» Оптика/объективы Nikon F-mount (Nikkorы и им подобные) #2

sergeant20

Цитата:

Только все равно ответа на мой вопрос нет.

А какой был вопрос? "Какое разрешение оптики надо для 22-ух мегапикселей"?
Ответ - такое же, как и для 6-ти мп. Само разрешение оптики ничего не значит, в большинстве случаев.


Цитата:

Но граници очертить все же можно.

Границы чего? Способности оптики разрешить 22/30 мп?
Никакая оптика это не сделает, перечисляя только мегапиксели в теоретический предел разрешения. Дифракция и аберрации будут реальным пределом.

Мегапиксели позволяют кроп изображения и больший размер отпечатка, при данном разрешении. При том же разрешении оптики, у 22-ух мегапиксельной камеры будет больше разрешения изображения (в максимальном размере отпечатка) чем у 10-ти мегапиксельной, если пренебречь электронными помехами, с которыми каждое новое поколение матриц справляется лучше предыдущего.

Purple Pimpernel



Цитата:

В цифровой фотографии, само количество пикселей не является "повышенным требованием к оптике", а влияет на проявление дифракции и дефектов данного объектива.

А какова взаимосвязь количества пикселей и дифракции?

aar
Привет. Если читаешь по-английски, посмотри здесь и здесь. Хорошие ресурсы, много полезного.

aar

Цитата:

А какова взаимосвязь количества пикселей и дифракции?

Наверно самым простым образом можно обьяснить как заметность или чувствительность к диффракционным эффектам возрастает в виду повышенного разрешения.

Т.е. грубо говоря больше мегапикселей дожны давать картинку всегда лутшую с точки зрения разрешения. Просто максимум разрешения будет более узким из за диффракционных явлений.

Purple Pimpernel
Как думаешь, помимо "мегапиксельности" матрицу ждут изменения на предмет "фотошироты"? Меня на самом деле интересовало это. Ну понятно что она будет еще более малошумной, хотя уже на сегодня не плохо.

dima333a

Цитата:

Наверно самым простым образом можно обьяснить как заметность или чувствительность к диффракционным эффектам возрастает в виду повышенного разрешения.

Ага. Попробую суммировать этот аспект просто.

Оптика разрешает детали углом лучей, исходящих из данных точек фотографируемого объекта. Этот угол определяет диаметр соответственной "точки" изображения на фокальной плоскости. Разрешающая способность сохраняется, если диаметр точки на фокальной плоскости равен диаметру оригинальной точки объекта, с поправкой на фактор увеличения оптики.

Дифракция превращает чёткую "точку" в нечёткий кружок с размытыми краями (так называемый airy disc - воздушный диск, или диск Эйри). Диаметр этого кружка и его "размытость" зависят только от апертуры, в обратной пропорции: чем меньше апертура, тем больше этот кружок и тем больше его "размытость".

Таким образом, на идеальной фокальной плоскости с бесконечным сплошным разрешением, при постепенном уменьшении апертуры, чёткая точка изображения постепенно превращается в размытый кружок.

Реальные фокальные плоскости не имеют бесконечного сплошного разрешения - они состоят из светочувствительных элементов с "мёртвыми" промежутками между ними.
Если воздушный диск попадает целиком на один элемент фокальной плоскости, то постепенность размытия сохраняется, то есть дифрация проявится только в зависимости от апертуры. Если же этот воздушный диск попадает на несколько элементов, то ущерб разрешению увеличивается - воздушный диск разбивается на маленькие "кусочки", часть которых пропадает в мёртвых зонах между светочувствительными элементами.

Если бы оптика была идеальной, то такое влияние размера пикселя на разрешение было бы кардинальным - оптика поставляет что-то более-менее различимое, а маленькие пиксели разбивают это что-то на неразличимые кусочки. В реальности, фотооптика далека от идеала - оптические аберрации уничтожат детали ещё до проявления дифракции и в лабораторных условиях можно только выяснить при какой апертуре
будет заметно падение разрешения/чёткости для данного размера пикселя.

С другой стороны, при меньшем размере пикселя будет меньше диаметр кружка рассеяния, определяющего чёткость точки изображения при увеличении. Другими словами - больше пикселей сохранят то, что уже есть на изображении, более чётким при увеличении.

Ффффу... Популяризатор из меня никакой.

drop

Цитата:

Как думаешь, помимо "мегапиксельности" матрицу ждут изменения на предмет "фотошироты"?

Несомненно. Уже сегодня есть опытные матрицы с динамически адаптируемой чувствительностью фотоэлементов в разных регионах, в зависимости от яркости.

Представь себе пейзаж на матрице, где регион неба будет 100 ISO, а тени под кустом - 1600 ISO.

Где-то недавно читал про новую пятерочку, там народ пишет, что большинство не бюджетных обьективов разрешают до 16 мпх, и только очень топовые могут разрешить 22...

slavpa

Цитата:

народ пишет, что большинство не бюджетных обьективов разрешают до 16 мпх, и только очень топовые могут разрешить 22...

Большинство не бюджетного народа разрешают себе камеру до 16 мпх, и только очень топовые могут разрешить 22. Это хорошо измеряет разрешение их кошелька.

Здесь таблица разрешения объективов для среднего формата. Что народ скажет по этому поводу, какой из этих объективов разрешает на цифровых задниках 20/30/40/50 а то и 70 мегапикселей?

"Народу нужны не отвлеченные идеи, а прописные истины". (c) Латинская пословица.

я не утверждаю, за что купил, за то продал. Вот Drop придет и рассудит.

Purple Pimpernel

Цитата:

словами - больше пикселей сохранят то, что уже есть на изображении, более чётким при увеличении.

Ну я и говорю, детализация объектов выше при увеличении. Собственно поэтому с кропа кадра такой камеры можно получить гораздо больше, чем с менее мегапиксельной.
Вот только интересный вопрос. Раз так все не идеально, то куда будет развиваться мир-кроп или ФФ? Получается, что ФФ на 35мм цифровых камерах-это в общем то не панацея, а больше рекламного звона и попытка маркетологов надавить на настольгические чувства

Цитата:

Народу нужны не отвлеченные идеи, а прописные истины". (c) Латинская пословица.

Да-да, это так

Цитата:

Уже сегодня есть опытные матрицы с динамически адаптируемой чувствительностью фотоэлементов в разных регионах, в зависимости от яркости.

Представь себе пейзаж на матрице, где регион неба будет 100 ISO, а тени под кустом - 1600 ISO

Ну да ладно! Это уже что то из "звездных войн". А как же будут пониматься эти зоны? По яркости? Уровню освещения? Ну тогда речь идет о том, что папаНикон почти разработал совершенно новый замер:

drop


Цитата:

Ну да ладно! Это уже что то из "звездных войн". А как же будут пониматься эти зоны? По яркости? Уровню освещения? Ну тогда речь идет о том, что папаНикон почти разработал совершенно новый замер

Собственно говоря ничего придумывать ненадо, все уже было придуманно до нас. Уже сейчас камеры зеркального типа могут снимать видео - т.е. использовать электронный затвор вместо механического.

Теперь достаточно научить камеры делать брекетинг с электронным затвором и обрабатывать файлы внутри камеры. Т.е. допустим нам надо зделать один кадр с выдержкой 1/500с. Вместо этого камера делает три кадра подряд с выдерками 1/200с и электронным затвором. А потом умный процессор складывает это дело в 20 bit-ный raw файл. И дело в шляпе. Сразу и динамический диапазон выше, и шумы ниже, и с пересветами легче боротся.

Мой первый тест Токины 100mm ATX macro
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=8603&st=1950&p=742615

PS На очереди у меня пара тестов
1. Tokina 100mm ATX macro vs. Kiron 105mm macro
2. CZJ Sonnar 180mm vs Nikkor 180mm 2.8 ED

drop

Цитата:

Ну да ладно! Это уже что то из "звездных войн". А как же будут пониматься эти зоны? По яркости?

Ага, я это только что придумала, что бы поддержать беседу.

Adaptive sensitivity CCD image sensor - патент на CCD сенсор с адаптивной чувствительностью, 1994 год.

A вот и описание более позднего сенсора CMOS, с такой же функциональностью (PDF).

Адаптивная чувствительность контролирует уровень насыщения каждой фото-ячейки в отдельности.


Цитата:

Ну тогда речь идет о том, что папаНикон почти разработал совершенно новый замер

Не знаю кому он папа, но для Никона (как и для других) это не простое решение с финансовой точки зрения - это как СD для производителей виниловых пластинок.

Если наш "стартап хренов" выживет, то вполне возможно что такие сенсоры появятся в потребительских камерах годика через два. Или через 20 лет, в течении которых можно будет продать достаточно многомегапиксельных и "малошумных" Nikon D3xyz, Саnon 1Dsss Mark 99 и Сони А999-дробь-шишнаЦать.

Purple Pimpernel
У меня есть только один вопрос

Цитата:

"стартап хренов"

- это что?

ento типа молодой компании, развивающей и выводящей на рынок какой-либо новый товар, услугу, технологию или еще чего ....
почему "хренов" - не знаю тоже

pachatok

Цитата:

стартап хренов это что?

Это Startup, как уже описал slavpa, а "хренов" - потому что укоренившееся выражение "ещё один хренов стартап" вполне соответствует действительности для всех таких затей. До реализации потенциала, конечно.

Вот, смотри, даже у Тёмы Лебедева встречается такое определение.

Уважаемые, что вы думаете по поводу использования Nikon 105mm f/2.8G IF-ED AF-S VR Micro-Nikkor в качестве портретника?

Purple Pimpernel
Т.е. эра "кирпечей" подходит к концу вероятно? Зеркальные камеры будет что сменять, а соответственно и оптику

Цитата:

Или через 20 лет, в течении которых можно будет продать достаточно многомегапиксельных и "малошумных" Nikon D3xyz, Саnon 1Dsss Mark 99 и Сони А999-дробь-шишнаЦать

Не факт, с D700 их не удержало же, прорвало. Народ нчинает думать как в России-бабло здесь и сейчас

Добавлено:
aar
Ну пля с Шаховым мы уже проходили чем отличается 85/1.4 от 85/1.8 С помощью постобработки наверное можно и макрики превратить в портретник, но лучше купить портретник

Добавлено:
Кстати у Шахова есть замечательная фота на тему "Звенящая резкость портрете"

drop

А конкретнее?

Цитата:

Уважаемые, что вы думаете по поводу использования Nikon 105mm f/2.8G IF-ED AF-S VR Micro-Nikkor в качестве портретника?

Смотря кого фотографировать. Если только маленьких детей то подойдет.
Если жевушек и женщин ввозрасте, то только как оружие мести. Если стариков, то прекрасный инструмент подчеркнуть старость и увядание. Вон у меня чуть выше ссылка на старика и бабочку. Задумка вроде была хорошая, но жесткая вспышка подпортила.
В следущий раз буду снимать через дефузр.

aar

Цитата:

AF-S VR 105 f/2.8G IF-ED является объективом, впервые использующим подавление вибраций (VR) в области макро-фотографии. Это обеспечивает получение получение снимков с максимальным оптическим качеством и разрешением как для цифровых, так и для 35 мм зеркальных фотокамер. В объектив используется второе поколение систем подавления вибраций Nikon (VR II), которое позволяет использовать при съемке с рук выдержки на 4 ступени длиннее, чем при съемке без нее (по тестам компании Nikon). Мотор SWM (Silent Wave Motor) и система IF (внутренняя фокусировка) обеспечивают бесшумную и очень быструю фокусировку, и моментальное переключение между автоматической и ручной фокусировкой. Оптическое качество объектива улучшено благодаря использованию оптического элемента из стекла ED (Extra-low Dispersion), уменьшающего хроматические аберрации и нано-кристаллического просветляющего покрытия, радикальным образом подавляющего блики и переотражения и обеспечивающего четких, ясных изображений с тончайшей проработкой

Напомнило анекдот:

Цитата:

Верблюженок сын и Верблюд папа стоят в вальере зоопарка:
ВС-пап, а пап... а зачем на такие губы?
ВП-ну что бы есть колючку в пустыне.
Вс-пап, а пап, а зачем на токие горбы.
ВП-ну что бы долго обходится без воды
ВС-пап, а такие ноги
ВП-ну что бы ходить без устали по раскаленному песку
... и т.д.
ВС думал, думал и говорит- пап... я вот только одного не пойму, нафига нам такой тюнинг в зооопарке

Добавлено:
Надеюсь в октябре смогу подрюкать 24mm f/3.5D ED PC-E NIKKOR!

Как по обозначению объектива определить для Nikkor-ов с переменным фокусным расстоянием, будет ли сохраняться фокусировка при изменении ФР?

Цитата:

Как по обозначению объектива определить для Nikkor-ов с переменным фокусным расстоянием, будет ли сохраняться фокусировка при изменении ФР?

Никак. Просче просто попробовать.


Добавлено:
2 drop
Шифт это хорошо. Но меня сейчас мучает вопрос, а где осенью душевних пейзажей нарыть? Ну не лететь же Йеллоустоун.

sergeant20
Ты о Москве и ближайших окрестностях?

Добавлено:

Цитата:

Шифт это хорошо

Ага, только дорого, друзьям пришел, так что я его поюзаю.

2 drop
Цайс никак не угомоница.
Distagon T* 2.8/21 ZF

У нас в лабазах отдадут за 1389 Евро


Цитата:

Ты о Москве и ближайших окрестностях?

Чуть шире.
От Ирландии и до подмосковья и от Швеции до Сицилии. Это мне на выходные выбраться.

sergeant20

Цитата:

Distagon T* 2.8/21 ZF

Да, читал уже. Позиционируется как "возращение легенды"

Цитата:

и до подмосковья

Ну тут просто. Это Абрамцево, где писали русские художники, огромное кол-во усадеб и поместья. На счет выходных... ну не знаю, свадеб много, мешать будут. Потом опять же можно смело выезжать на Москвареку и вдоль снимать что то. Национальные парки и пр.

Цитата:

и от Швеции до Сицилии

Я бы в Финляндию рванул на самом деле. В районе Вяксю, городок около Лахти, есть как бы перемычка между двух больших озер-вот там осень!

Добавлено:
Я на самом деле по случаю золотой осени уже и слайдиков запас

aar

Цитата:

Как по обозначению объектива определить для Nikkor-ов с переменным фокусным расстоянием, будет ли сохраняться фокусировка при изменении ФР?

Я буду опять занудой.

Разговор идет о свойствах некоторых объективов, производных от определённой оптической схемы - Parfocal (равнофокусная, парфокальная), или Varifocal (разнофокусная, варифокальная). Настоящие равнофокусные системы это микроскопы или телескопы, в которых существует так называемая "парфокальная дистанция" (Parfocal distance) - определённая дистанция фокусировки, при которой изменение масштабирования не влияет на фокус.

В фото-объективах "зумы" могут быть только приблизительно равнофокусными, компенсируя погрешность фокуса с помощью ГРИП, при изменении масштабирования от длинного конца объектива к широкому. Во многих объективах будет также сдвиг точки фокуса при уменьшении диафрагмы, в результате остаточной сферической аберрации.

"Равнофокусность" объектива не маркируется и не указывается производителями, так как нет общепринятого критерия для этой функциональности. Чем больше разница в фокусных расстояниях между "длинным" и "широким" концом, тем меньше шансов на "равнофокусность" такого объектива, даже приблизительную.

Новые ультра-зумы (особенно со стабилизаторами), используют схему с адаптированным изменением маркированного ФР на разных расстояниях фокусировки. В таких объективах вообще нечего говорить о парфокальности (например 18-200 VR).

Многие "плёночные" объективы старой конструкции будут парфокальными, но это тоже не правило, а свойство определённого объектива. Из того что я помню по личному использованию, следующие объективы могут считатьтся относительно равнофокусными:

- Nikon 18-55
- Nikon 18-70
- Nikon 80-200 c двумя кольцами точно, остальные - как повезёт.
- Tokina 28-70 и 28-80 ATX pro
- Tokina 80-200 ATX pro
- Tamron 28-200
- Tamron 18-50
- Tamron 28-70

Могут быть также разные поколения того же объектива, с разной схемой: Nikon 80-200 и Nikon 28-70 есть и равнофокусные и разнофокусные.

Ко всему этому, "приблизительность" парфокальности может измениться с расстоянием фокусировки: чем ближе, тем хуже.

Оно того стоит?

Цитата:

Да, читал уже. Позиционируется как "возращение легенды"

Мухлюют. Легендой был Biogon, который на зеркалку в принципе не зделать. А тут Distagon. Или я опять что напутал?



Добавлено:
2 Purple Pimpernel
Снимаю шляпу.

Purple Pimpernel
Да, 80-200 двухкольцевой по этому принципу.

Цитата:

Легендой был Biogon,

Почему же был, вон и сейчас есть, под их дальномерку

Цитата:

Почему же был, вон и сейчас есть, под их дальномерку

Я к тому, что тут вроде разговоры вокруг F байонета крутятся. Ну в крайнем случае варианты с переходными кольцами. Но нам от биогонов ни холодно ни жарко. Это как обсуждать тут оптику на средний формат.