма неудобны для употребления. Такие большие книги как Евангелие от Луки и Деяния св. Апостолов помещались в отдельные папирусные свитки длиной 9,5 - 9,8 м. Слева и справа свитка крепились валики. На один из них наматывался весь папирус: тексты на еврейском и других семитских языках на левый, а на греческом и римском языках – на правый стержень. При чтении свиток разгибался на величину страницы. По мере прочтения страницы папирус наматывался на другой валик. Для большего удобства большие свитки иногда разрезались на несколько частей. Когда Спаситель вошел в Назаретскую синагогу, Ему подали книгу пророка Исаии. Господь Иисус Христос раскрыл книгу и нашел место. В греческом тексте буквально: раскатав книгу (Лк.4:17) и скатав книгу (4:20).

Со 2-го века до Р.Х. для письма стали использовать пергамент – материал из обработанной специальным способом кожи животных. Пергамент использовался иудеями для записи священных текстов. Для этой цели использовалась только кожа чистых (по закону Моисея) животных. Кожаные книги упоминает св. апостол Павел (2Тим.4:13).

[more=Сообщите, пожалуйста, какой возраст имеют самые старые экземпляры Нового и Ветхого Завета из существующих поныне и где они хранятся?]
Текстология Нового Завета добилась выдающихся достижений в 20 столетии. В настоящее время имеется более 2328 рукописей или фрагментов рукописей на греческом языке, дошедших до нас от первых трех веков христианства.

К 1972 г. испанский ученый-палеограф Хосе О’Каллахан завершил работу по идентификации 9 фрагментов из пещеры №7 близ Мертвого моря в качестве новозаветных отрывков: Мк. 4:28; 6:48, 52-53; 12:17; Деян. 27:38; Рим.5:11-12; 1Тим. 3:16; 4:1-3; 2 Пет. 1:15; Иак. 1:23-24. Фрагменты из Евангелия от Марка датируются 50 г. по Р.Х. Из Деяний 60-м годом, а остальные ученый относит к 70-му году. Из этих 9-ти отрывков особую ценность представляет 1Тим. 3:16: И беспрекословно – великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе (1Тим.3:16). Эти открытия имеют неоценимое значение для подтверждения историчности новозаветных текстов и опровержения ложных утверждений, что нынешние христиане пользуются искаженными текстами.

Самой древней рукописью Нового Завета (часть Евангелия от Иоанна: 18:31-33, 37-38) является Фрагмент Дж. Райленда (Р52) – папирус, датируемый периодом 117 – 138 гг., т.е. временем правления императора Адриана. А. Дейссман (Deissman) допускает, возможность появления этого папируса еще при правлении императора Траяна (98 – 117 гг.). Хранится он в Манчестере.

Другой древнейший новозаветный манускрипт – Папирус Бодмера (Р75). На 102 уцелевших страницах содержатся тексты Евангелий от Луки и Иоанна. «Издатели этого документа, Виктор Мартен и Родольф Кассер, определили, что он написан в период между 175 и 225 г. Таким образом, эта рукопись является самым ранним из имеющихся на сегодняшний день списков Евангелия от Луки и одним из самых ранних списков Евангелия от Иоанна» (Брюс М. Мецгер. Текстология Нового Завета, М., 1996, с. 39). Этот ценнейший манускрипт находится в Женеве.

Папирусы Честера Битти (Р45, Р46, Р47). Находятся в Дублине. Датируется 250-м годом и немного позже. Кодекс этот содержит большую часть Нового Завета. В Р45 тридцать листов: два листа из Евангелия от Матфея, шесть из Евангелия от Марка, семь из Евангелия от Луки, два из Евангелия от Иоанна и тринадцать из Книги Деяний. Несколько малых фрагментов Евангелии от Матфея из этого кодекса находится в собрании рукописей в Вене. Р46 состоит из 86 листов (11 х 6 дюймов). Папирус Р46 содержит послания св. апостола Павла к: Римлянам, Евреям, 1 и 2 Коринфянам, Ефесянам, Галатам, Филиппийцам, Колоссянам, 1 и 2 Фессалоникийцам. Р47 – десять листов, содержащих часть Откровения (9:10 – 17:2) апостола Иоанна Богослова.

Унциалы на пергаменте. Речь идет о появившихся в 4 веке кожаных кодексах, написанных унциалами (лат. uncia – дюйм) – буквами без острых углов и ломаных линий. Письмо это отличается большей изысканностью и четкостью. Каждая буква стояла в строке изолированно. Имеется 362 унциальных рукописей Нового Завета. Древнейшие из этих кодексов (Синайский, Ватиканский, Александрийский) были уже упомянуты выше.

Эту внушительную коллекцию древних новозаветных рукописей ученые дополнили текстом Нового Завета, который был составлен из 36 286 цитат Священного Писания Нового Завета, встречающихся в творениях святых отцов и учителей Церкви со 2-го по 4-й век. В этом тексте не достает только 11 стихов.

Ученые-текстологи в 20-м веке проделали колоссальную работу по сличению всех (несколько тысяч!) новозаветных рукописей и выявили все разночтения, возникшие по вине переписчиков. Была сделана их оценка и типологизация. Сформулированы четкие критерии установления правильного варианта. Для знакомого с этой строго научной работой очевидны ложность и голословность утверждений об искаженности нынешнего священного текста Нового Завета.
[/more]

Ici Chacal
PILIGUSTR
Очень многое в датировке даёт разбор написанного текста.
Текстология здесь незаменима.

slava_kry
Обрати внимание на первую же строчку в [no][more][/no] И вообще весь этот сыр бор с датировками не по моей инициативе. Лично у меня сомнений особых нет. Вернее вообще нет.

Ici Chacal

Цитата:

Но позвольте, вы мерили скорость света? Нет. Вам просто сказали, что ее измерили и все. Да, помню даже прибор показан и принцип действия, но это всего лишь физический параметр, в истории такое не канает. Могу узнать, если нужно, но в научной среде никто особо не спорит. Стоит задуматься.

Да я и не пытаюсь спорить.Я просто задаю вопросы по интересующей меня теме.Вот кумранские свитки нашли в сухих пещерах,где они находились в глиняных кувшинах.Тут можно допустить,что кувшины могли сохраниться,но вот со свитками у меня всё таки есть подозрения.2000 лет как никак.Да и на счёт этих общин кумранских,тоже есть вопрос.Как то не стыкуется,что во всеми забытой деревне,в пустыне,были люди владевшие писменностью,владевшие исскуством выделки кожи и жившие по христианским канонам,ещё до рождения христа.Да и вроде как, на территории этой общины,ещё и мусульманская мечеть была.А про них ни слуху ни духуни в каких летописях.
А со скоростью света тоже есть моменты непонятные.Например, если два объекта двигаются на встречу друг другу со скоростью света и сталкиваются,то в сумме получится 2 скорости света.А как говорят-скорость света конечная величина.

PILIGUSTR

Цитата:

Как то не стыкуется,что во всеми забытой деревне,в пустыне,были люди владевшие писменностью,владевшие исскуством выделки кожи и жившие по христианским канонам,ещё до рождения христа.

Тут drinkins уже разъяснял в ответ на мой недоуменный вопросик по Апокалипсису: первые христиане отождествляли себя по религиозному признаку с иудеями, это было некое течение в иудейской религии. И оно явно не на пустом месте возникло. Ну, Иоанн Предтеча описан в Евангелии, а кроме него явно еще народ был со сходными умонастроениями.

XPEHOMETP

Цитата:

первые христиане отождествляли себя по религиозному признаку с иудеями, это было некое течение в иудейской религии.

НО получается,что они жили по христианским укладам,ещё до рождения христа.

PILIGUSTR

Цитата:

НО получается,что они жили по христианским укладам,ещё до рождения христа.

Люди жили по Божьим законам, которые были известны еще до рождения Христа. Христос не принес новых законов, а только расширил их понимание и своей жизнью показал, что человек в состоянии жить по законам Божьим.

Цитата:

От Матфея 5:17
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. "
От Иоанна 8:38
"Я говорю то, что видел у Отца Моего;"